REKLAMA

Leki, które nie leczą - czyli manipulacja psychiką

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2011-07-31 18:20
Prowadzący:
Czas trwania:
21:13 min.
Udostępnij:

Czy rzeczywiście medycyna jest w stanie całkowicie wyleczyć pacjenta, czy może leki są w stanie tylko przyćmić chorobę? Gościem Marcina Graczyka jest Jan Stradowski z miesięcznika ''Focus''

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
popłynie radio TOK FM Marcin Graczyk jest po 18 po osiemnastej studiują Ostrowski szef działu nauki Fokus z wykształcenia lekarz medycyny witam serdecznie witam chciałem porozmawiać o lekach lekach, które leczą czy nie leczą o pozorach, które mają nas leczyć czy o efekcie placebo, które jest 1 tak naprawdę rzeczy, które nas leczą chyba trochę zakończyłem, ale Waśko sensu co zdarza się właśnie ten zdaniem w przypadku leczenia, czyli centrum leczenia takiego jest Rozwiń » likwidowanie przyczyn choroby czy łagodzenie objawów medycyna jako taka niska mimo wielu set lat swojej tradycji na tej pozycji naukowych sięgał też na wiele dziesięcioleci wstecz mało ma takich środków, które są w stanie faktycznie wyleczyć stuprocentowa daną chorobę sięgnąć do źródła to źródło zlikwidować przybycie pacjenta i pełne zdrowia często niestety jest tak, że musimy ograniczyć tylko łącznie do łagodzenia tych objawów do spychania choroby w kąt budowy i zablokowania, jakby rozwoju, ale nie możemy tak do końca wytępić zniszczyć wyeliminować organizmu no i w tym momencie właśnie pojawiają się takie efekty jak efekt placebo, które tak naprawdę nie może się potężne nie służy do leczenia tylko do łagodzenia objawów tak naprawdę nie mamy dowodów naukowych żadnych na to, że prace były w stanie chorobę zlikwidować raczej dowody naukowe wskazują na to, jeżeli ktoś wyzdrowiał poczułem środka, który nie ma właściwości leczniczych wg nauki to stało się to dlatego jego organizm sam sobie zrobił to infekcje czy tą chorobę co jak to było po prostu daliśmy mu możliwość płacenia tego jego własnym trybem niektórzy mówią, że uwierzyliśmy w to, że zdrowie jest to czy jest to dlatego nie wskazaliśmy sama biada jak mówił swoje może przenosić góry, ale na to też niestety jest dowodów naukowych jeśli chodzi o zdrowie to nie takie proste mówi o tym, wynosiła ktoś leczył się cudownie nowotworu tak łatwo się bardzo zaawansowane cofnął się znikną całkowicie i to się przypisuje albo właśnie cudownym środkom farmakologicznym przepada pan farmaceutyki albo terapii były alternatywnej tzw. nic miłości pana naukowej albo zjawiskom nadprzyrodzonym rent, ale nie ma notowanych dowodów naukowych tak się stało właśnie posłem tego typu środków raczej są dowody na to część odpadów jest w stanie sama siebie zniknąć na wkład otwartego na organizm mobilizuje spółka swoją odporność do walki z tym nowotworem, ale wiara w to, że tak się stanie czy połykanie jakieś sztucznymi student Survey, które nie zmienia, ale z tych leków, które są dostępne w atakach para jak bardzo często większość nie ma nich działania leczniczego albo bardzo wiele działa lecznica nie wierzy my wierzymy w to żona działają jak Szałek przynoszą tak to właśnie pytanie, jaki to jest efekt, jeżeli mamy leki, które faktycznie mają działanie lecznicze znikoma albo żadna leki, nad którą czy to jest taki taki w tak dziwny dziwny 9 lat, ale takie środki tobyśmy tak porwany w aptekach to wtedy oczywiście możemy je zażywać, ale tak jak powiedział wcześniej najlepiej w tych sytuacjach byśmy robili, kiedy nasz organizm sobie poradzi tak czy inaczej to głównie o to, że pacjent średnio lekarza oczekuje lekarz coś co robi, więc wchodzimy do lekarza na wkład w tzw. grypą wskazuje komu się imieniem i taką banalną infekcją sama ustępuje to nie oczekuję od lekarza odpowiada machnie ręką protest nic nie oczekuję od niego zapowiedział już nic nie zawali, bo to jest mecz z daleka wygląda to słowo ostatnio rozmawiałam z 1 ze znajomych lekarzy profesorze ma problem, ponieważ przyszło do niego pacjentka z przeziębieniem zapisał witaminy i paracetamol objawowo no i pacjentka złożyła skargę na niego w przychodni, że nie zostałyby tylko to jest to dosyć częsta sytuacja jest, że to nauczyli się na antybiotyki takim są określone środki na wszystko pomaga jak, których boli gardło bez kasy tam się antybiotyk jest tutaj już panaceum niestety nie jest wręcz przeciwnie nawet wygląda na to, że w wielu przypadkach nawet bardzo wielu takich infekcji nam dają poważne antybiotyki pomagają nawet szkodzą antybiotyk jako taki działa nie tylko bakterie chorobotwórcze, ale także na bakterie są w naszym organizmie są nam pomagają i co gorsza może tak jak bakterie, które gdzieś tam znawstwem ją zmienić Pater odpowiada na ten antybiotyki po tym, jak chyba, których już przekazane w kat w szpitalu czy przychodni to wtedy wchodzimy mu ślina mu, więc nadużywanie antybiotyków jest niestety powszechne w Polsce zarówno pacjentów, którzy się tego wymaga jakiś inny lekarz, który tą lekką ręką niestety przepisują to też taka wiara nas zwykłych ludzi to antybiotyk jest panaceum na wszystko no jest wiele miast w tym przypadku akurat efekt placebo nie pomaga paniom antybiotyk jest na tyle silnym środkiem, nawet jeżeli wierzymy innym pomoże to może nam zaszkodzić może mieć pani paskudną biegunka może mieć po nim objawy takie ogólnego rozbicia i ogólnie nie nieprzyjemnego samopoczucia, mimo że wierzyliśmy, że nam pomoże ona wtedy nie pomógł, więc lepiej w tym, żeby też nowi pacjenci widzieli antybiotyki są na wszystko są bardzo dokładnie określone wskazania, kiedy się kandydatki podaje i trzeba też dowcipkować dawki wszystkiego innego natomiast antybiotyk nie jest środkiem, który mógłby pomóc na każdą choroba niestety tych środków nie ma lepiej, bo to leki mówi o tym, pamiętać pamiętamy też o tym, że, jeżeli wiemy środek, który naszym zdaniem jest niedobry dla nas, a wielu ludzi tak mówiła o antybiotykach wtedy poczujemy tego gorzej jest taki efekt, który nazywa się nocą bo, choć druga część dlatego tak poznaję, ale właśnie czasu takie są za antybiotyk mówiąc też chemia to jest to organizm się poczuje gorzej od tego kto wierzy to właśnie chodzi, dlaczego więc niestety skomplikowana sprawa lepiej było zaufać lekarzowi przepisał witaminy Band to po to, organizm sam doszedł do siebie, by sam stanął na tzw. nogi czy bez placebo dalibyśmy sobie radę z leczeniem placebo odrzucenia odseparować się nie da absolutnie nie ma też tak się utarło się prace, bo to jest także na postawiło atak People, który działa placebo to jest wszystko cokolwiek spotyka pacjenta w kontakcie z szeroko rozumiana służba stawia zarówno to, jaką wchodzi do przychodni, jaki to jak lekarz rozmawia, jaki to jak lekarz godny traktuje co z nim zrobić coś rewizyty, jaki to jak przedstawia diagnozy, jaką diagnoza wszystko jest bardzo istotne, ponieważ dla pacjenta każdego z nas oddziały wuja jesteśmy istotami, które są z tym światem wokół powiązane na wiele sposobów i to jak to żona mówi jak jest ubrany, w jakich mają ściany to wszystko gdzieś tam powolutku się nawarstwia wpływa na samopoczucie czy właśnie efekt, bo to głównie tego dotyczy chciał ściągnąć do środka, które mam dostępna w atakach, a szczególnego rodzaju, czyli o lekach no co sobie o lekach homeopatycznych to jest właśnie dosyć, bo aktualny przykład, ponieważ nie jak to przeczytałem, że urząd ochrony konkurencji konsumentach obłożyć karą finansową Naczelną Radę Lekarską, która zgodnie z zaleceniami całej medycyny zachodniej i całej naukowej podbudowy medycyny zniechęca lekarzy w Polsce do stosowania homeopatii, ponieważ sama partia nie ma w tym momencie żadnych podsta w naukowych takich oczywistych sprawdzalnych, a zarazem też nie ma badań, które potwierdzały skuteczność kliniczną wyższą niż placebo, czyli cała oprawa homeopatii, która jest taka egzotyczna mamy środki oszczędzane wielokrotnie mamy mamy specjalny specjalistyczny wywiad grany przez Jana łopaty przed podaniem środków mamy środków masowego robione badanie substancji zresztą cała otoczka tylko włącznie taką magiczną Tosca Furmańską otoczką, którą rosnącej pisane w oku się za to sama sama otoczka pacjenta działa mam na dobrze z drugiej strony pan właśnie w pokusie swym tekście na ten temat pisze, że przy niestrawności pomogło tak, ale właśnie pytanie czy mi pomogło czy po prostu pozwolić organizmowi, żeby osoby po sobie sam, bo sama sugestia pomocy w Normandii oraz homeopata, więc tutaj sugestia nie mogła działać, bo wiadomo, że to nie działa i to właśnie najbardziej zachwycające w nauce nauka aktywa tego typu rzeczy okazuje się, że jeżeli ktoś nie wie, że placebo to ono też działa słabiej, ale jednak działa dzieje się to na tej zasadzie, że po prostu nasz umysł działa w dużym stopniu nasz mózg rządu w stopniu na poziomie świadomym jamy nowe świadomie nie wierzę w to placebo to połykając pigułki czytam, kto placu cokolwiek innego czy granulki uruchamia w sobie coś o duchową zupełnie do mnie niezależną sprawia jednak czuje się lepiej działa lekarstwo tak wzrosną tak to mamy jako wbijane do głowy od dzieciństwa taki, że idziemy do lekarza i czujemy się źle potem się czujemy, jakbyśmy lekarstwa po to, by nam pomóc, jeżeli dostajemy zawsze to on boli, ale potem lepiej tak dalej prawda w innych kulturach, które nie mają tak rozbudowane służby zdrowia tak tak jak na technice zwanej być może tego typu reakcje były słabsze jednak to są dowody to atrakcje są słabsze reakcje typu placebo właśnie przykład na to czy tak jest taki czy inne w naszej kulturze zachodniej to były to badania nagrodzone nagrodą Nobla dosyć dosyć wykpiwany jednak w tym momencie bardzo istotną, bo to nagroda pokazują badania jest jedno wyszły badania tych wynika, że do placebo działa lepiej niż tańsze placebo, jakie mamy pigułka, która ma cenę wysoką to szacujemy lepiej z tego powodu, bo to jest drogę jak my taką, która stanie no to w tym momencie czujemy się dnia tak dobrze, bo ostatecznie wiadomo, że im coś do odsetek tym lepsza działa na tej zasadzie patrzyliśmy znaczy, że będziemy zrobi, a w stan pytanie traktowanie działanie może tylko to pytanie zasadne jest możemy się pacjentów tak oszukiwać my mówimy są jako lekarze nie powinniśmy prawda, bo jest jednak oszustwo, które bije pacjenta po kieszeni i to on poczuje ciut lepiej szkoda tego kupił taki środek nie jest warte tego też to właśnie poprawę samopoczucia to jest nieuczciwe tego się stosować nie powinni zwrócić się do homeopatii wyjaśnią czy w ogóle homeopatia, bo możesz spłacić rata opłaty jest to metoda lecznicza, która opiera się na założeniu leczymy objawy choroby czymś co objawy mogą, by było łatwiej plus leczymy podobne podobnym jedzenia ktoś ma gorączkę to leczymy go środkiem, który tą gorączką, by wywoływać, gdybyśmy podali w normalnym stężeniu zahamować polega na tym się na środek roszczeń do ścięcia gościńca gościńca do bardzo bardzo niskich stężeniach takich, a potem na końcu to w tym preparat homeopatyczny goście nie mają poza wodą i ta woda podobno właśnie zachowuje w sobie jakiś tajemniczy ślad jakiś odcisk jakiś kształt tego leku na osoby władze Lipna sformułowań to właśnie ta sama sugestia leczenia sugestia tym samym sam się ciotka kim tak leczniczego ma starczyć podobno nie będzie rozliczony środek leczniczy jest tym jest silniejsze co stoi w sprzeczności z całą znaną nam się chemią fizyką to lekarze biorą działają czasem homeopatii tak jak lekarz homeopata tak no tak to jest u nas przynajmniej zostanie w trakcie tak, bywa że homeopatia ma status oficjalny metody leczniczej jest wykładana na uczelniach wniosek do formy opat uczone są leki homeopatyczne są gabinety homeopatyczne nie jest oficjalna specjalizacja lekarska ile wiem, ale jest ona dosyć mocną stroną tak w sprawie właśnie wtedy szukać o tym, mówiliśmy tego urzędu ochrony konkurencji konsumenta on on wytoczył działa dosyć ciężki przeciwko lekarzom mówiąc nie można dyskontować metody lecznicze, które dopuszczona do użytku na równych prawach jak inne leki tyle za 3 oczywiście patent preparaty homeopatyczne nie mają takich samych praw, jakim leczeniu ich od skuteczności trzeba udowodnić można prowadzić do obrotu dowolny preparat homeopatyczny dobrą sprawę i producent nie musi się wysilać, żeby pokazywać w próbach klinicznych czy to faktycznie działa, jakkolwiek skutecznie, bo chłopak chodzi tylko właśnie płacową homeopatii chodzi o placebo oparcie tak działa miasto ma płacić, więc oczywiście to jest ten cały rytuał skompilowane rozcieńczania i t d. prowadzić do efektu leczniczego na zasadzie mechanizmu, którego ówczesna nauka nie akceptuje popołudnie Radia TOK FM popłynie Radia TOK FM Marcin Graczyk witam serdecznie studio Jan Stradowski szef działu nauki Fokusa i lekarz medycyny wracamy do rozmowy opłaca, bo znaliśmy homeopatii jako jeszcze zanim będziemy znać o nocy bo, czyli odwrotności placebo chciałbym poznać tych niekonwencjonalnych środkach leczniczych szamani różne tego typu zjawiska, które także w Polsce się dzieją to też tak naprawdę chodzi o pracę tutaj w większości przypadków prawdopodobnie tak mówi prawdopodobnie istotnie nie wszędzie są dostateczne dowody na taki na nie ma medycyna w tej naukowej wersji z nami opiera się właśnie na zasadzie takiej trzeba zbadać ulepszonego środka, porównując go do placebo, czyli do terapii, która tylko łącznie terapia udaje dajemy pacjentowi środek ośrodek dba jednak na elektroniczne ba oni wiedzą co z tego co w tych spółkach pigułka jest nie dlatego lekarze, choć nie tego nikt póki się okazało na końcu jak jako za to składujemy całe całe to badanie co kto dostał wtedy patrzymy czy ktoś dostał czystą wodę jest zdrowsze niż ten został lekko to na odwrót bywa czasami na odwrót nawet za tego typu przypadki i łatką homeopatii w środku akupunktury w większości przypadków równych biorąc go terapii różnego rodzaju Ślężnej terapii alternatywnych takie testy pokazują właśnie mamy do czynienia wyłącznie z placebo oczywiście nie tylko się tak łatwo zbadać, bo ile akupunktura można symulować w pewnym sensie tak mam taką pół punktu fałszywą 10 lat były przypadki takie znakowane pacjenta w dowolnych miejscach w tych takich zakupów turyści uznają za istotne albo są sumowane tylko wbijanie igły szkodę pacjenta mówiąc wykałaczką to dosyć dosyć zabawne wydaje, ale trzeba jakoś zacumować zabić to placebo akupunktury to są takie metody, które właściwie jest ciężko oddzielić samą metodę leczniczą całej oprawy całej otoczki dlatego właśnie dlatego wielu tych terapeutów szamanów czy to samo mówią naukowcy Oktaw hochsztaplerów utrzyma utrzymuje ich metody są 2 indywidualnie do pacjenta nie podlegają takim testom nie da się takich metod testowane są ludzie, którzy twierdzą zostali przywróceni to co wyleczyło no właśnie to jest to o tym, mówić na początku albo dać ich przypadek przypadek polega na tym, że ich choroba cofnęła się sama siebie i nie była do tego potrzebna żadna pomoc oni poczują jeszcze lepiej skutek tego tak wizytę u terapeuty, ale to nie wpłynęło specjalnie na przebieg choroby jako taki albo stało się to tak, że choroba, którą mieli była chorobą tą samą siebie po prostu z kimś takim czasie ustępuje takie zjawisko nazywa się statystycznie ono regresem do średniej na polegające na tym, że jak się czuje kilka dni źle no to po potem nasze organizmy jakoś odbije od dna i wróci na samopoczucie lepsze tylko często się po kilku dniach złego samopoczucia będziemy dodatkowo tutaj już terapeuty podchodzimy od niego 2 dni później się Super jesteśmy zgrani właśnie ta wizyta opłaca, bo co nie to było pomogło nam tymczasem, gdybyśmy poszli, bo tak samo natomiast oczywiście to jest nie do udowodnienia dla normalnego człowieka, bo musiałby się rozdwoić zabić eksmisji do kazania to prawda natomiast tak bardzo często jest na organizm ma potężne możliwości adaptacji podał, że możliwości samoleczenia wychodzenia z dnia możemy każda akcja była organizm w jaki sposób wyzdrowieć no takich legend czy takich faktów mało osadzonych jest wiele tematów nie tylko fachowej, ale też na to nie ma specjalnie dowodów czy ta siła sugestii siła umysłu siła pozytywnego myślenia do tej pory wszystkie elementy wykazywały, że ma bardzo ograniczone zastosowanie, jeżeli chodzi o leczenie chorób jako takich jest ona przynosi poprawę jakości remisję choroby wycofanie się też FSI efekt krótkotrwały to nie daje raczej takich wyleczeń spektakularnych tak jak mówisz na początku jakoś cudownie ratusz nowotworu zamazany tak zniknął bywają takie takie przypadki odchody nie ma dowodów jakakolwiek terapia sugestia siła woli to wpłynęła, owszem jest taka dziedzina nauki znalazła się nawet w swoim monologu ona działa bada powiązania między mózgiem i układem odpornościowym tym jak wzajemnie elementarz oddziałują wiadomo tak to robią natomiast cały czas nie wynika z tego, żeby to działanie było na tyle silna byśmy mogli samą siłą umysłu czy pozytywnego nastawienia wyzdrowieć albo ktoś nas uzdrowić za pomocą upadnie sugestii tak tak, że to ma być bardzo ostrożnym w tej kwestii, tym bardziej że nasz organizm jest takiego się każda konstrukcja, którą znamy łatwiej go popsuć niż naprawić dlatego, jeżeli chcemy wyjść z choroby niestety sama sama czary Mary czy homeopatia czy sama opłaca, bo nam nie pomoże wtedy lepiej najpierw zawierzyć terapii taką mamy naukowo potwierdzoną, jeżeli ona zawiedzie to w tym momencie stać na powinność tak, ale właśnie mają do stracenia z tą kolejnością to sobie odwrotnie to jest szansa niestety podana osobie wchodzi albo nawet umrze wskutek tego, że zastosuje właśnie na terapię tzw. alternatywną ani tą, która mogłaby jednak dotąd na duże to co też mocno, bo ona tego właśnie to, o czym wcześniej wspomniałem łatwo popsuć Otóż mechanizmy działania placebo polega przede wszystkim sugestii następnie pacjenta do danego ośrodka terapeutycznego w szeroko rozumianego bardzo istotne, jeżeli pacjent jest na stronę tego środka negatywnie, jeżeli to coś co zrobiono mu zaszkodzi to może tak właśnie być no być tak mocno wchodzi bardzo bardzo bardzo nawet do tego stopniowo umów na to są też nadal dosyć liczne dowody to jeszcze trudniejsze do zbadania placebo, ale są one przypadki takie pacjentowi postawiona diagnoza po tytuł ma pan taką, że pan za pół roku i ten pacjent po roku umarł sobie sami robią, bo nowotworowej, ale sekcja zwłok, którą wprowadzono nie wykazała tej choroby nowotworowej niż w jego organizmie była to pomyłka diagnostyczne to się niestety w medycynie, ale pacjent tak się zasugerował tą pomyłką faktycznie posłów nie umarł jego umysł ma jednak znaczenie ma nakazał zachorować tak umysł kazał mu tworzyłoby wywołał objawy, a do objawów statecznego, jakim jest organ mówi się też są to częściowo dowody naukowe na podobnej zasadzie działa efekt zwany voodoo, czyli mówienie w ocenie kosz klątwy i mówienie mówi wskutek tej klątwy egzotycznej tajemniczej mistycznej ten człowiek umowę i dawały takie przypadki właśnie ludzie umierali albo zawał co do kładki tak jest też wpłynąć na skraju śmierci został używane przez lekarza, któremu sprytnie mówił na wkład ten łącznik jakoś wydaniu, a wtedy człowiek, który już prawie prawie było nad grobem Asada do zdrowia tutaj dowodów jest bardzo mało prostej przyczyny nie da się tego co dziś eksperymentalnie za bardzo dałoby się tylko to jest bardzo bardzo etycznie wątpliwa kwestia, bo musimy nawet dla pacjentów na ochotnika powiedzieć, że wchodzimy nie ten efekt jako nowy silny może faktycznie da zrobić inaczej ma się rzecz to, że coś mu się stanie tak, ale z sondaży mogą się też faktycznie stać naczelni myślą, że w takich momentach nikt nie byłoby pacjenta zabić próbował mówić będzie umierał natomiast były takie eksperymenty nielicznych udało się zabić tego typu właśnie sugestie ktoś będzie w kat odczuwał ból albo inne negatywna objawy te objawy wskutek podania place, bo taki sukces wskutek działań typu placebo dzień, bo od niego żadnej toksyny żadnej żadnego urazu żadnych takich nowych negatywnych ten efekt pojawił, więc to pokazuje coś jest na rzeczy faktycznie i powinien o tym, pamiętać, jeżeli chodziła nawet właśnie takie Vuković lekarza, jeżeli jesteśmy przekonani, że dawka szczepionki powodują jakieś negatywne objawy w ogóle człowieka miał objawy uboczne Salem trafiają jakoś tam na funkcjonowanie nasze może być tak wskutek tego złego nastawienia naszego potencjału faktycznego poczujemy lepiej byłoby to macie gdyśmy lekarzem ufaliśmy, jeżeli nam tylko pomagają nam niestety nie takie proste, bo czy to efekt jest też, na którą zrobiłam idąc na świat niektórzy dzisiaj do dentysty także wtedy wszystkie zęby na służbową, zanim będziemy na tym fotelu, a bulwarze bardzo mi żal to coś do dentysty został wysłuchany koszty opowiada o tym co było dentysty i koleżanki z pracy mówią czym nie mógł już jak nie boli prawda to jest oczywiście wynika to część tego jesteśmy ludźmi my mamy zdolności do empatii umiem współ odczuwać również wyobrazić co odczuwa, a te odczucia negatywne akurat są na tyle istotne z naszego punktu widzenia ewolucyjnego prawda jest w stanie sobie faktycznie dosyć głęboko mówi szef już przygotujemy sam widok czegoś tam robi niedobrze już na coś boli no i to być może w czasie właśnie przyczyna, dla której część z nas jest hipotetyczna mnożą się uodpornić noc, bo na jest trudno jest trudna bo, bo jednak gdzieś dalej na pośród podszedłem poziomy wszystkie mechanizmy nas jakoś działają, ale są tego typu technologia technologie techniki właśnie bardziej tak psychologiczne i o tym, zajmuje świętymi dziedzina, która to jest bliska zmian Accounting, żeby czmychnąć pozytywnie do życia, żeby nie rozpatrywał swoich porażek nie nie przez dni, gdy się przez to wszystko najgorsze momenty w swoim życiu tylko staram się jednak już dopłat z podniesioną głową i tacy ludzie nie nawet są zdrowsi są szczęśliwsze w życiu i wtedy pewnie są na to trzeba skopać odpadnie nikt nie został społeczeństwa no ale tutaj niestety takich badań rzetelnych głęboko sięgającym jeszcze brak po części dlatego niestety nauka traktuje to prace będą boiska tak właśnie na zasadzie to jest takie nic, a to jednak czy to jest, więc to jest nic, ale bardzo istotne nic, bo dobrze, gdyby naukowcy 7 poważnie zajęłoby to przebadali, a zatem potem decydenci nasi nie nie jest dywaników wprawnie leczenia takiego ma istotne działanie z tym co jest faktycznie istniejące bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę Jan Stradowski szef działu nauki Fokusa lekarz polecam, bo był moim i państwa Kościan dziękuję rozmowa dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA