REKLAMA

Leki czy psychoterapia - jak leczyć zaburzenia psychiczne?

U TOKtora
Data emisji:
2012-03-08 16:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:25 min.
Udostępnij:

Coraz więcej Polaków z problemami psychicznymi próbuje sobie radzić za pomocą leków. Dlaczego zamiast terapii stawaimy na leki? O tym Jakub Janiszewski rozmawia z dr. Sławomirem Murawcem z Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
niższa 1345 Jakub Janiszewski przed przestanie ze mną w studiu dr Sławomir Murawiec psychoterapeuta psychiatra z Instytutu psychiatrii neurologii w Warszawie witam pana dzień dobry dzień dobry dzisiejszej polityce artykuł Juliusz Ćwieluch zatytułowany reprezentanci taki tekst, który sugeruje przedstawia, że w zasadzie w tym momencie 2012 roku mamy w całą masę ludzi w Polsce trudno powiedzieć ilu dokładnie, którzy na kryzysy psychiczne stosują antydepresanty właściwie tego Rozwiń » rodzaju podejście, że jeżeli zaczyna się w życiu trudniejszy okres nie zawsze wiadomo z czego to do siebie, żeby to nie są takie proste rzeczy to łatwo określić, ale często to są takie załamanie związane ze stratą kogoś bliskiego, ale czasem są też po prostu kryzysy związane z wypaleniem ja odpowiedział na tego rodzaju sytuacje wżyciu zaczyna być masowe brania antydepresantów czy też rzeczywiście dzieje na bardzo szeroką skalę już można dopowiedzieć w zasadzie na tym sprawa kończy jakoś mam wrażenie z tego tekstu nie płynie taka myśl czy takie podsumowanie tego zjawiska można, by szukać pomocy inaczej raczej jest tego rodzaju model tutaj faktycznie coś zaczyna działać trzeba z tymi anten prezentami dobrano w 2004 roku pisał już wielu, bazując na danych udostępnionych przez firmę IMS Poland 2004 roku Polski rynek leków antydepresyjnych wart był 201  000 000 zł bez męża aptek 6 lat później 271  000 000 zł w tym czasie podwoiła się również liczba preparatów do leczenia depresji z punktu widzenia koncernów farmaceutycznych ten żyła złota, bo są leki drogie zapotrzebowanie na nie ciągle wzrasta plus jeszcze w 2011 roku 39 % recept na te środki wypisali lekarze innej specjalizacji niż psychiatria panie doktorze jak pan sądzi co tutaj jest kłopotem znaczy poza tym, że ludzie rzeczywiście stosują masowo antydepresanty to kłopotem jest podejście do tych leków kłopotem jest podejście do zdrowia psychicznego coraz bardziej tutaj znaczące ja myślę, że dla mnie z tego artykułu wynika też to co jest dalsze jego części, że warunki życia są niesłychanie trudne taki, że o tym, też autor tutaj bardzo dużo pisze i to jak czytałem to ten artykuł przypomniał mi się manifestu na bombera Teda Kaczyńskiego, który wiedział, że społeczeństwo najpier w stwarza takie warunki, których bardzo trudno jest w ogóle żyć, a następnie wspomaga to to możliwość przeżycia lekami przeci w depresyjnymi i ta teza dziś tutaj też się powtarza treść artykułu, że sukces gospodarczy Polski jest oparta część ze zdrowiem psychicznym liczna jest możliwy dzięki lekom przeciwdepresyjne, więc to jest myślę ten podstawowy problem, czyli warunki jakich przychodzi żyć, a i sposoby szukania odpowiedzi czy poradzenia sobie w tych bardzo trudnych warunkach ja myślę, że warunki są w wielu miejscach na świecie bardzo trudne nawet trudniejsze niż w Polsce pewien trend cywilizacyjny rzeczywiście nie uwzględnia jakoś dobrostanu psychicznego natomiast chyba nie wszędzie także tak masowo się lekka figurki antydepresyjne myślę, że to jest trochę zależy od kraju tak pewnie stany Zjednoczone miały okres zarówno psychoanalizy, jaki potem proza ku tak jest moda na 1 drugiego, ale nie wiadomo co było najpier w chyba na pierwszych analiz apotem Prusak, bo wprowadza te lata 6088060 to jeszcze te pierwsze leki przeciwdepresyjne dopiero proza było 80, który rok, więc w tej cywilizacji amerykańska Europejskiej taki trend rzeczywiście istnieje i bardzo wiele osób myślę, że w takich sytuacjach, w których przestaje mówiąc językiem kolokwialnym wyrabiać to znaczy jest na okres, w którym radzą sobie ze swoimi z tą pracą z tym tempem następnie jest taki okres kompensacji, kiedy przestają sobie radzić pojawiła się nerwowość zaburzenia snu obniża się wydajność jest człowiek tak już na granicy, a potem czasami pojawia się to wypalenie, którym pan powiedział nam wtedy chęć albo czyn pójścia do psychiatry psychologa, ale część często właśnie do psychiatry po pomoc po właśnie po pigułkę, ale czy pan uważa że, że to jest tam sytuacja tak pan prawidłowa czy moment raczej do czynienia z czymś co jest zaczyna wyglądać jak pewna patologia jeżeli, jeżeli mówimy o zapisywaniu tych leków przez lekarzy, którzy nie mają specjalność chodzi głównie lekarzy po ZU to, bo ja rozumiem, że pana trochę taka teza jest, że to jest patologia jak próbował nie myśleć o tym, jako dobrze źle tylko o pewnym procesie tak to jest bardzo często tak, że osoby z depresją nie pójdą za żadne skarby do psychiatry tak, ponieważ pójście do psychiatry kojarzy się być wariatem w związku z tym to, że lekarze np. podstawowej opieki zdrowotnej zaoferują pomoc nie jest takie złe pod warunkiem, że zrobią to dobrze krótko mówiąc jest to bym raczej stawiał tezę, że trzeba wspomóc, żeby robili to no najlepiej jak są w stanie niż to jest zjawisko takie złe samego założenia to moje pytanie jest taki jak dalece lekami, kiedy mówić sobie jednak, że psychoterapia jest lepsza i to jest to jest traktuje bardzo dobrze postawione pytanie teraz pojawia się kolejne uwarunkowań z 1 strony psychoterapia jest takim sposobem pomocy, który zmienia trochę nastawienie tak zmienia jak to jak człowiek przeżywa myśli interpretuje rzeczywistość co oczywiście wymaga trochę czasu często odbija się potem na tym, że zmienia swój tryb życia tak związku w bojach jak człowiek zaczyna myśleć inaczej tak inaczej interpretować rzeczywistość no, toteż często przekłada się to ma tryb życia przypomina mi się tutaj dykteryjki o tym, jak menadżer nowi Dyrekcji wielkiej firmy farmaceutycznej zapewniono właśnie szkolenie Super takich 2 wykwalifikowanych psychoterapeutów coś się skończyła tym, że cały ten zarząd odszedł tak, bo już zobaczyli, że nie są w stanie w tym wszystkim funkcjonować i pracować natomiast leki zapewniają taką możliwość poradzenia sobie z tym z tą sytuacją i często też zmian tak, bo jak i trochę dojdzie do siebie popatrzy jakich warunkach pracował tu też często dokonuje jakich zmian aspekty, które tę samą wrażenie, że gdzieś usłyszał taką troskę lepiej, żeby ten zarząd tych psychoterapeutów nie miał dnia 3 ja myślę, że dla nich to korzystne właśnie ja myślę, że pani schudnie to to jest troska raczej oni mogą tak jak lekarz jest raczej bliżej troskę pacjentów niższy niż dar dobro korporacji jednak drugie może skończyć się jakąś zmianą tak zarówno leki pacjenci, którzy dostają leki także często coś potem zmieniają jak już są w stanie np. uruchomić takie zdolności poszukanie jakiegoś innego trybu życia, więc bardziej myślał o tym, żeby nie myśleć tak bardzo dobrze źle tak tylko co działa bardzo ważnym elementem w tym wszystkim jest też to, że osoby, które zgłaszają się przed psychiatrów one wcale nie oczekują psychoterapii to nie jest tak, że ludzie przychodzą do psychiatrów i mówią dajcie mi psychoterapię długą wielomiesięczną bolesną często to jest mit chyba stąd bolesność tak mi się wydaje będziemy długą psychoterapię, bo chcę się zrestrukturyzować jakoś wewnętrznie ludzie przychodzą mówią tu jest źle chciałbym dostać proszek, który jutro będę mógł znowu funkcjonować tak jak poprzednio jest sytuacja bardzo złożona ze strony lekarzy i ze strony pacjentów bardzo wiele takich nieadekwatnych oczekiwań właśnie, że okres funkcjonowania 3 lata Super teraz mi się to załamuje poproszę o złotą piłkę, żeby mógł funkcjonować tak jak poprzednio, bo to było Super taki chciałbym tak dalej do końca życia nic to z obu stron są różne procesy, które trzeba, by sobie właśnie widzieć nazywać ani tak bardzo sądzić tak, ale z drugiej strony się cały czas zastanawiam nad tym nad tym jak to jest z dostępnością rozmaitych form pracy z pacjentem pracy psychicznej i pomoc szeroko rozumianej i czytanie jest jednak tak, bo wystawić recepty jest dość łatwo jest szybki proces tak na zdecydowanie szybszy tak, ale też jak mówiono często jest on w odpowiedzi na oczekiwania prawie rosła z dostępnością jest różnie teraz trzeba powiedzieć pewnie 2 informacje to znaczy tak w programie leczenia w programie nauki specjalizacji dla lekarzy psychiatrów jest to leczenie farmakologiczne przede wszystkim bardzo wielu kolegów koleżanek, jakby dorabia do tego szkolenia psychoterapeutyczne robi to za własne pieniądze we własnym zakresie co jest dość kłopotliwe no pierwszych latach pracy jeszcze wydawać na własne szkolenie psychoterapię to są niemałe pieniądze to są takie pieniądze ekipa pacjenci wydają tak to są te same reguły rynkowe związku z tym część osób się na to decyduje, jakby poszerza we własnym zakresie wykształcenia to psychoterapeutyczne, ale to są duże pieniądze część NATO nie decyduje, jakby pozostaje w obrębie tego podstawowego szkolenia psychiatrycznego, który w dużej mierze skoncentrowany jednak na lekach o to jest 1 rzecz na następny proces, który siedzi tak, jeżeli ktoś już się wykształci dlatego psychoterapeuta i uzyska certyfikat to najczęściej przechodzi do praw praktyki prywatnej z tego względu, że tam są inne znacznie boleśniejsze warunki mocniejsze warunki inne możliwości zarabiania w związku z tym następuje taki odpły w wykwalifikowanych psychoterapeutów w kierunku prywatnej praktyki psychiatrycznej ono nie oczywiście nie jest stuprocentowy ale, ale takie zjawisko istnieje i dostępność prywatnie tak za pieniądze jest bardzo duża i dobra natomiast dostępność ta w ramach ubezpieczenia w ramach NFZ jest zdecydowanie zbyt niska, ale czy to jest także cały czas się zastanowią nad nad tą sytuacją, której pan powiedział znaczna z tym kształceniem lekarzy psychiatrów bardziej w kierunku farmakologii czy to jest przyjęty model na całym świecie tak po prostu się myśli psychiatry dzisiaj to jest w różnym różnie pewnie w różnych krajach wiem, że w Niemczech ten element uczenia psychoterapii poznawczej behawioralnej ile pamiętam jest w na tym podstawowym wykształceniu, tyle że musimy też pamiętać, że proces, który też jest procesem niedobrym jak mi się wydaje takim społecznym dotyczącym medycyny jest takim procesem, że ma być dużo dużo pacjentów tanio dla płatnika tak szybko ma w związku z tym co sprawnej zakrojonej skomponowane w związku z czynnej będzie się rzeczy lekarze nie są w stanie skupić się na pamięć tak jakby zamawiało dodatkowego kształcenia psychoterapeutyczne wymagałoby dodatkowych pieniędzy na na NATO kształcenie lekarzy psychiatrów tak tak, ale ja cały czas zastanawiamy się nie narodem, że tak jest, bo to rozumiem rozumiem też mamy system, który tak działa, jakby nad nad pewnym podejściem, które za tym stoi jeszcze 6 no, czyli czemu tak jest, że w Polsce tak łatwo odsuwa się kwestie właśnie tego, o czym pan powiedział, czyli podejścia psychoterapeutyczne tak łatwo stawia się na farmakologii przyczyn tak naprawdę nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jakie ma konsekwencje długofalowe ochroni, bo czy jesteśmy myślę, że nie jesteśmy, aczkolwiek nie mówiłbym tak kategorycznie, że jak farmakoterapia to tylko źle, ale niewiele się już dobrze im nie staram się tego nie akcentować to trochę pewnie trochę pewnie pana pytaniu jest odpowiedź panu, że dwukrotnie słowa łatwo no, a nie no właśnie ten wzrost składki to jest też łatwo pan jest odpowiedź tak ładniej zdecydowanie łatwiej łatwiej wykształcić tak lekarza, żeby no przepisywał ten ją mieć wątpliwości miał mniej wątpliwości tak, bo wszystko dodatkowo wymaga większego wysiłku wysiłku i często łatwiej dla pacjenta jest zaakceptować taką pomoc, a ja oczekuję pigułki co nie wymaga ode mnie dużego wysiłku tylko dostanę pigułka ma być lepiej w związku z tym łatwiej jest jakby z obu stron, dlaczego pan się zdecydował ożenić psychoterapię psychiatrzy w swojej praktyce dla mnie jest także to znakomicie rozszerza możliwość skutecznego leczenia, ale w tym was, ale w tym jestem trochę mam wrażenie no Osama miał nie osamotniony, bo wielu jest takich lekarzy natomiast trochę jestem nieefektywny de Mode trochę trochę poza taką młodą to wymaga dużo więcej czasu taka wizyta opatrzenia z różnych stron to nie jest takie działanie Super efektywne przychodzi pacjent wypełnia listę objawów stwierdzamy depresję patrzymy co jest algorytm postępowania Bach legł załatwiony dziękuje dalej prawda, bo strony takiej czy może właściwie problem jeszcze szerszej należałoby mówić, że medycyna nie jest tak efektywna byśmy chcieli tak dokładnie dokładnie problem dotyczy całych procesów dziejących się w medycynie i w społeczeństwie przy okazji tak, bo to musi być ze sobą połączone czy mniej roszczeniową ości inny sposób patrzenia trochę spróbujemy wrócić po informacjach do rozmowy czternasta niższa 148 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio dr Sławomir Murawiec psychoterapeuta psychiatra z Instytutu psychiatrii neurologii w Warszawie rozmawiamy o problemy, które w dzisiejszej polityce został opisany zaznaczone właściwe raczej problem masowego masowego przyjmowania antydepresantów przez ludzi w różnym wieku pewnej takiej można powiedzieć normy społecznej na antydepresanty się, że to jest czas dłuższy, kiedy pojawia się kryzys i tutaj pewnie takie problemy pytania o to jak inaczej można rozwiązywać właściwie z naszej rozmowy wynika, że nie bardzo się w rzeczywistości zaistniały da inaczej, ponieważ ma być szybko efektywnie tak mają pracować lekarza tak jest pomyślany za komponowane system, więc bardzo się w zasadzie daje tworzyć taką przestrzeń szerszą na to, żeby się bardziej zastanawiać może trochę zwątpić nawet diagnoza może też trochę zwątpić pewne rzeczy, która ludzie stawiają sobie na jaki cel życiowy prawda, bo do tego też czasem prowadzi zmiana zaczęły się zaczyna rzeczywiście wątpić w obraną ścieżkę tym czym tymczasem właśnie z tego co tutaj padło do tej pory studio na antenie poza nią, które rozmawialiśmy to właściwie świat, który tworzony nie bardzo nie bardzo buduje takie przestrzenie na to, żeby się w ogóle zastanawiać respektować te kwestie wewnętrzne ja myślę, że jest to przestrzeń ciągle na te kwestie wewnętrzne kozie to wymaga oczywiście więcej czasu na jakiś więcej nakładów taki i tu pojawia się ten kłopot tak, bo oczywiście istnieje psychoterapia istnieje czas na to psychoterapię, ale w tym momencie i pacjent musi być jakoś na to gotowy nastawiony tak to znaczy no ja chce coś zmienić się zastanawiać taka nie oczekuje tylko wyłącznie pigułki, która znowu nie przywróci do poprzedniego funkcjonowania, jaki lekarz lekarz psychoterapeuta musi mieć przestrzeń czas na to, żeby taką terapie prowadzić tutaj musi nastąpić tego rodzaju spotkań to jest już w tych warunkach polskich coś takiego na bardziej dodatkowego tak na wersja podstawowa ta ta wersja podstawowa to jest tak stwierdzenia objawów wypisanie recepty poinformowanie pacjenta o tym, o czym trzeba poinformować następnie tak, bo następnej wizyty pomogło czy nie pomogło wszystko inne jest pewnego rodzaju dodatkiem do tego ten dodatek jest dostępny nie jest możliwe nadal jest wiele osób, które w ten sposób pracujemy tylko wymaga to dużo dużo więcej właśnie czasu tego dodatkowych jakiś Note, a także środków finansowych ale bo pan cały czas uciekał takiego sformułowania, że to źle, bo trochę boi się takich ocen tak to leczenie farmakologiczne tak z 1 strony można powiedzieć, że to, posługując się tym językiem to źle, że to tylko tak, ale z drugiej strony no to lepiej to niż nic na temat tak z 1 strony można, by powiedzieć, że to źle także to tylko, ale z drugiej strony często pacjenci tylko tego oczekują, więc ta sprawa nie jest taka całkiem dobrze, że leki BU taka psychoterapia dobrze z tego choćby względu, że no nie każdy się na to psychoterapia zdecyduje nie każdy mają dostępną albo ze względów finansowych albo ze względów czasowych bardzo wielu pacjentów, którym mówię, że powinni podjąć psychoterapię mówią, że nie mają na to czasu tak albo nie mają na to po prostu zwyczajni środków ona nie jest dostępna w pełnym zakresie tak jak powinna być właśnie no z ubezpieczenia chyba nigdzie na świecie prawda chyba nigdzie na świecie te te procesy, jakby oszczędzania dotykają całego świata ja pamiętam relację ze Szwecji od koleżanki, gdzie zaczęto refundować 5 pierwszych sesji terapii poznawczo behawioralnych w zasadzie koniec 5 sesji to jest jednak umówmy się dosyć niewiele, więc te te procesy o ekonomii z racji dotyczą całej medycyny psychiatrii ale, ale wszystkiego co w medycynie jest, jeżeli zastanowimy nad samymi lekami, bo tutaj pada takie sformułowanie w tym tekście, który wydaje mi się jest znacząca i bardzo ciekawa pan wspomniał w rozmowie, że taki moment, kiedy świat zaczął, więc można użyć słowa zachwycać także zaczął zachwycać prozaicznym można właśnie to jest relatywnie nie nie nieodległa przyszłość lata osiemdziesiąte to nie każdy jest takie zamierzchłe czasy prawda 8 dużo się zdarzyło tamtej pory na ten cel 30 lat jest jednak nie tak znowu bardzo dużo to jest wystarczająca perspektywa czasowa, żeby ocenić długofalowe konsekwencje używania antydepresantów czy nie nie daje to wiemy o tym, wydaje mi się, że także nie jest to wystarczająca perspektywa, żeby wiedzieć co co leki robią tak no i osobom, które jest przyjmują ich tym następnym pokoleniom także takich danych i pewnie nie mamy pewną pełnione byłyby też dość trudne do zdobycia, bo trzeba, by jakoś w sposób sensowny spróbować po badacza są to rzeczy no nie takie ewidentne to nie jest tak jak jest ból głowy Poleko to wiadomo, że to ból głowy Polek, jakie zmiany bardziej takie dyskretne długofalowe są dużo trudniejsze do uchwycenia tak naprawdę, więc co z tego wynika moim zdaniem w tej krótkoterminowej perspektywie na pewno wynika, że te osoby, które nie mogłyby efektywnie pracować, bo się już paliły nadal ciągną, ale co wynika w tym drugim etapie, że nadal ciągną nadal pracują jest klinika dla ich dzieci n p . tego już w tym momencie nie wie nie wie nie ma też zmienia się to może przełożyć na manifestację innych chorób tak na inne kwestie zdrowotne tego także nie wiemy, aczkolwiek chyba na to zdrowie somatyczne nie przekłada się to w jaki sposób na przynajmniej znowu takim taki dramatyczny czy łatwo uchwytne negatywnie takich danych wydaje się, że w tej chwili jakiś nie mam natomiast co będzie dalej tak co będzie w tych kolejnych pokoleniach trudno trudno w tej chwili stwierdzić palenie niepokoi trochę taki masowy entuzjazm jeśli chodzi o leki antydepresyjne cały czas to za transfer zwracam coraz łagodniej zmieni pan zarzucił, że problem demonizować pewnie pewnie mogę powiedzieć, że trochę mnie to niepokoi, ale z drugiej strony też myślę no co w zamian rak co w zamian to trochę jest tak tępi ja nie wiem czy pan wie z kolei jak były wymyślone leki przeciwdepresyjne wiem to było także byli chorzy na gruźlicę który, którzy dostawali leki przeciwgruźlicze i stwierdzono, że przy podawaniu niektórych z nich nastrój sen pacjentów aktywność poprawia w związku z tym mówię o tym, dlatego, że ciągle jesteśmy jednak w takiej fazie no doświadczenia tak mają naukowe pizzeria mówiąc po ludzku, że doświadczamy pewnych rzeczy, które wychodzą tak powiem w praniu i tak właśnie wymyślono leki przeciwdepresyjne, że nagle okazało się, że niektórym z tych osób chorych na gruźlicę robi się lepiej lepiej funkcjonują lepiej śpią mają lepszy humor tak to trafiają do okazji niejako przy okazji dokonano takiego odkrycia, a to ciekawe czy rozumie mnie traktowano tego, że ktoś traktuje jako problemu samego w sobie, na które trzeba szukać odpowiedzi farmakologicznej pewnie traktowana jako odpowiedź jeszcze wtedy nie było tak pewnie to cierpienie osób na na zaburzenia nerwicowe lękowe jak teraz mówimy depresyjne czy takie za zaburzenia psychosomatyczne, gdzie jest złe samopoczucie różne objawy cielesne było obecną od dawna tak i wymyślano przeróżne na to sposoby 1 z takich sposobów na psychoterapię natomiast na którymś momencie też dokonano takiego odkrycia, że można modyfikować przy pomocy substancji chemicznych przy pomocy leków i to znalazło swoje zastosowanie także z tego powodu, że jest to prostsze niż prowadzenie długoterminowej psychoterapia przede wszystkim tańsze i tak pomimo tych kwot tak, gdyby tych wszystkich te wszystkie osoby 1 000 000 osób np. wysłać na psychoterapię to proszę poszliśmy z torbami proszę pomyśleć ile tak wielu psychoterapeutów i jakie pieniądze byłoby potrzebne, żeby zapewnić psychoterapeutów psychoterapia dziękuję bardzo dr Sławomir Murawiec psychoterapeuta psychiatra z Instytutu psychiatrii neurologii w Warszawie był państwem gościem czternasta 18 za 2 minut informację niższa Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: U TOKTORA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Dostęp Premium z 30% zniżką od serca. Pokochaj pakiet "Aplikacja i WWW". Słuchaj gdzie chcesz i jak chcesz.

KUP TERAZ 30% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!