REKLAMA

Jan Karski był bohaterem pesymistycznym

Data emisji:
2019-07-04 12:00
Audycja:
A teraz na poważnie
Prowadzący:
Czas trwania:
27:05 min.
Udostępnij:

- Często powtarzał, że nie uratował ani jednego Żyda a Polska straciła niepodległość. Według niego jego misja była nieudana - mówił Tomasz Łubieński, poeta, dramatopisarz, eseista, autor książki "Wojna według Karskiego", która ukazała się nakładem wydawnictwa Iskry.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Mikołaj Lizut czują się państwo się temu minęło południe, a w studiu gość Tomasz Łubieński poeta dramatopisarz eseista dzień dobry dzień nazywano spotkamy się z okazji ukazania się znakomitego eseju historycznego autorstwa Tomasza Łubieńskiego wojna wg Karskiego proszę zapytać czy pan poznał swojego bohatera niestety nie to znaczy byłoby to możliwe, bo byłem w Albercie, kiedy on jeszcze żył, ale jakoś tak się złożyło on miał, że tak powiem swoje ja się Rozwiń » Towarzystwo tacie AJA raczej miałem kontakty tacie paryską paryskie wiz to to było to samo Ameryka to Paryż jest inny inny, jakby krąg ludzi troszkę i poza krótko mówiąc, czyli Pański ten esej to jest też wszystko na podstawie książek Karskiego w tych 2 fantastycznych rozpra w historycznych, a także różnych źródeł rozumiem no źródło i biografii Karskiego, bo ja nie jestem tutaj, gdyby tu nie debiutował jako biografii SA jest szereg książek poświęconych Karskiemu, ale tak skromnie wojen one mieć nie zadowalały to znaczy wydawało mi się, że jeszcze 6 do napisania wypowiedzenia o nim on sam był postacią tajemniczą no zresztą całe życie właściwie był takim, żeby Bondem na rzecz darzymy to już tak, że tak powiem popularnie najpier w w służbie polskiego państwa potem służby państwa amerykańskiego i wiele właściwie tak o nim wiadomo naprawdę ono sobie bardzo zła mówił natomiast chętnie słuchał i też napisał książki, które są, zwłaszcza ta książka dotycząca polityki międzynarodowej losów Polski od od Wersalu Jałty jest oparta na źródłach i szalenie ciekawa szaleniec na dla Polaków, dlatego że coś co co się później czy, że używa się szkody, gdy tego typu książek, że nie ma pretensji, że on, mówi że jest czymś naturalnym, że każdy naród każde państwo dba o własne interesy tak też sposób były sady wczoraj Arian z Polski z Polakami jest są też w skrajnym determinizm co i fatalizm są za czy, mówi że Polska ma siły nie miała szans na jakiś wybicie się także można powiedzieć, że to co się w Polsce zostało i fakt czy tu z panem rozmawiamy swobodnie to się jakoś to udało w ale nowością, bo także Pańskiej książki wyziera taki smutek jeśli chodzi o spojrzenie Karskiego na na Polskę na niepodległość na szansę Polski właśnie w ładzie Toyota pojął pańskim atak odpowiedział biografia Karskiego to jest fantastyczny film szpiegowski sensacyjny czy czy dramat wojenny, bo przypomnijmy, że jego pierwsza misja kurierska to jest grudzień 3009. roku czy właściwie na samym początku okupacji no troszkę później na zachód jechał, ale w każdym razie co jest głównym co je głównie zainteresował żona jesteśmy bohaterem pesymistycznym kawaler Virtuti Militari wszystkich możliwych oznaczeń także międzynarodowych, a jednocześnie uważał swoje życie za przegrane, dlatego że jak mówił nie uratowała niejednego Żyda i też Polska straciła niepodległość także jego misja była w jego optyce nieudana ja pamiętam taki wywiad z nim na początku lat dziewięćdziesiątych, gdy Karski, mówi że ja po prostu bym zasłabł za głupi może byłem za mało znaczącą postacią, żeby ktokolwiek wysłuchał i uwierzył, a przecież przyjęli go wszyscy łącznie z prezydentem Roosevelta no tak los miał 30 lat no to sta ci ludzie nie słucha, zwłaszcza w czasie wojny działo wywiązują stopnie generalskie marszałkowskie król w ambasady włoskiej tak dalej także on miał po prostu szalony wdzięk i jakby taką umiejętność mówienia i umiejętność analizy całej sytuacji natomiast rzeczywiście był tylko takim, by posłańcy można powiedzieć to się nazwa bardzo ładnie emisariuszem czy kurierem, ale w gruncie rzeczy też tak był zaporą w zaprogramowany, że on powtarza to co się dowiedział czyli jakby jest cechą samą osobę służy taką taśmą magnetofonową, a to refleksja to tuż potem mógł snuć jako prof. Uniwersytetu, ale już wtedy nigdy nic nie miałby żadnego stanowiska to to jest ciekawe i poza tym on sam mówił on o tej swojej misji sceptycznie to znaczy nie był zachwycony tak jak wielu ludzi, którzy miała dziś za swoje wojenne podkreślał był szalenie skromny i wiedział, że jest jego miejsce i tego się trzymał dewiz nie reklamował się w ogóle najlepszy dowód, że studenci Uniwersytetu Georgetown żoną profesorem nie mieli pojęcia żołnierz bohater wojen właśnie swoją sławę międzynarodową zawdzięcza klanowi dla panowie, który dał mu taką znaczącą solówkę w jego swoim filmie Szach jak to się stało, że Karski jako Kurier wysłannik państwa podziemnego do na zachód stał się też emisariuszem Bundu i organizacji syjonistycznej podziemnej żydowskiej no to jest nie do końca wyjaśnione, kto go, że wpły w na tę ścieżkę skierował, ale myślę, że on był wielką wrażliwość na nas na te na te sprawy żydowskie właśnie przez Łódź przez wychowanie w Łodzi przez wychowali w Łodzi boja wiem może także przez obserwację Polski przez wejściowe, gdzie na pewno się podobało te wszystkie antysemickie wystąpienia na razie studiował we Lwowie na Lwowie, ale było gorąco tak było gorąco, ale o to sam mówi to jest też jak taki, że tak powiem autoironia, za którą zeszło płacił zamiast reklamować bo kiedy były te zajścia i studenci, by bici przez ONR owców od wy sobie ich obronie na sowy natomiast bronił ich Lerski inny Kurier i z takim wdziękiem auto i niczym, mówi że odbył zakłady żal mu było swojej urody, żeby się narazić tam no ale to do do Deutsche szerzej Redy legendy nie pasuje tak jak jak mówi zawdzięcza to lat Urbanowi, który uczynił go, jako że postacią między władzą ludową, a potem już poszło poza tym jego 30 letni związek przeważnie w daczy w 27 lat małżeństwa z Polonii rajską polską tancerką jak to się mówi pochodzenia żydowskiego uwrażliwić lato i to się stało jego jak być takim ważnym problemem tak jak mówię cały czas w Żabnie, a to mimo tych wszystkich swoich wyczynów nie uratował żadnego Żyda i także nie pomógł Polsce do IT tak stąd jego smutek i ci ludzie, którzy go spotkali mówili burzono szalenie złoto twarz i w ogóle jest smutny, mimo że dobrze mu się powodziło jako profesorowie Uniwersytetu on także Holokaust widział na własne oczy, bo właśnie jako emisariusz był dwukrotnie w getcie warszawskim i był także w 1 z obozów przejściowych prawda ta rola w mundurze w mundurze to różnie podawane on sam niektórzy mówią, że ukraińskim inni że, że w niemieckim w każdym razie pod przykrywką od od samej często zmienia być może to była taka jego jakaś z tendencja, żeby zacierać ślady zmieniać szczegóły także raz jest powiedziane, że Fest estońskiego strażnika raz łotewskiego jeszcze Yaris dziś zależy nie wiem każda już nie pamiętam kredyty te szczegółowo zmienią natomiast rzeczywiście on tam się zetknął z tą taką do to dobry rząd wiedział Holokaust to widział ten fragment, gdy dodać, że to brutalny szaloną i jednocześnie, jakby bezradność w ogóle swoją także co co można z tym zrobić jest taka 22 rzeczy co zdaniem większe wrażenie robiła czy właśnie te te sceny te represje to Get także ludzie ubierali na ulicy czy oboje też świata NATO w grodzie rzeczy no właśnie on ten swój raport miał mówiąc kolokwialnie kolokwialnie popsuty to było to było dwudziesto minutowe wystąpienie, dlaczego przygotowana w sposób taki aktorski powiedziało powiedziałoby się bardzo często ważni rozmówcy przerwali przerywali mu to ich tak bardzo interesowało jak wiadomo świat NIO NIO nie obraził Żydów i nawet stał się wyprowadzić z przeciwstawić propagandzie tych rozliczyła tą drugą światową i chciała czy są jako wojnę Żydów, a tymczasem właśnie nazywa najważniejsze było zwycięstwo militarne w związku z tym mieć nie przejmował Oświęcimiem Treblinka czy coś takiego nikt nie interweniował i także jego słabość wynikała z tego rząd był emisariuszem rządu polskiego rząd Polski próbował alarmować oczywiście może niedostatecznie, ale to łodzie skuteczne wróciły nasze rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM Tomasz Łubieński poeta dramatopisarz eseista autor książki wojna wg Karskiego z państwa i moim gościem i właśnie o tej książce będziemy rozmawiać już 2, a teraz poważnie studio Tomasz Łubieński poeta dramatopisarz eseista i autor książki wojna wg Karskiego, która właśnie ukazała się w księgarniach nakładem wydawnictwa Iskry książka naprawdę wspaniała, bo też zupełnie niezwykła jest biografia Karskiego, a także pewna Chin historię Zofia, która z tej biografii wynika, bo właściwie o tym w tej książce pan rozprawia, czyli o Polsce o polskości i o tym jak ten ten słynny Kurier na nią patrzył on był wychowany w takim dosyć pięknoduchów z kim klimacie takiego zielonego patriotyzmu i naj to właściwie zostało, chociaż no był dosyć krytycznie patrzył na na polskie szanse tak to starczy on był wychowany nie, tyle że 11 właśnie młot czasowego, dlatego że jego brat był komendantem policji w Warszawie i miał chody tacie był w cytacie młodego pokolenia pierwszy od Czechów, którzy się, że wpływy do władzy do rywali coraz bardziej albo legionista, ale też pierwszym komendantem policji, ale to jego brat tak jego brat to zrobił karierę taką można pojeść policyjną rządową i miało i także miał kontakty z wywiadem także był bardzo wpływowym człowiekiem i od niewątpliwie stoi za błyskawiczną karierę Karskiego, który od takiego człowieka, który mając lat 17 zgłosiły do Legionów w zapamiętany przez Piłsudskiego z jakości w chwilę się po tych poszczególnych szczeblach i jak myślę miał dużo dopowiedzenia w tym młodszym pokoleniom Piłsudczyków także to to było tak mocarstwowe raczej jak powiedział nie marzy o tacie rzewne na, a potem straszliwy szok ta klęska i gdzie Karski no właśnie pierwszy, że pierwszy raport to jest raport na temat kampanii wrześniowej najbardziej ponury jak pan na lata w zeszłą mnóstwo jest płynność w ponownych raportów, bo była to straszliwa klęska i takie załamanie się rzeczywiście Polski tego domku kartkach pisał w pisarzy Zegadło wybitny malarz szary nonsensy o tych buńczucznych zapowiedzi nie damy ani guzika po to, by druzgoczącą klęskę no właśnie on to przeżył to przeżył ten odwód w i mówi że ta mu przypisują, że raczej bohaterstwa, ale on, mówi że nawet Niemca zobaczył nawet nie to, że mnie nic nie zabił, ale nie zobaczył Niemca, czyli odwód w tłumie uchodźców, bo Reszka tych tych ta jego jedno każda bowiem taka pomieszana i potem niewola radziecka żyli w takim takiej pigułce on cały ten Polski los w już tak powiem szczerze, ale ktoś zaczyna kariera Jamesa Bonda właśnie w tej sowieckiej niewoli się podaje za szeregowca dzięki temu udaje mu się bardzo szybko prysnąć on jest niesłychanie Matacz refleks wspaniały psychologiczny i udaje mu się Press bądź nie tej woli i potem rzeczywiście jestem kurierem już państwa podziemnego tylko, że jest taka pewna sprzeczność odnieśli bardzo inteligentnym człowiekiem jak miało okazać i krytycznym właśnie tymczasem jest za planowane jako taka taśma magnetofonowa także powtarza co coś co mu inni politycy mówili w biografii Karskiego jest 1 z naszych wiele dramatycznych zwrotów, ale 1 taki po powiedziałbym kluczowy test aresztowanie przez gestapo na Słowacji no tak to to jest dramatyczny moment i który jakby odegrało ogromną wolę też, bo to to, że on powołał woli są ubój swoich czołowych zostały od od przecierają sobie żyły i został potem odbity to potem całość taką jego legendą z tym, że od syreny wolę chorzy są natomiast nie było nikogo takiego dużego i dlatego został dwukrotnie odznaczony Orderem Virtuti Militari, ale to były jako taka legitymacja patriotyczna to bez trzeba powiedzieć co jest też ciekawe i dramatyczny rząd się z polską został z tym, że się z polską oraz życiu i za siebie za swojego brata, który miały to nieszczęście takie, że został na tym stanowisku o komendanta policji warszawskiej jeszcze parę miesięcy w czasie okupacji niemieckiej na tak, ale podobno na prośbę wysoko postawionych władz państwa podziemnego no tak, ale to nie wiadomo jak w każdym razie uważam, że to był jakiś dramat tej rodziny i uważamy też żadnych dowodów, że Karski, że swoim bohaterstwem pracował i za siebie w daczy, żeby nie muszą, bo nie miał żadnych negatywnych tam przypadków za brata brat Karskiego popełnił samobójstwo w nagłaśnianie w latach sześćdziesiątych no właśnie od Boga, że zabójstwo powodzie samobójstwo żona Karskiego no właśnie tylko Karskiemu się to samobójstwo nie udało chciałem zapytać pana opalanej gdyńską żonę Jana Karskiego syryjską irańską to była tancerka żydowskiego pochodzenia ona ponoć powojnie odmówiła wszelkich rozmów w języku polskim jak podobno woli oni po polsku nie rozmawiali czy stosunek Karskiego do relacji polsko-żydowskich jakoś został ukształtowany przez jego żona ja uważam, że znasz zaś mierze do USA są ukształtowane przez jego wizyty w Krecie w tym obozie przejściowym zobaczył na własne oczy jak to jest wzorzec miał świadomość, że państwo podziemne właściwie Żydom nie pomaga no ta pomoc była przecież śmiechu Warta no w ogóle to państwo podziemne z punktu widzenia skuteczności można po ich było niewiele warte ono liczebnie było nie niesłychanie w imponujące i organizacyjnie natomiast w rezultacie dni nic, czego nie wyszło było to powstanie warszawskie, które była jakąś straszną klęską tragedią w, więc ja uważam, by on skażony państwa podziemnego nie rozlicza nie rozliczano z wpaść w rządzie emigracyjnym był byli przedstawiciele głodu Szmul z Garbarzem i to kolejny samobójca to, czyli Karski, jakby całe życie Karskiego jest ze śmiercią powiązane, a on uważa, że to wpływ własnym łóżku w szpitalu w Waszyngtonie czy nie udało się wtedy ten tego gestu wykonać natomiast on nie rozlicza państwa podziemnego natomiast bardzo się denerwuje w powojennym antysemityzmem, że ta wojna nic właściwie to nie zmieniło dlatego, że to jest moja taka teoria, skąd się wszyscy w zgadzają państwo przedwojenne moim zdaniem było w miarę neutralne wobec Żydów to starczy na całe społeczeństwo władze sowieckie szalenie natomiast państwo ono jednak byli Holender owców trochę, bo chodziło o porządek no więc, jakby to było nie wiadomo też w latach trzydziestych był jednak straszny, a co więcej mam dziś zdaje się rocznica pogromu kieleckiego okazuje się, że antysemityzm powojenny wcale nie zmalał wręcz obrus jakieś takie resentymenty związane z z tym, że jak oni śmiało w ogóle wracać skoro u nas są ich meble kołdry i doby nota to jest to zaś jest wszędzie to jest modela, żeby ze złota wrzało w Grecji wie pan ja byłem wiele razy na na Krecie, gdzie wszyscy życie zostali z decyzji wyliczenie zapowiem przy pomocy w końcu Greków i potem jak była likwidacja całej tej dzielnicy żydowskiej to natychmiast się wszyscy rzucili do rabowania jak tylko Niemcy ustąpili stamtąd także to niestety ta choroba miała takie, że w w Afryce pan powiązań to nie jest, że to nie jest Polska specyfika i nie i Polski wynalazek nie jest wynalazek, ale w no, ponieważ rósł w Polsce był naród żydowski, który przestał istnieć no to takie rzeczy są jak sobie taką ryzykowną może rzeczy rady z właściwie, dlaczego Polacy mieli zrobić czy ów życie Polaków nikt się na to jest zastanawia jak by i tytuły były to, gdy w, czego szkoda natomiast tego styku tego styku tych tej kultury tych żartów lub ruchu husyckiego powiedzmy, który wrócił do Polski wyłączają swoją publiczność, ale dzielnie niewątpliwie czymś strasznym jest, że Holokaust nic nie wiedzieć zmienił najbardziej opowieściach Karskiego dramatyczne są te momenty, gdy już w stanach Zjednoczonych w latem czterdziestego trzeciego roku rozmawia z najważniejszymi osobami w Ameryce z prezydentem Rooseveltem z wybitnymi przedstawicielami diaspory żydowskiej i Poniewież no tak to co słynne słowa sędziego Frankfurter Janie mówię, że park w kłamią, ale pan nie może w to uwierzy ja nie mogę w to uwierzyć no i to to jest tragedia haskiego też RAŚ to raz co widział 2, że ich nie wierzy i czy powojnie właściwie to samo wraca w Anglii z kolei Karski prosi dna w imieniu Żydów w krajach okupowanych wystawienie fałszywych paszportów ten odmawia nie tylko no wszyscy odmawiali tego było to było skomplikowane, ale właśnie alianci chcieli, żeby to było traktowane jako wojna żydowska to było wymysł propagandy niemieckiej takich i dla nich najważniejsze były sprawy militarne konkretnej ciszy bomby, ale na wschodnie nie zbombardowali z Oświęcimia komór gazowych albo krasowych tak także wszyscy tutaj jest mają grzechy swoje wobec tego Noto to na tym polega Holokaust właśnie na tym polegał firma lansowana no właśnie im, ale czy ja wiem, że to jest tym pytanie, które historycy uwielbiają najbardziej, czyli co, by było, gdyby było, gdy to czy sądzi pan że, gdyby raport Karskiego zostały potraktowane poważnie to czy zmieniłoby to jakikolwiek sposób sytuację jeśli chodzi o zagłady no naturalnie w ogóle unikano zagłady jako takiego pierwszoplanowego zadania i to za zarówno rząd Polski z całą pewnością, jaki rząd alianckie Polacy zrobili, tyle że gdy wille wynikało z z ich pozycji, ale pamiętajmy, że z chwilą, kiedy Stalin przystąpił do wojny Wola Polski gwałtownie spadała skarży miesiąc wskaże zwycięzcę radzieckimi to było też Czesi potworny paradoks, że z 1 strony chodziło o to, żeby tych Niemców zniszczyć z drugiej strony od Stalingradu właśnie Polska przestaje liczyć, a także wszystkie apele w tym również za szansę Żydów, którzy Polacy wysyłają właśnie, ale w chciał to tak z do chciał powie, że to, że to jest no właśnie to już za mało powiedziane to jest polityka to są interesy interesy interesy poszczególnych ojca i właśnie wielkość Karskiego polega na tym rząd potrafił obiektywnie na to spojrzeć jako na nas, że takie życie po prostu będąc sam bardzo realnym człowiekiem od państwa do znakomitej książki Tomasza Rumińskiego wojna wg Karskiego bardzo dziękuję za ten rozwiązano Tomasz Łubieński poeta dramatopisarz eseista to był nasz dzisiejszy gość za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy, na które zaprasza Aleksandra Dziadykiewicz program przygotował Szczepan Żarek realizował Krzysztof Woźniak Mikołaj Lizut do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Wybierz pakiet Aplikacja i WWW - słuchaj gdzie chcesz i kiedy chcesz!

Kup teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA