"Opozycja powinna zmienić samą siebie"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry państwu witam państwa witam naszych gości i witam słuchaczy bez względu na to, że się znajdują w domach towarowych na spływach kajakowych w kościele nam się w koszarach wszędzie można słuchać i warto, bo mamy wspaniałych gości, którym dzisiaj są pani dr Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz widzę panią sektorach Policy politolog właściwie specjalistka od Europy post radzieckiej pracowała m. in . w ośrodku studiów wschodnich była podsekretarzem stanu w Rozwiń » Ministerstwie Spraw Zagranicznych ambasador w Rosji, skąd nie wiem czy dobrze się domyślam, że stała pani odwołana przez dobrą zmianę to oni Błaszczak nie wiedzą wyjechałam wtedy, kiedy miałam wyjechać NIK wini odwołał, a obie panie krótką dosyć kadencję stosunkowo, dlatego że od razu się na taką kadencji z przyczyn zupełnie nie zawodowych umówiła no przepraszam bardzo dobre zmiany i chciałem powitać panią redaktor Eliza Olczyk i mogliśmy zadać oraz forum idei fundacji branża ta Zawiła liczyć oczywiście pani redaktor Eliza Olczyk z znają, ale czy znana naszym słuchaczom publicystka tygodnika wprost specjalizuje się poziom proponować krajowej autorka ciekawych rozmów również w Rzeczpospolitej tak jest dzień dobry dzień dobry pani no i redaktora dał się miejski w Redzie inny wybitny znawca problematyki polsko-niemieckiej przeze mnie nazywany naczelnym germanista kraju albo publicysty powiedzieć, że publicysta mediów niemieckich i polityki już nie będę mówił, z którego roku, ale nocleg po jako ich funkcję zwieracza proszę państwa jest sezon wakacyjny nasz program ma charakter podsumowania politycznego tygodnia wydawałoby się, że będzie plaża, a tymczasem jest wręcz odwrotnie tak potworny ruch na arenie politycznej, że nie ma kiedy ci politycy wypoczywają rada Europy się nami zajmuje Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej nami zajmuje Biedroń przeprasza się z platformą Trybunał Konstytucyjny rozgrzesza 32 drukarza prezes Duda odsyła do Trybunału Konstytucyjnego to nowelę konstytucyjną dzisiaj się decydują ważne kandydatury w unii Europejskiej, która spotyka się synkiem we współczesnej, której po prostu nie jesteśmy sami musimy wybierać tylko co nas najbardziej interesuje, ponieważ bliższa koszula ciału zaczniemy oraz krajowe zagranicznych to są właśnie takie sprawy, które pokazują, że nie ma czegoś takiego jak sprawy wewnętrzne Polski tylko wszystko ma jakieś powiązania komisarz ds. czeka rady Europy Donnie Mitrović gromi Polskę za naruszanie demokracji traktowanie mniejszości rzecznik generalny Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej wypowie Boga tam, tak więc będzie wypowiada się na temat krytycznie na temat Izby dyscyplinarnej i krajowej rady sądowniczej co będzie, jeżeli Trybunał sprawiedliwości potrzyma wydał wyrok w duchu tego co powiedział ten pan także trudno sobie wyobrazić, bo przecież jest wiele wyroków wydanych przez sędziów mianowanych jego zdaniem niepoprawnie, więc zacznijmy od początku po pierwsze, chciałem zwrócić uwagę, że pani Donnie Mijatović jest Chorwatką albo Serbką jeździli tańsze jest Bułgarem Bałkany łączone z demokracją co się dzieje Słuchajcie Bałkany w sumie tylko podbrzusze Europy w pasterze muszą nas demokracji co więcej czy więcej jak tylko ten Bułgar tańczy powiedział c wywodzi się krytycznie na temat polskiej 3 polskich ministrów podkreśliła, że nie z Bułgarem wiceminister sprawiedliwości Wojciech minister Woś i ostatnio jeszcze ktoś każdy podkreśla, że to jest Bułgar, że wytańczył zespół Gary czuje się w tym nie będzie blogach właściwie będzie druga willę w fazie czy w tym też pewne lekceważenie, bo normalnie nie mówią komisarz, jakiego wchodzi kraju z jakiego wywodzi, że jej kraju tutaj mamy jakieś taki syn po raz idealne dla Dziewierzewa mówiła zaraz na początku była instrukcja podkreślić, bo łgarstwa tego zagrzewa do jak państwo teraz widzą to konfrontacja instytucji europejskich z nami ja przede wszystkim warunki działania ska jako konfrontację instytucji i rozumiem, dlaczego rząd podkreśla, że to Bułgar czy to, że to Bałkany nas pouczają, bo to dyskredytuje no właśnie typu uczenia maszyn i Niemiec Francji my tych narodowych aspektów my mam namyśli eksperci czy ludzie, którzy traktują poważnie instytucje europejskie tego wymiaru Narodowego ja nie widzę powodu podkreślmy to naprawdę nie wymiar Narodowy zdecydował o tych połączeniach czy tych opiniach, które zostało wygłoszone one naprawdę zostały wygłoszone w imieniu instytucji z powodu zmian instytucjonalnych ani polskich zmian tylko zmian instytucjonalnych, które się dokonają dokonały w Polsce, który ewidentnie i to nie tylko jak widać polscy prawnicy, ale także ci, którzy przedstawiają najważniejsze europejskie instytucje w tym Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej mówią, że są to zmiany idące wbre w trój podziałowi władzy wbre w niezawisłości sądownictwa, czyli takim fundamentom praworządności jest bardzo poważnej o tym trzeba mówić ani czy to Bułgar czy to ser to efekt, ale moim zdaniem wprowadzanie sprawy w ślepą uliczkę nie należy tego robić zajęte to rzecz w tym prośba dyskredytacji tych instytucji zaciągniemy pewne instytucje złożone wyłącznie Anglików Francuzów to byśmy nie zdradzał żonę wyjeżdża po raz kolejny porzucili nas we wrześniu części dzieli się czy zawsze się natomiast na finale się na 3 miesiące przed wyborami okazuje się tutaj pewnie też pomóc tej nerwowości arogancki takiej przykrytym nerwowości przykrytej arogancję po stronie PiS -u, że 2 strategicznych punktach nie udało się osiągnąć tego co PiS obiecywał to znaczy ani nie ma między morza ani nie jest tak, że zmiana sądownictwa i prawa i z Rosji w ogóle systemu, ale również systemu sprawiedliwości praworządności w Polsce została osiągnięta przez Europę to znaczy polityka wewnętrzna jest polityką zagraniczną politykę zagraniczną jest polityką wewnętrzną, czego PiS nigdy nie akceptował, ponieważ liczyła wyłącznie polityka wewnętrzna w zespół mówi uważając, że można tam jakoś da się da się wykiwać tą Bruksela Otóż nie 3 miesiące przerwy przed wyborami widzimy, że Polska jest nadal w tej ślepej uliczce, w którą została wypchnięta w sprawach europejskich 3 lata temu mamy do czynienia z Izbą regionalną imię i moim zdaniem rząd będzie walczyło o to, żeby zachować ten kształt reformy i tę izbę dyscyplinarną i zresztą takiej chyba już pojawiły informacje, że będzie domagał się ponownego rozpatrzenia tych należy jeszcze sprawa została rozpatrzona, aczkolwiek oczywiście orzeczenie naczelny komunikaty rzecznika jest taki sugerujący z reguły te co mówi rzecznik przed orzeczeniem ostatecznym późniejsze potwierdza w orzeczeniu, ale wygląda na to, że tutaj rząd tak łatwo tego nie odpuści tej tej Izby dyscyplinarnej odnoszę wrażenie, że ma mimo wszystko trochę argumentów w rękach, ponieważ w niektórych krajach podobne Izby dyscyplinarna wy wyłaniane w podobny sposób istnieją no ale oczywiście tutaj wszystko zależy od od szczegółów prawda zawsze można znaleźć podobieństwa, ale potem się okazuje, że są takie szczegóły niuanse, które pada wszystko, ale zobaczymy na ja uważam, że to orzeczenie przed wyborami żaden sposób nie zaszkodzi pisał, jeżeli już bym taką postawiła na gruncie zbliżających się wyborów prawda w jesiennej to żaden sposób nie za nie zaszkodzi PiS-owi popis jest tutaj nakręcony na zupełnie inny teren kampanijny, czyli na na jest na tym torze transferów socjalnych kwestia Izby dyscyplinarnej to tak specjalnie wyborców nie interesuje, więc myślę, że to będzie szło dwutorowo tutaj FIZ będzie zabierał swoją kampanię, a w dziś tam bokiem będą się odbywały właśnie zabiegi rządu, żeby utrzymać tę reformę, aczkolwiek nie sądzę, żeby się zdecydowali NATO, żeby ostatecznie zlekceważyć czy orzeczenie Trybunału w pani ja bym jeszcze tutaj udział, że oczywiście można patrzeć na te opinie wygłoszone przez między nim przez złe perspektywy czy to zmieni czy nie zmieni wpłynie na wynik wyborów polskich i być może w niewielkim stopniu to też zależy od tego jak to zostanie rozegrany przez drugą stronę, bo rzeczy są pytanie jak są przedstawiane rozgrywane, ale najważniejsze w tym jest nie tyle jak to wpłynie na polskie wybory tylko sama istota tych decyzji wierzę, że to są decyzje, które być może jedyne dzisiaj z zewnątrz są w stanie realnie pod powstrzymać idącą do przodu coraz większą kontrolę władzy wykonawczej nad sądownictwem i w tym sensie są to niezwykle poważne rzeczy bardzo silne i akurat obecna władza sobie zdaje z tego sprawę zdaje sobie sprawę z tego, że nie nie podporządkowanie się decyzją Trybunału też nie była decyzja taka jest na razie mimo przemija, ale po wstępnej opinii jest duże prawdopodobieństwo, że potem decyzje idą w podobnym kierunku, że niepodporządkowanie się jest czymś niezmiernie Unii poważne dlatego dla nas także dla wszystkich w moim przekonaniu demokratycznych polityków Unii Europejskiej jest niezwykle ważne, żeby tej sprawy pilnować nie dlatego, że to ma wpłynąć nie wpłynąć nasze wybory dlatego gdy Kotwica polskiej demokracji może najsilniejsza dziś mamy nawet wraz z kontry CEF znajduje się za granicą te jak nawet wyostrzyły te rzeczy to jest wewnętrzna nie są w stanie Ford nieformalnie może się znaleźć w sytuacji tej, jakiej była Austria po 2 roku 2000 wtedy, kiedy została objęta sankcjami te sankcje będą nieformalne, ale będąc oznaczały marginalizację polskiej i od pewnego momentu będzie się tu też, bo będzie to wyczuwalne również kulinarnie finansowo chciałem poruszyć teraz ze mną sprawę, bo zgadzam się że, zwłaszcza z paniami to znaczy, że sprawa pierwszorzędnej wagi, ale nie będzie miała proporcjonalnego wpływu na wynik wyborów bowiem wyborca patrzy jednak na NATO co zostaje 500 plus nad trzykrotną wypłatę, która by podwójną wypłatę, która będzie przed przed wyborami to jednak chleb masłem decyduje moim zdaniem jeszcze nie wiadomo jak we wrześniu będzie toczyła się kampania na ile wątek Europejski nie będzie znaczący no zobaczymy wyraźnie przeważali grali bardzo się, jeżeli nie był znaczący w kampanii Europejskiej to naprawdę nie może być inaczej prawda wyborach krajowego wyborca głosuje portfelem w Polsce przynajmniej ja czytaj w jeszcze jeśli można troszkę inaczej powiedziała nam się, że takie uproszczenie jedni mówią wyborca głosuje tylko kościół nie kość użyto ta kwestia wartościowo zdecydowanie inni mówią nie tylko pieniądz zdecydował zdecydował pewien konglomerat bardzo różnych wymiarów na pewno wymiar wartościowy zdecydował miał duże znaczenie wymiar takiej realnej korzyści miał znaczenie, ale też słabość z drugiej strony ma ogromne znaczenie to, że praworządność nie odegrała takiej roli, jaką mogła odegrać jest takie taka pokusa, żeby być, bo to obywatele nie zwracają na to uwagi, a może ci, którzy o praworządności mówią mówią tak niewiarygodny sposób sami sobą nie osoby świętej praworządności w efekcie nie pozyskują tej mobilizacji wśród obywateli, która mogłaby być myślę, że też dużo bardziej skomplikowane kolejna sprawa, która wydarzyła to jest decyzja Trybunału Konstytucyjnego, który tak jak ja mówię w uproszczeniu rozgrzesza drukarza znaczy przywraca wolność gospodarczą pozwala odmówić wykonania usług z ważnych powodów wasza kwestii wartości sumienia i tak dali no tutaj chyba mamy sprzeczność pomiędzy tą wolnością gospodarczą, która pozwala robić to są mówiąc nie obsłuży szkoły, dlatego że powiedzmy sobie wydrukować faszystowskiej co jest troską broszury, a prawem każdego do korzystania z usług z rynku widzeń idei teraz zostały rozstrzygnięte przez leżeć wolności gospodarczej, czyli drukarza co budzi duży sprzeci w dużo wątpliwości dlatego, że jeżeli można mówić były droższe wydrukowania broszury czy baneru propagujące stanowisko czy wartości RGB te to będzie można także mówić inny powiedzmy, że innym mniejszościom przymierza się Narodowym czy zawodowym czy państwo uważają, że to jest krok w dobrym kierunku okresie został postawiony czy nie, a ja np. uważam, że działam ambiwalentne uczucia wspaniałego, a do tego orzeczenia, bo tutaj słusznie pan zarysował tę te 2 wartości, które w tym momencie spotykają i jakoś tam wchodzą sobie coli dajemy wiele do dentysty mówi jest tego tygodnika wprost nie czyta tak w związku z tym paniom służę, ale to oczywiście sprowadzam sprawę do absurdu, ale mieliśmy też takie przypadki, kiedy matka z wózkiem dziecięcym zostały wyproszone z restauracji, bo wózek przeszkadza, jeżeli niepełnosprawny tak właśnie jakiś problem z niepełnosprawnymi, że tam jakiś fryzjer chciał ostrzec kobiety na wózku i t d . tak dalej nie wie nie znam, jakby głębiej tych spraw może one były odmowy było jakoś tam głęboko uzasadnionej, ale oczywiście tak na pierwszy rzut oka na pierwszy ogląda to to widzimy, że tutaj jest jakaś kolizja wartości właśnie praw obywatela wolnością gospodarczą ja prawdę mówiąc mam ambiwalentne odczucia, ponieważ uważam, że jeżeli ktoś n p . się fundamentalnie nie zgadza n p . tak jak pan powiedział, że jest jakieś broszury faszystowskiej Maję wydrukować drukarz i się z tym fundamentalnie nie zgadza to wydaje mi się tak na logikę, że powinien mieć prawo od, mówi że niema reguły tylko macierzyństwo dały konkretnych sprawach nie da się po prostu tego za zadekretować, bo świat nasz współczesny jest tak skomplikowane, że trudno 1 zasadą opisać wszystkie sytuacje, które się zdarzają prywatnie drukarz może odmówić tej sprawy natomiast czy państwo może zgodzić się na takie różnicowanie myślę, że czasami, że to jest trochę taka tęsknota za autorytarnym wzrostem gospodarczym to znaczy gdzieś te nasza władza zapatrzona jest na dawny model północ południowokoreańskiej mocno za twarz przy swobodzie gospodarczej to jest trochę też taki model ten też za Chinami tęsknota za to samo było w Rosji nie liberalizm tylko autorytarny wzrost, ale się zwrócić uwagę na takie aspekt, że obecna władza jest także nakierowana na to, żeby suweren zdecydował, ale zwykle wierzymy, że zdecydowano się już, więc swoje zmysłowe tak większa rola rodziców w szkołach, żeby się cofnąć przynajmniej przez czasy Darwina wyroki sądowe mają być akceptowane przez opinię publiczną to wyraźnie teraz, mówi że słyszymy, że widzieli szkodzi, że tak widzieć szkodzi Club przy nas, że problemem jest to, że wyroki orzekane przez sądy nie są aprobowane nie nie zbieżny z tym co myśli społeczeństwo co myśli wyborca pomyśli wyborca wiadomo zwiększenia tego czynnika tzw. społecznego w orzekaniu ma na celu zaostrzenie wyroków nie prawda jakiś jakieś inne intencje wydają się, że to jest, że jest taka tendencja ale kto może dzisiaj nie będziemy zatem dyskutować ja myślę, że warto tu jeszcze zwrócić uwagę jak jest cel, jaka jest intencja za skądinąd być może dobrze brzmiącym zdanie niż suweren decyduje czy intencją jest naprawdę podniesienie podmiotowości Obywatelskiej czy intencją jest zmanipulować nie i przeforsowanie własnych własnej woli i własnej władzy pod pretekstem że, jakoby to jest w imię ludzi dla ludzi suwerena oraz władza dzień jest często pierwsze tak podmiotowość Obywatelska to jest istota demokracji to drugie też czystej wody populizm jest manipulacja skazał się nam tutaj ze sobą płomienny list pani ambasador Pełczyńskiej do Grzegorza Schetyny państwo nie ma się zapoznali się z tym minister każe gratuluję pani przede wszystkim, że złoży pani jej w mrowisko, że obudziła pani trochę senny moim zdaniem środowisko adresatów pani pani listu i zazdrości pani tego żaru z jakim ten list jest napisany i chciałby, żeby odnieść jakiś sukces, ale rzeczywiście musi się na to wiele ZUS złożyć przyczyn natomiast odbieram go trochę również jako oznaka pewnej bezsilności pewnej sezon do dezorientacji tych ludzi, którzy chcieliby zmiany w Polsce, którzy chcieliby, żeby opozycja wygra wybory, ale nie bardzo wiedzą jak to zrobić ja już muszę powiedzieć tym zmęczony mówieniem, że trzeba wyjść do ludzi trzeba wcześnie wstawać, by na targowiskach w pociągach na peronach i wszędzie do ludzi do ludzi, ale czym do tych ludzi wyjść prawdę nie można ich do ludzi z pustymi rękoma albo zdawać tylko jabłka to jest inżynierze za mało tańców jak pani uważa trzyma opozycja mogłaby wejść do tych ludzi przede wszystkim w żadnym razie nie chodzi o sukces listu chodzi o sukces promocji obrony utrzymania demokracji w Polsce i to jest przeogromna stawka mam wrażenie, że pod takim pozorem właśnie bezsilności nic się nie da już zrobić usypia mężczyzn i to, choć list jest do pana przewodniczącego Schetyny, bo list do wszystkich jest listem do nikogo to wcale nie oznacza, że tylko on powinien się nad kwestią koniecznie nad listem naprawdę bardzo bardzo bardzo poważnie zastanowić, bo w moim przekonaniu usypia my zbiorowo tak jak 30 lat temu naprawdę było poczucie, że przecież wielka zmiana każdy czuł w każdym razie bardzo wielu angażowało się wkładało w to energii emocji siły i coś wielkiego zdarzyło tak teraz dzieje się coś w moim przekonaniu również fundamentalnie istotnego dokumentu przez pion w takim różnymi wytłumaczenia ami nie jest tak źle to jedno wytłumaczenie, które jest niezwykle usypiające zabójczy, bo tak źle nigdy nie jest sprawa przesądzona sprawa jest przesądzona nic się nie da zrobić Otóż w moim przekonaniu zawsze coś się da zrobić niech każdy się zastanowić co on ona może jeszcze w tej sprawie zrobić im po prostu znajdzie sobie kogoś innego niech to będzie pan Schetyna niech to będzie opozycja powierzy oni wszystko zawinili oni są beznadziejni w ten sposób każdy siebie rozgrzeszyć poczuje się świetnie, a razem toczymy się ku no taki zapowiedziom autorytaryzmu ja nie chcę dramatyzować to nie chodzi o to by mówić o totalitaryzm nie wiadomo co nie, ale jeżeli władza systemowo zaczyna naruszać zasady demokracji to, jeżeli nie zostanie powstrzymana to zawsze idzie dalej jest reguła żelazna i teraz 2 słowa co w moim przekonaniu powinna zrobić się opozycja powinna przede wszystkim zmienić sama siebie dzisiaj ludzie chcą zmiany i ludzi dzisiaj patrzą nie co się mówi tylko jak się mówi, kto mówi, jeżeli mówi ktoś, kto sam siebie nie jest w stanie przesunąć o centymetr ze swojej wygody ze swoich przyzwyczajeń ze swojego sposób liczenia prowizji do Grzegorza Schetyny słucha czy pani pije do Grzegorza Schetyny nie właśnie jesteśmy myślimy jak już takimi kanałami zmiana to znaczy zmiana przewodniczącego na 4 miesiące przed wyborami swą jakiś w ogóle niepoważny sposób myślenia no, chyba że jeszcze Macrona to może się zmiana może być bardzo różnych poziomach to co jest kluczową naruszyć fundamentalne inaczej myśleć inaczej mówić inaczej, ale wówczas wojna ta fundamentalna, jeżeli nastąpiła efekty ja myślę, że pani list jest też odzwierciedlenie reakcją na cele na tę sytuację, że cała opozycja czy, że przegrali już przed wyborami, że wywiesza flagę przed wyborami wszyscy chodzą zdezorientowani nie mają pomysłu mają spuszczone nocne na kwintę trochę z Libią w poduszkę i cała opozycja leży na kozetce się analizuje i ja też zbyt wiele jak długo można leżeć na kozetce analizować co się stało pani tutaj w 1 sprawie szczegółowej panie sugerują wspominało możliwości wysunięcia kandydata na premiera to ja też tak uważam, że PiS też też na ten temat pisałem, że Grzegorz Schetyna powinien mieć status symetrycznej do tego, jaki ma Jarosław Kaczyński to znaczy szefa opozycji w ogóle, ale trzeba wystawić kogoś nowego młodszego, kto tchnie nową energią, kto nie jest o samą opatrzoną, kto wystąpi z pewnym programem żeby, żeby się, żeby rzeczywiście coś zmienić, ale rzecz polega na tym, że Grzegorz Schetyna realnie nie ma takiej pozycji, jakie Smaga rzeczywiście w związku z tym nie może powiedzieć sztucznie to ja tutaj teraz jestem szefem całej opozycji i wskazuje na kandydata na premiera to jest niemożliwe takie rzeczy po prostu się albo albo robi albo się buduje właśnie taki obóz zostaje się liderem albo się po nie ma nie ma po prostu takiego mandatu, żeby coś takiego w rolnictwie zabudowania obronne mają sobie życzyć takiego modelu to jest w ogóle jakiś chory układ, w którym ktoś za boom kreowany w jakimś pomieszczeniu na Żoliborzu i na Nowogrodzkiej pociąga za sznurki za nic nie odpowiedzieli też mam chory system partyjny nie tylko partyj natomiast mnie się wydaje, że nieszczęście polega na tym, że tego polskiego Macrona jeszcze niema musi nastąpić jakieś pęknięcie tej opozycji, które już zużyte nie wierzy w siebie i musi się pojawić ktoś nie bardzo młody Macron też nie jest taki strasznie mu z doświadczeniem pełnym, ale i pociągnie za sobą nadzieją na inny styl na inny język mają różne rzeczy, choć charyzmy, ale ma krojenie mię ozdobną w kampanii wymowne myślę materialnie nie miało wykształcenie miast tych zdań to prawda, ale jego sukces to tutaj państwo mówiliście o manipulacji mam wrażenie, że jego sukces opierał się na pewnej manipulacji on jako człowiek, który pełnił rozmaite funkcje i był człowiekiem znalazło przedstawił jako człowiek nie zgadzam się nie zgadza się on nie to nie jest manipulacja one natomiast pewne doświadczenie, ale wystąpił z programem wydawałoby się nie mającym żadnych szans, dlatego że wyraźnie proeuropejskim sprzecznym z tradycją scentralizowana innego państwa francuskiego, dla którego Bruksela jest tylko dodatkiem do Paryża wystąpi już zupełnie nową koncepcję Francji Europy i jego doświadczenie w rządach miało tutaj pewną zaletę, a nie dyskredytował go przypuszczam, że ktoś taki u nas też mógłby się znać go 4 miesiące przed wyborami, ale jest też można już tylko jedno zdanie 1 miliard dziś mawiają Rosjanie tych, a do tego co pani powiedziała pani powiedziała, że nieważne jest co się mówi tylko jak się mówi ja się nie powiedział Jan ogranicza handel tutaj to nam się małą poprawkę, bo w bardzo ważny jest jak się mówi i kto mówi, bo to dzisiaj politycy i parcia mówią sami sobą, ale to nie oznacza, że mają replikował populistów i mówi znaniu jest jasna także mają tę ten wizerunek taki wiarygodny to dalej mogą mówić rzeczy sensowne powinno to skończą lekcje mówi mówić nie tylko jaźni taka nuda polityczna w tym politycznym języku, którego nikt nie rozumie to się z pasem słowo program powinna zostać wyrzucone do śmietnika mówić bardzo poważne rzeczy w sposób niezwykle ciekawe, ale nie ma swojej wiarygodności, kto to mówili też o zmianie zdążyli spełnić zadanie ocenia pan Jerzy został źle mają też się czerwona wiata albo już być pełne albo miota się między Sejmem trybuna, a parlamentem europejskim to też zdarzenie wychyla się chce też to też nie jest przypadek Macrona, a że państwa teraz ja chciałem skorzystać z okazji zwykle sam stworzył stworzyłem zresztą, zapraszając państwa w tej w tym składzie, że mamy świetną znawczyni spra w radzieckich i Europejską wschodnich, by naczelnego Termalica kraju Radzieckiego tak historycznie bardzo jednak bardziej współcześnie skarżą się patrzeć łączymy różne pokolenia w tym programie co najmniej 3 chciałem państwa zapytaniu zwrócić uwagę słuchaczy, że my w zasadzie tak jesteśmy zajęci sobą albo Ameryką Trumpem wicelider, żeby właściwie nie wiemy co się dzieje zamierza co się dzieje w Rosji właściwie nikt nie jak były 1, jakie miał nie wiem też zapytać co się dzieje w Rosji czy tylko bym widział, że coś tam Putina było, że chodzi też wydział Rosja Putin w ogóle nie wiadomo ja nie mam kiedyś to był kraj słynący z kultury z teatru literatury czy to jeszcze istnieje czy kiedyś w metrze rosyjskim wszyscy wszyscy czytali wciąż jeszcze czytają tak tak gospodarka ciągle jeszcze się rozwijać ona, że zna na skraju bankructwa tam tylko są zbrojenia czy coś jeszcze druga sprawa jest taka, że może pani była za krótko ambasadorem, żeby ruszyć poważnie w tych stosunkach, ale to jest też nienormalnego obydwa kraje sąsiadujące ze sobą Polska Rosja właściwie nie rozmawiały z nami bawić wyjątkiem, który ostatnio miał miejsce jak również, żeby Polska wykazywała jakieś większe zainteresowanie zachodnią politykę w stosunku do Rosji to znaczy jednak jak jak prezydent Duda niedawno był właśnie tak w białym domu Tramp powiedział, że Polacy przewyższają Rosjan pod względem odwagi i męstwa willi tak ostro w stosunku do Rosji wystąpią to wtedy staram się włączyć powiedział stosunki z Rosją z innymi państwami mogą być dobre, żeby trafić mówił, które znajdują końce świata mamy niemal nie mogliśmy tego powiedzieć, który nie powiecie drodzy moi co się dzieje w tych krajach wasze odpowiedzialności pani dr Sroczyńska jak chciała po pierwsze jednak przywrócić honor ekspertom od spra w rosyjskich w Polsce uważam, że jest bardzo dobra w Polsce ekspertyza i rozumienie tego co się w Rosji dzieje nie będę wymieniał nazwisk instytucji ale, ale ośrodek ludziom wolno jak bardzo sobie cenie to jaka tam pani pracowała dawno dawno temu dzisiaj to już jesteśmy kompletnie, gdzie indziej co nie zmienia faktu, że ekspertyza Rosji w Polsce jest trafna w moim przekonaniu bardzo głęboka bardzo szczegółowa w różnych liniach jednymi osobami można się zgadzać z innymi nie, ale ona jest inną jest rzeczą czy państwo polskie dzisiaj potrafi realizować skuteczną politykę wobec Rosji i tutaj jest bardzo duży problem, dlatego że istotą naszej polityki wobec Rosji było nasze zakorzenienie na Zachodzie bez mocnej pozycji Unii bez mocnej pozycji w świecie zachodnim takiej pozycji opartej na wartościach, że my jesteśmy uosobieniem demokracji mamy mandat, żeby współuczestniczyć w zachodniej polityce wobec Rosji bez tego niezwykle trudno tę politykę się realizować myśmy w związku z tym tej polityki się sporym stopniu wycofali natomiast daliśmy się obiektem rosyjskiej polityki wobec na stronie polega już na stosunkach dyplomatycznych niestety polega na różnego rodzaju ingerencja wobec, których jesteśmy kompletnie instytucjonalnie bezradni, a dzieję, że trzeba też ingerencja już czy chodzi o surowce energetyczne czy jest w tym energetyczne nie są ingerencją to są stosunki gospodarcze można o tym, rozmawiać, czego powinniśmy zaczęliśmy kontrolować, bo jest zagrożenie ma co jest po prostu zwykłym biznesem natomiast mówię o niemal manipulacja informacyjnych o aferach np. różnych śladach wokół afery taśmowej różnych śladach wokół różnych ważnych polityków próba polega na tym, że my nie jesteśmy w stanie tego zbadać, bo nie mamy takich instytucji, które mogłyby być na tyle silny niezależna uwikłani są najwyraźniej politycy blisko władzy, bo może także nie wiem jak to było z poprzednią władzą nie wiemy po prostu nie wiemy jest bardzo dużo bardzo niepokojących śladów i kompletna niemoc państwa polskiego, bo niechęć niemoc niechęć pewnie polityków, a niemoc państwa jako państwa, żeby bronić tego co jest fundamentalnej dzisiaj na sztandarach wszystkich, czyli naszej suwerenności to jest taki wymiar suwerenności, który dzisiaj musi być pod szczególną ochroną pod szczególną obroną mamy tutaj totalną niemoc natomiast co wymaga dzisiaj szczególnej uwagi jeśli chodzi o politykę wobec Rosji następuje świecie europejskim, ale szerzej powiedziałabym zachodnim taki trend patrzenia na Rosję w kategoriach nie mamy iluzji co za kraj już w zasadzie demokrację tam zbudujemy nie mamy iluzji, ale mimo tego, że nie mamy iluzji to front rosyjski być może należy Jeślinie zamknąć to mocno uspokoić, dlatego że jest tyle dzisiaj frontów front Europejski niestety tak to trzeba na to patrzeć amerykański jest problem Chin jest problem Afryki północnej Syrii bliskiego Wschodu Europy tak osaczona, że zaczyna być takie myślenie o spokój przynajmniej wzrosną to jest myślenie niezwykle niebezpieczne dla Polski były spokojne kosztem Ukrainy przemilczenia kremu z właśnie tak przyklepać to co robi prawica w Europie zachodniej też nie otrzyma tylko praca w radzie Europy w zgromadzeniu parlamentarnym, które dopuściło oraz nowe twarze wraz z powrotem tak, ale daleko wykraczała, ale oznaczy prawić tak, ale równocześnie przedłużone sankcje karne 3 i bardzo dobrze to znaczy mi, mimo że obawiano się, że tym razem nie uda się uzyskać większości jednomyślności ja myślę, że uważam, że ten Putin ma jednak mimo wszystko dobry okres ma się czym chwalić ma bardzo zły okres bardzo na gospodarczej na rzecz gospodarczej wewnętrznym bardzo złe oraz drugie czasem myślę, że my nie mamy żadnej takiej historii zawsze po stronie prawicy PiS to jest taka w tej historii od punktu do punktu oraz to są żołnierze wyklęci to znowu zwycięstwo Grunwaldu powód po Westerplatte natomiast nie ma żadnej koncepcji takie historie oficjalnie wobec Rosjan wobec Europy nie jesteśmy w tej Europie, ale tylko dla ze względu na pieniądze, bo wartości są nasze wartości nie wartości uniwersalne zalegała o rządzie osiągnięcia rząd Jantur różniła myślę, że ekonomia mówią, że wartości Europejskiej populacji Polski jak Rosja jak mówią, że dlatego uważaliśmy, że ja to wiemy to zaczynam coś bardziej obywatelką nosił jeśli nie zgadzamy ja się też czuję obywatelem, ale równocześnie widzę co robi rząd mego kraju i politycy, którzy tłumaczą nam, jaka jest logika polskiej historii to jest drogi wciąż bycia ściśnięty między 2 wrogami trzymania się Ameryki bez uwzględnienia tego co się w ogóle dzieje dzisiaj wycofywanie się Ameryki czytam nie Ameryki nowość różnice z Europy i powstawanie takiej nowej konstelacji w Europie zachodniej, a może jednak trzeba się zwrócić ku Rosji i to jest we włoszech to jest we Francji Macrona, ale u Le Pen która, jakby nie było wtedy jeszcze prawie to jest po części we wszystkich partiach niemieckich nie na czele, ale w drugiej w drugiej lidze chadecji wejście do do Moskwy, zwłaszcza przed wyborami w tym roku w 3 landach i to w dawnej NRD, które są bardziej związane gospodarcza z Rosją minister rynkiem rosyjskim niż landy zachodnie i dopóki jest Angela Merkel, która w sprawach ukraińskich może nie była twarda, ale konsekwentna i udało jej się utrzymać tym porozumienie mińskie i powstrzymać próby dalszej ingerencji rosyjskiej nie wiemy co będzie po zakończeniu tej ery natomiast powrót do jest wiele zaczyna się wielka dyskusja na temat o polityk i to tej pospolitej pierwszej z lat sześćdziesiątych i tej polityki ostatnich 20 lat i tej polityki w przyszłości przy słabszej obecności Ameryki państwo, że zareagowali jak powiedziałem, że podzieliła się czym chwalić, ale proszę zobaczyć, że spotkał się z Trumpem w Osace jego delegacja wróciła do rady Europy jednak są jakieś wskazówki, że wychodzi z izolacji może być my możemy być jak by opowiedzieć bardzo krytycznie w stosunku do tego jak i Rosją rządzi to, że za coś tam dzieje, ale musimy patrzeć na to, o czym mówił pan Krzemiński, że coś co się zmieni, ale oni izolowany nigdy nie był od trzynastego czternastego rok od aneksji Krymu stale się z nim rozmawia Angela Merkel parę razy rozmawiałem rocznie w sprawach porozumienia mińskiego także to nie jest sytuacja ostracyzm jakiegoś problem polega na tym na ile zachód dla mnie decydujące są tutaj sankcję, a nie rada euro rada Europy to jest powiedziałem ważne dla Putina gest, ale zaraz Steinmeier, a więc prezydent Niemiec, który był reżyserem tej drugiej polityki wschodniej lat zerowych zbliżenie po z zbliżenie poprzez współpracy już nie zmiany poprzez współpracę z Rosją, a więc m. in . od tej mając nitka Bałtycka teraz wyraźnie powiedział został Rosją jak jest nie nie jesteśmy w stanie uprawiać biznes zwierzyła się pomyliłem się jako, licząc na to, że uda się z Rosji, aby mnie umniejszał tej rady Europy w moim przekonaniu to jest kompletna inna jakość były kontakty oczywiście z Rosją z Putinem od pokrył mu, ale to był zupełnie inne kontakty to jest pierwsza taka sytuacja, gdzie sankcja polityczna nie gospodarcza, ale jednak polityczna, którą było zawieszenie Rosji w zgromadzeniu parlamentarnym rady Europy zostaje wycofana widowiskowo i spektakularnie to bez jakich kość rządów dokładnie nic z powodów co mówiłem z rosyjska wobec, jakiego teraz prezes uzasadnienia bez żadnego uzasadnienia jak Rosja reaguje, bo czasem powiedzieć to jest kolejna próba takiego takiej polityki włączania Rosji wyciągnijmy rękę może oni uścisnął naszą dłoń i będziemy mogli jakoś porozumieć Otóż Rosja tę dłoń natychmiast ugryzła do swojej delegacji dołączyła ludzi, którzy są pod sankcjami co mu upokarzające dla strony Europejskiej to zostało zrobione celowe i cała rzecz została rozegrana ze strony rosyjskiej triumfowali w styczniu nie co zniszczyło wizerunek i podkopały jeszcze bardziej jedność tej instytucji podkopała jedność tym samym Unii Europejskiej czegoś szerzej taki jakiś wspólnoty wartości ja wiem, że to jest dzisiaj bardzo rozumieć rozumie termin, ale to wszystko działa ja jeśli można w czasie troszkę przyłączyć takiego narzekania, że Polska zupełnie nic w ogóle 0 polityki, bo tutaj oczywiście trzeba działać i nie jest to także złożenie można zawsze można zawsze trzeba myśleć co można i akurat w moim przekonaniu przy całym moim krytycy śmie wobec tego rządu są rzeczy, które powinny być poza wojną polsko-polską taką rzeczą jest m. in. polityka wschodnia, bo to jest rzecz fundamentalnie Państwowa i pro Państwowa i to co dzisiaj może być powinno być zrobione Polska powinna zacząć formować zacząć czy aktywnie budować dzisiaj koalicje w ramach Unii Europejskiej koalicję z krajów bałtyckich krajów skandynawskich takich krajów jak ryba namawia, by dania, które mają podobne do nas myślenie o Rosji, żeby w ramach Unii Europejskiej efektywnie wpływać na ten proces kształtowania się unijnej polityki wobec Rosji, bo rzecz nie jest zdecydowana ponosi właśnie dzieje tak jest taka skłonność wyjścia ku Rosji, chociaż już bez żadnych iluzji, ale są podziały we Francji trwa dyskusja w Niemczech też są podziały i ten moment trzeba wykorzystać wejść ze swoją Jasną narracją, która nie jest narrację jakąś ideologiczną opartą na nie wiadomo czym już w ogóle żadnych wikt i mistycznych akcentów, bo to jest katastrofa tylko powiedzenie, że jeżeli chcecie zminimalizować koszty rosyjskich negatywnych destrukcyjnych działań w różnych miejscach na globie w tym Unii Europejskiej to metoda na wyciągnięcie ręki za darmo nie działa dla Rosji to jest odczytywane działa nasza polityka więc, więc jeszcze tego samego tego samego koszty będą wyższe nie zawyża cie sobie zupełnie racjonalnymi wszystkie winno być przesunięta przez za co mimo wszystko coś, a jeżeli nie ma z drugiej strony ustępstwa to niestety status quo trzymać tego wszystkiego nie lekceważy przedłużenia sankcji dlatego, że to bardzo ważna jak zareagowała propaganda rosyjska to jest przykrycie jednak porażki, jaką poniesie, bo liczyli na to, że nacisk nacisk był potężny nas dzisiaj masa własna bardzo ważne są nam wszystko udało się te sankcje przedłużyć także jak nie widzę sukcesu Rosja propaganda rosyjska to jest jakaś propaganda będzie wszystko tłumaczyła na swoją korzyść pani uważa, że tutaj powiedziała, że Putin nie ma dobrego okresu jeśli się, że prosić panią, żeby pani powiedziała naszym słuchaczom jak wyglądały sprawy wewnątrz Rosji jest trochę czuje chętnie, że pewna parytet głosów został zakłócony każdy każdy ma prawo i wszystkich wszystkich zapraszam na razie nie będę wypowiadać na temat naszej sprawdzajmy nie wiem dobrze dobrze uzyskawszy ten ma 2 słowach zewnętrznie Rosja rzeczywiście dzisiaj lepiej wygląda niż, że i może się ma wszelkie powody, żeby się czuć nieco lepiej niż jakiś czas temu także z powodu no de facto jakiegoś sukcesu w Syrii to nie wersja zachodnia nie wersja Europejska tych scenariuszy jest górą tylko na dzisiaj rosyjski scenariusz natomiast wewnątrz Rosji mamy do czynienia z sytuacją spadku zaufania do prezydenta Putina mamy do czynienia ze stagnacją ekonomiczną i nie należy snuć jakiś katastroficzny scenariusz się zaraz wszystko rozsypie, bo Rosja nigdy nie jest ani tak silna ręka w wykonaniu tak słabo znając prognozy demograficzne, że jest ostry kryzys demograficzny jak najbardziej to jest długoterminowo przy ogromny problem dla Rosji natomiast dzisiaj takim taką główną tendencją jest takie rosnące rozczarowanie niezadowolenie z równoczesnym zerową alternatywą ludzie nie mają wyobrażenia, że właściwie mogłoby być lepiej to wyobrażenie, że mogło być lepiej też wyniki szczególnie nie personalizację ono się wyraża w takich punktowych protezy protestach bytowych, które rzeczywiście są coraz częstsze dobrze zorganizowane często bardzo radykalne to dotyczy to parku, a to cerkwi budowanej nie tam, gdzie ludzie chcą czy czynsz od kwestii śmieciowej, która przetoczyła się dzisiaj niemal przez całą Rosję to nie są spektakularne protesty polityczne one są tu i teraz przez ludzi w regionach robione, ale to jest rzecz, której należy się przyglądać się jeszcze państwo rosyjskie reaguje reaguje takim z zaciskaniem kontroli politycznej nie są masowe prześladowania, ale rzeczywiście tego jest coraz więcej, ale w główny problem jest taki, że ten system się stacza nie ma żadnej perspektywa jest zdolna jest do samo napra w jeszcze jednak nie zapominajmy, bo tak narzekamy też zająć się wycofuje się za miękki wobec Putina nie zapominajmy, że wynik sankcji jedne i nie tylko sankcji również słabego rubla i cen i spadku cen ropy w z, a Niemcy w eksportowa Ali eksport niemiecki do Rosji to było 2 Coma 4 % jest teraz 2 %, czyli pół procenta o 15 spadł w tym 100 % ach, no ale są to oraz po drugie, Rosja też 2 % handlu światowego 2 % tylko Europa Unia Europejska stany Zjednoczone też 46 % 1 do 23 z potencjałem jak wiemy, że potencjał, jaki jest takie są relacje Zachodu oraz egalitarne glinianych nogach po to, powiedział górna to wydział Helmut Schmidt górna wolta z rakietami natomiast tusze nic nie zmienia w sensie jakiejś potencjału gospodarczego nowoczesności w innowacyjności też gospodarki gospodarki rosyjskiej w no w takim razie nie na razie nie ma żadnych perspekty w pozostaje brak, który jest, jakby symbolem traw Rosji co nasz brak zatem montowania w tej sytuacji i to się wcześniej nie zmieniają obecny rząd nie uzyskał jego wraku czy rata wraku i poprzedni nie uzyska z tego co państwo mówią wygląda na to, że na największą tutaj zmiany nie możemy nie możemy liczyć chciałby jeszcze w związku z tym na zakończenie zwrócić należy czy nasze nasze podwórko pociąga co się dzieje w tej przed wyborami ciągle teraz coraz wczoraj pan wielu zdaje się zaczną się przepraszać zyskać nowych platform także zaoferować coś gotuje cały czas alimenty gotuje się jednak chyba troszeczkę za dużo, żeby się gotowało na to zawsze być wyraźniejsze dawanie powiada potrawa Zając 2 SA dzień gotuje na PiS PSL decyzja została podjęta reakcja była był komitet naczelny komitet wykonawczy ani stoją w rozkroku mają ciągle to, aby dokładnie to samo co miesiąc temu miesiąc temu wiedzieli, że część działaczy chce iść w koalicji, że część tej samodzielnie i teraz po miesiącu gadania konsultowania mają dokładnie tę samą sytuację decyzja nie jest podjęta ani Zagania Towarzystwo za część miesiąca wy tam jak je jak pani zdaniem się skończą te sprawy ten system Ślęza Wrocław i lokali został w latach uważa Chan ludzi odejdzie, a dla nie są sądzeni są w Rudawce na zbyt pragmatyczni żeby, żeby się na to nastawić, że mają opinię to jest także, ponieważ jest połowa jest w tej chwili pół na pół za przeciw koalicji, a część sterowała swoją decyzję na lidera lider jest zainteresowany, żeby utrzymać tę koalicję z platformą Obywatelską, ponieważ była koalicja, która tak naprawdę przyniosła korzyści PSL-owi w związku z tym myślę, że ta koalicja, ale rozmawia, że nie przystąpi do paliw, jeżeli tak będzie Biedroń właśnie mówią i dla ich dlatego myślę, że ten gest wygrania, ale to, że Biedroń powiedział, że gotów do tej koalicji to wcale nie oznacza, że do tej koalicji zostanie przyjęty prawda to jest na razie deklaracja woli z 1 strony i też nie do końca popierana przez działaczy wiosny przez wszystkich działaczy Wiasny, bo część nie jest zainteresowana, żeby pójść pracował pamiętajmy o tym, że kampania dostęp była oparta na fundamentalnej krytyce Platformy i tanie i obecnej działalności tylko w ogóle tam nie wiem na na przestrzeni ca całego czasu jej istnienie oznacza, że więcej tego samego koalicja rozkroku i na tym możemy dzisiejszą naszą rozmowę zakończyć się bardzo podziękować naszym gościom za to, że dzisiaj w niedzielny poranek w do nas tutaj przyszli z naszymi gośćmi byli pani dr Katarzyna Pełczyńska Nałęcz redaktor Eliza Olczyk i pan Adam Ziemiński także w zakresie dziękuję dziękuję bardzo, a ze słuchaczami spotkamy się za tydzień o tej samej porze program wydawał Maciej Maciej jarzy realizował Paweł Dolecki Zwiń «

"Opozycja powinna zmienić samą siebie"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 15:00

Najnowsze Podcasty

Co się dzieje w mózgu gracza?

Jak ludzie radzą sobie w kontaktach ze sztuczną inteligencją?

"Nie trzeba do siebie strzelać, żeby się zabijać" - "Sukcesja" na kazaniu

Przy wjeździe do Chersonia jest kolejka łódek dla wolontariuszy [relacja Anny Wacławik-Orpik]

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL