REKLAMA

Dlaczego działa coś, co nie działa?

Data emisji:
2013-02-06 11:30
Audycja:
Konfrontacje
Prowadzący:
Czas trwania:
44:17 min.
Udostępnij:

O efekcie placebo dyskutują: dr Przemysław Bąbel, prof. Jerzy Vetulani i Cezary Łasiczka

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

co założyć kapelę konfrontację witam państwa bardzo bardzo serdecznie zapraszam na dzisiejsze spotkanie przypomina na początek maszyna miała 224444064 można także pisać na adres konfrontację małpa to kropkę FM oraz komentować na profilu Radia TOK FM na Facebooku nie ukrywam, że inspiracją dzisiejszej audycji była informacja, która pojawiła się na 1 z portali o tym, że ksiądz z Ugandy będzie uzdrawiał na stadionie Narodowym to taka takie spotkanie jest szykowany na Rozwiń » lipiec na stadionie Narodowym w Warszawie i strona internetowa tej osoby tego księdza z Ugandy informuje, że jego wystąpienia często towarzyszą nawrócenia i uzdrowienia także to światełko się tak zapaliło mojej głowie gdzieś tam z tyłu głowy się tliło jakiś czas później Harvard magazyn w wydaniu styczeń luty 2013 trafiłem na art. Ca rl Weinberg zatytułowany do klasy, bo fenomen, czyli fenomen placebo ten artykuł dotyczy Pratt prac Teda kapsułka, który od lat zajmuje się efektem placebo, a jeszcze, żeby jeszcze było trudniej ręce niedawno wpadłem książka pani dr Barbary Wolińskiej książka wydana przez wydawnictwo smak słowa zatytułowana place bo dlaczego działa coś co nie działa i dzisiaj będziemy sobie da rozmawiać właśnie place boje o efekcie placebo w studiu Radia TOK FM w Krakowie koszcie prof. Jerzy Vetulani Instytut farmakologii Polskiej Akademii Nauk w Krakowie witam panie profesorze widzowie studia także dr Przemysław bąbel Instytut psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego zajmuje się m. in. mechanizmami działania placebo witam serdecznie panie doktorze dzień dobry może zaczniemy od od tego czym jest Plaza, bo czym jest efekt placebo wydaje się, że to jest wiedza znana, ale tak, żeby rozpocząć od uporządkowania naszych wiadomości może dr Przemysław Bomber takim najwyższym w rozumieniu najbardziej powszechnie znanym placebo to jest po prostu nie aktywnych farmakologicznie środek znajdzie się też nasza tabletka cukru albo też zastrzegł soli fizjologicznej pierwotnie stąd się wywodzi ta to takie wąskie rozumienie placebo, bo ono używane wyłącznie do tego, żeby kontrolować takie specyficzne efektem podawania leków aktywnych takich badaniach klinicznych podawano np. nowe leki antydepresyjne i porównywano dos identycznie wyglądającym placebo i różnice między właśnie tym lekiem aktywnym, a placebo traktowano jako dowód na nas skuteczność tego leku antydepresyjnego oczywiście, o ile ten elegant depresyjna okazywał się bardziej skuteczny niż placebo natomiast w współcześni znacznie szerzej traktuje się placebo po pierwsze nie musi ono być środkiem nieczynne farmakologicznie wystarczy, żeby był to środek stosowany w na inną chorobę niż działa w rzeczywistości takim dobrym przykładem często podawane są antybiotyki podawane na grypę na akcję jeśli podajemy antybiotyk, który działa na bakterie wirusy na chorobę wirusową to wówczas jest dla niej placebo takim też przykładem może być takiego nie czystego placebo jest homeopatia, której ponoć coś tam jest w środku, ale tak naprawdę ta ilość substancji zresztą znajduje jest niewystarczająca jakiegokolwiek działania w związku z tym jest to również taki przykład placebo co więcej współcześnie zwraca uwagę na to, że nie musi, że placebo nie musi być konkretną substancją nie musi być to substancja farmakologiczna mogą być różnego rodzaju zabiegi takim klasycznym przykładem jest operacja pozorowana, kiedy się tylko dochodzi do nacięcia tkanek następnie zaś trzecia Anicie poza tym nie robi różnego rodzaju procedury np. takie fizjoterapeutę ręczne czy też psychoterapeutyczne, które nie mają właściwości takich specyficznych tylko właśnie charakter mają taki charakter pozorowania czy jak np. też badania to do Kaszczorka pozorowana akupunktura tak pozorowana akupunktura zresztą z badań wynika, że pozorowana akupunktura ma bardzo zbliżoną skuteczność akupunktury nie pozorowanej co wskazuje na to, że akupunktura jest też placebo, czyli podstawowe zadanie było tak jak rozumiem, żeby przy badaniu nowych specyfików można było sprawdzić czy to działa tylko pacjentowi wydaje się, że to działa tak czy ten efekt sugestii tak tego, że po prostu jest poda poddawanym badaniu czy też jest to wynik farmakologicznego działania aktywnej substancji jak powiedział prof. Jerzy Vetulani tak nie toczą się pacjentowi wydaje się to ja, bo to rzeczywiście się być tak działa na pacjenta i cała sprawa właściciela także nowy spojrzenie polega na tym, że coś może działać niemające określonej struktury chemicznej czy fizycznej czy nie nie działa bezpośrednio na tkanki chemicznie, ale działa jak sądzę, że to jest właśnie przedtem placebo były traktowane właśnie jako oszustwo i nawet zastanawiano się czy jest etyczną rzeczy stosowanie placebo w tym się zresztą okazało, że nawet mimo tego, że klienci wiedzą, że dostają pracę, bo to takim to pomaga to wobec w tej chwili parcie na to zupełnie inaczej pamiętam pan do proponują mi właśnie lekach przeciwdepresyjnych ja pamiętam byłem w stanach naszym kłopotem tam, gdzie pracowałem w naszej intencji było to, że pacjenci przeniesieni z normalnych warunków szpitalnych do tych sal ex cel doświadczalnych oni natychmiast się poprawiali dlatego sam fakt, że się nimi interesować, że byli innych warunkach, że było więcej personelu już powodowało, że z tej depresji jakoś wychodzi i rzeczywiście natomiast wydaje mi się, że to jest właśnie w tej chwili te nasze nowe spojrzenie, że tak prace, bo jak i nocy bo, czyli coś, jeżeli mówimy komuś, że ktoś źle czuje on rzeczywiście źle czuje od tego zresztą zaczyna właśnie ten artykuł oka w ciągu prawdę tak że, że to właśnie jest realną historię mięsie wydaje, że temat doniosłe konsekwencje naszego rozumienia czym właściwie jest człowiek, bo że, że to u nas przez cały czas problemem dla przychód ten ma kolor, jakim jest tym też to, jakie jestem też relacje pomiędzy umysłem, a materiał w tempie filozofowie walczyli bardzo zażarcie czy to jest równolegle nie niezależny mieście wydaje, że w tej chwili coraz bardziej zbliżamy się do tego poglądu był powrotem wspina, że właściwie umysł materia to jest co 2 aspekty tej samej rzeczy, że to jest tak samo jak ani Orzeł ani mieszkań nie są one to same przez wypadki są 2 aspekty 2 aspekty monety, że one te 2 aspekty na siebie wzajemnie wpływają mieście wydaje, że to jest takie przełomowe historia w naszym rozumieniu człowieka i to też przełomowe znaczenie dla medycyny, że wracamy do tego czy lekarze mówią, ale często nie rozumieją, że zadaniem jest leczenie pacjenta, a nie leczenie, choć są podobnej sytuacji wspomina autorka tego artykułu w chowanego Zenona przywołuje taki eksperyment kauczuku, który podzielił badanych na 3 grupy to były osoby, które cierpiały na problemy gastryczne 1 grupa kontrolna 1 grupa, której zaaplikowano taką udawaną fałszywą akupunktura pozorowaną akupunkturę także trzecie grupie zaaplikowano pozorowaną akupunkturę, ale ta trzecia grupa to ludzie, których byśmy lekarzy osoby aplikujący akupunktura odnosiły się bardzo ciepło w dzień dobry zaprasza się pan czuje też, gdyby było dużo no można, by rzec prawie czułości i okazało się, że na, czyli nie stosowane były tutaj żadne specyfiki, gdyby wszystkie grupy były próby kontrolnej, by grupami, które zostały pozorowane pozorowane po paru lat tak natomiast ta grupa najlepiej poczuła się, która dostała najwięcej właśnie takiego uwagi atencji takiego ludzkiego pierwiastka i kapcie, które będzie mówi to także właśnie pokazuje nam jak leczyć to nie nie tylko metoda leczenia tak nie tylko są leki to nie tylko operacji, ale także właśnie to, o czym pan profesor mówił jak odnosimy do pacjenta, że to odbywać jest wzajemne zaufanie czy powiedzmy lekarz ma dobrą opinię tak to są wszystko legalnie czy lekarz zleci dlatego medycyna jest sztuką prawda, bo też coś zupełnie zupełnie innego, choć też, ale chciałem powiedzieć, że mniej neuro biolodzy wiemy, że to ma pewny ewidentne neuro biologiczne podstawy np. w momencie, kiedy się zbliży fizycznie, by fizycznie 2 osoby obejmie osoby niekoniecznie można przez ubranie można nie tylko przybliżyć wydziela się hormon oksytocyna, które jest czymś takim co powoduje, że budzi zaufanie komfort i wiadomo, że przytulenie drugiej osoby może bardzo zmienić jej reakcje wiadomo jak dziecko płacze najlepszą rzeczą, żeby matka przytuli się, żeby go ktokolwiek przytulne, ale w Polsce w tej chwili to może tylko zgodzić prawda, bo inaczej to będzie będą kłopoty, ale i jak przekonują się prawda jako kierownik zakładu długoletni premier takie przykłady nie przychodzi do mnie ludzie kim jest, że tragedię umarła matka umarł ojciec ja się nauczyłem się szybko, że najlepszą metodą to żadne pocieszanie żadne mówienie mamy byłoby znacznie przyczynić do myśli umarła wcześniej wyjść zza biurka i objąć przytulić i posiedzieć pół minuty minutę właśnie tak postać takim liczeniu znakomicie odpręża to jest właśnie czy też efekt placebo właściwy efekt placebo, ale z drugiej strony jest efekt wydzielania oksytocyny, a więc chciałem też powie, że to wszystko tak nie jest taka kompletna mistyka i to co jest naprawdę istotne, żeby sprawdzić w tej chwili, jakie są materialne podstawy efektu pracy, bo one są tylko one są po prostu inne niż myśli no właśnie to jest to wal wyzwolenia, a przytulanie dokładnie takie same efekty są czystego placebo prawda siedemdziesiątym ósmy roku doszło do największego przełomu w badaniach na place, bo kiedyś okazało, że placebo przeciw podawane jako leki przeciwbólowe wywołuje wydzielanie się opiatów endogennych tak, czyli takiej naturalnej morfiny, którą można siedzieć, którą mamy w mózgu i ma się to największy przełom okazało się, że to coś niematerialne, czyli po prostu to w tamtym przypadku to były zastrzyki soli fizjologicznej powodowało jak najbardziej materialne efekty i ja zawsze podkreślam, że prace, bo nie wywołuje wyłącznie skutków subiektywnych to nie jest tylko także pacjentom się wydaje także czują, że jest lepiej, ale są jak najbardziej zmiany organiczne fizjologiczne jeśli chodzi o ból tutaj mamy bardzo duża danych, bo najczęściej place bez badane właśnie w kontekście bólu, czyli czegoś co można będzie bardzo subiektywne, ale z drugiej strony te te dane obiektywne, które mamy pokazują, że dochodzi do jak najbardziej istotnych zmian organicznych w przypadku podawania placebo pod pozorem środków przeciwbólowych proszę się bardzo podobnie jest też w przypadku choroby Parkinsona, bo to są troszkę świeższe badania niż nad bólem będzie okazuje się, że pozorowane operację, kiedy wprowadzono dla osób chorych na Parkinsona otwieraną czaszkę zamykano okazywało się, że zwiększał się poziom dopaminy tylko pod wpływem tego, że zostali poddani pozorowanej operacji przy czym pozorowana operacje są też dużo tańsze rozumiem są dużo tańsze natomiast oczywiście tutaj jest to, o czym pan poseł mówił ten problem etyczny, dlatego że w takim przypadku nawet jeśli nie oszukujemy tak i powiem, że to jest tak naprawdę placebo mówi się mniej więcej tak w tej chwili jeśli chce się ominąć ten problem okłamywania mówi się po prostu, że chcemy zastosować coś co jest placebo, ale mamy dowody na to, że coś działa tak no i pacjenci może na to zdecydować natomiast oczywiście nasza taka pozorowana operacja wiąże się zawsze ryzykiem każda operacja związku z tym to trzeba to czas rozważyć na pewno nie jest problematyczne, który jest całkowicie już zniwelowane Cezary łasiczka program konfrontacje dzisiaj rozmawiamy placebo studio Radia TOK FM w Krakowie prof. Jerzy Vetulani z Instytutu farmakologii Polskiej Akademii Nauk dr Przemysław bąbel Instytut psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego wspominali panowie o tym, że mamy za czas do czynienia też kwestiami etycznymi lekarz przed wyborem jak co powiedzieć pacjentowi tutaj w badaniach Teda kapsułka też okazuje się, że czasami, nawet jeżeli pacjent zostanie uprzedzony o tym, że będzie zaś, że opłaca, bo to i tak obserwujemy możemy obserwować u niego w niektórych przypadkach polepszenie się stanu zdrowia tak to Przemysław bąbel ten oczywiście fakt często stwierdzamy badania również moich badaniach nad efektem noce, bo zaszła taka sytuacja, w której grupa kontrolna, która była poinformowana, że otrzymują nieaktywne środek często placebo w tej grupie również doszło do silnego efektu na całego to najczęściej wynika z tego, że po pierwsze, osoby badane mogą podejrzewać, że kiedy mówimy, że to jest placebo to tak naprawdę podajemy im środek nieaktywne środek aktywny tak, czyli po mogą podejrzewać, że chcemy oszukać mówiąc, że to nie działa i to może być 1 z mechanizmu który, który powoduje, że takie prace, bo wraz z informacją, że to prace, bo działa 0202 . mechanizm może być taki że skoro są dane tak pokazujące, że mówimy pacjentom, że dany środek jest jest nieaktywny, ale są dane sugerujące jego skuteczność to ci pacjenci mogą podejrzewać, że ich przypadku również będzie dojdzie do do jakieś pozytywne zmiany, a trzecia trzeci mechanizm projekt ten pan profesorem w przerwie rozmawialiśmy może być też taki, że niekiedy jakiekolwiek skutki, które się od czuje niekoniecznie będące będące pochodną placebo mogą być niejako dowodem na to, że jednak to to ten środek w naszym przypadku działa tak czy może tak okazać, że podajemy placebo jako środek przeciwbólowy ktoś zazwyczaj, kiedy jest środek przeciwbólowy odczuwa np. ból głowy odczuje również ten ból głowy zupełnie innego powodu stwierdził aha tak naprawdę nie było pracę, bo to był środek aktywnych farmakologicznie tak, czyli tak naprawdę to, że powiemy komuś, iż przyjmuje placebo nie musi oznaczać, że on po pierwsze, uwierzy w to, że to jest placebo, a po drugie nie musi oznaczać będzie będzie sądził, iż ten nawet jeśli jest przekonany, że te prace może ten środek będzie nieskuteczne w książce dr Barbary Zielińskiej zacytowanej placebo znalazłem też inne niezwykle interesujące kwestie związane z placem oczy z tematyką placebo, czyli jak dopasować lekarstwo choroby i okazuje się, że nie tylko chodzi o to, aby przyjmować jakąś określoną ilość tego specyfiku w czasie doby czy, w jakich odstępach czasowych, ale n p . kształt kolor wielkość jest ważna okazuje się, że pewne lekarstwa bardziej pasują do poszczególnych chorób niż inne i tak np. jeżeli chodzi o malaria to bardzo dobrze pasuje duża kolorowa czerwona lub Zielona kapsułka żółtaczkę mała biała kapsułka zapalenie płuc także mała biała kapsułka grypa biała tabletka bez względu na wielkość nowotwór duża czerwona kapsułka nadciśnienie mała biała tabletka zawał mięśnia sercowego duża czerwona kapsułka zgaga biała tabletka bez względu na wielkość zupełnie np. najgorsza, jeżeli chodzi o malarii tutaj z badań wychodzi mała biała tabletka żółtaczka mała Zielona tabletka to niezwykle ciekawe takie dobieranie koloru i wielkości specyfiku do choroby prof. Jerzy Vetulani no, a więc to na pewno zależy też od pewnych uwarunkowań kulturowych, ale ja może zacznę od przykładu znanego prawda od średniowiecza chyba, jeżeli się powie pacjentowi, że powinien się dobrze odżywiać to one pewne nawet się może dobrze dziwi ślepi dziwią Hellenic należy mu się powie słuchaj, kiedy Księżyc stoi w pełni to wtedy w nocy z północy zabijesz białą kury zrobić z niej rosół z niej mięso, a potem czeka, kiedy księży jest w trzeciej fazie to weźmy czerwoną kury i jej zrobić rosół odczekać, a potem jej część stanowi to zabierz czarną kulę i to zrobić to w ten sposób okazuje się, że Tomal znakomity wpły w dlatego, bo jest dodane pewna magia, którą się wierze sąd, że ktoś, kto bierze jakiekolwiek legł on sobie sam tworzy pewną magię brania ludzie nie tylko ludzie zwierzęta tak samo bardzo wiele takich zachowań, który są zachowaniami magicznymi tolerując opisy jakość swoją kaczkę klepkę wbiega na schody zawsze musiała zrobić kółeczko dopiero potem wejść po prostu była przez sąd małe dzieci czy sam jak chodzą po chodniku dochodzą także n p . iż tylko na płytki, a nie nastąpić na nie nastąpić na tej linii łączącej tak jak i ludzie dziś to kobiety, zwłaszcza ludzie sobie też, żeby takie przesądy, ale one są szalenie ważny i to właśnie wskazuje na to jak my jesteśmy taką jednością psychofizyczną to wszystko na wszystkie te efekty powodzenie bioenergoterapeutów np. to coś co taki normalny uczony mówi nogi no bzdura nie ma żadnych nie wiemy wszystkie są energii, ale możemy zrobić zatem pole bio energetycznej tak dalej, jeżeli tego też wierzy to pole energetyczne powstaje u nas umyśle działa w odpowiedni sposób stąd właśnie wracając pewne do tych różnych Glin różnych mniej i uzdrowicieli przez 6 tutaj myśmy też mieli takiego i 8 Harris chyba wiem, bo przyjeżdża do Krakowa były tłumy Zachem nie te oczywiście opowiastki były takie, że wychodził człowiek z takiego spotkaniu będę chodzić będę chodzić po trzecie co zrobił mój nie, ale wtedy samochód picia skrajne, a inne na wózku inwalidzkim zdaje się, choć mam nowe opony, tak więc ale z drugiej strony naprawdę też coś co medycyna Zachodu, żeby się taką medycyną, która bardzo opiera się na dowodach i my w tej chwili wszędzie mamy właśnie tą ewidencji bez mecze co jest bardzo dobrą rzeczą, zwłaszcza że chodzi o krycie tyłka lekarza, który się wg niej postępuje, bo nawet, jeżeli pacjent umrze tejże się też, że przestrzegają procedur NATO to, bo wszystko w porządku na i tak robi dobry lekarz lekarz wybitny on będzie wiedział coś innego być wie, że jest pewien procent ludzi, do których te metody nie pasują natomiast można odzyskać uzyskać znacznie lepsze metody i właz zaś lepsze wyniki są inne metody tak tak bardzo, bo oto ciekawe rzeczy też w badaniach to taka Szczuka się dowiedziałem n p . o tym, że są kolejne badanie w biznesie, bo 4 grupy i później te grupy były badane przez specjalistów na początku na końcu i okazało się, że niektórym, gdyby obiektywnie polepszyła się sytuacja natomiast zapytani oni o to, żeby subiektywnie ocenić no oni uważali, że się nie polepszy tak, czyli liczba czy to wielokrotnie tam krew właśnie odwrotnie, jeżeli pamiętam to było, że mimo tam bucha przypadek astmy i tam chodziło o to, że ludzie twierdzili, że się poprawiło mimo tego, że obiektywne badania wskazywały, że stan był taki sam i to nawet były zarzuty przeciwko właśnie słowa tej metody mój to cóż z tego, że mu się wydaje, że jest zdrowy, kiedy to odciąga go od leczenia tradycyjnymi metodami, ale mnie się wydaje, że chodzi o stan pacjenta jak pacjent czuje to była bardzo ciekawa historia, bo tu mi się przypomina jak były badania taki dyskusyjny problem jak marihuana wpływa wszystko w niej rozsianym chorzy na stwardnienie rozsiane wszyscy na świecie zmiany wszyscy wiedzą jest to jedyny sposób na to ażeby uniknąć bólów spastycznych i rzeczywiście faktycznie to działa i oczywiście ja uważam, że nie zabroni jej stosowania marihuany właśnie w takich przypadkach jest okrucieństwem w stosunku do tych pacjentów, ale kiedy, żeby w Niemczech badania to okazało się tam była właśnie tę imprezę czy wszyscy pacjenci mówili, że w życiu znacznie lepiej, a obiektywnej metody pomiaru wskazywały, że w dalszym ciągu są wszystkie takie same taka sama sytuacja i właśnie powinni odczuwać ból tak samo i to właśnie oni tam musimy znaleźć inne metody oceny bólu jak sądzę, że ta właśnie był ten efekt placebo, ale jeszcze raz potem efekt placebo to naprawdę jest leczenie i w związku z tym jak n p . nie będę mu, że homeopatia jest wielkim oszustwem i c teoria homeopatii oczywiście nie jest wiele Warta, ale my wiemy, że stał się nic nie wynika jak mówimy o typach Hipokratesa mówimy o sens wyniku, ale Riku flag artykuł to my wiemy, że w tej chwili to ceni za to, że mam wiele flag albo rzuci czarny albo rzuci żółtej czy cała podstawa fałsz hipokryzję była fałszywa, ale typologie do dziś nie robimy prawdę czy fałsz przesłanki fałszywe ale, ale efekt prawdziwy to ludzie powinni zawsze pamiętać, że stał się nie wynika nic chleb jest kamieniem kłamstwo kanoniczne dane państwo, Ergo kart chleb jest jadalny prawda o dziwo, z fałszywym no właśnie dodatek pan prof. Vetulani zaczął mówić o tym, jakim magicznym sposobie przyjmowania leków czasami jak my mamy cały ceremoniał jest trochę zacząłem też od tego uzdrowiciela, który pojawi się w Polsce także w książce pani dr Barbary Doliński placebo znajdziemy część poświęcona właśnie placebo, a religia, czyli znowu te cudowne uzdrowienia czy ozdrowienia czy autorka zauważa, że te uzdrowienia czy ozdrowienia zdarzają się, jakby w obszarze, w którym mogą się zdarzyć to znaczy to nie jest także np. ktoś nie ma nogi ta noga mu odrasta tak to nie jest tak, że ktoś nie ma ręki ta ręka mu odrasta to jest także rzeczy, które wydają się aż tak beznadziejna one jednak np. ktoś jakąś dolegliwość ta dolegliwość nagle znika, ale mamy obszar w tym ta dolegliwość może zniknąć także, gdyby wycofanie się jest możliwe funkcjonalnie, jeżeli chodzi, jeżeli rzeczy decyzje funkcjonalny to placebo tutaj może zadziałać, że jest defekt anatomiczny no to wtedy w plecy, bo nie może, jeżeli ktoś ma Gaba to cały się kręgosłup nie wyprostuje prawda też, że ktoś ma silne bóle kręgosłupa to te bóle mogła zniknąć na ja nawet wskrzeszenie jest zmianą funkcjonalną, a nie anatomiczne bardziej, żebyśmy teraz, jakbyśmy teraz spoglądali na te wydarzenia związane z cudowną interwencją świętej pamięci Jana Pawła II efekt placebo i efekt wiary oczywiście etat, czyli efekt placebo prawda, ale przyjść nawet mamy prawdę BP i wiary twoje zrobiła się prawda uzdrawia wiara dr Przemysław bąbel współcześnie zaczyna się są tacy badacze, którzy zaczynają re definiować efekt placebo mówiąc właśnie, że to jest efekt albo wiary albo efekt umysłu jeśli chodzi o uzdrowienia to oczywiście kwestią wiary jest to czy czy uznajemy za cudowne czy nie natomiast kwestia faktów jest to czy się poprawiło się nie poprawiło klasycznym przykładem czy dyskusje nad tym czy czy w przypadku cudownych uzdrowień mamy do czynienia z boską interwencję czy też możemy wyjaśnić w sposób inny te te właśnie cuda to są dyskusje dziewiętnastego wieku toczące, dlatego że już pod koniec dziewiętnastego wieku we Francji słynni psychiatrzy neurolog dowie Siarką i bardzo ani badacze hipnozę zaczęli kwestionować cuda, które się, które stwierdzano lord i sianko zresztą pan panie dziewiętnastego wieku opublikował nawet książkę wiara, która leczy i w tej książce pokazał, że tak naprawdę to co się dzieje lord to jest efekt sugestii efekty różnego rodzaju zabiegów i że należy wg niego oczywiście należy tam wykluczyć boską interwencję, gdyż możemy to wyjaśnić co się dzieje jako efekt sugestii niedawno słynny nauki prawda rottweiler Darwina zwrócił uwagę na na rzecz, która myślę, że powinna dać domyślenia mianowicie pokazał mówi także jeśli dolar przyjeżdża rocznie 6  000 000 ludzi, a do chwili obecnej wciągu tam 150 paru lat stwierdzono zatwierdzono 67 cudownych uzdrowień tak to wynika z tego, że średnio mamy co 2 , 5 roku uzdrowienia daje nam to jakieś, jakby licząc, że 6  000 000 w ciągu roku na to około 13 niecałe 14  000 000 osób, czyli 114  000 000 osób, które tam przyjeżdżają Unii stwierdza się rzeczywiście cud i dokładnie jest sprawdzałem kiedyś prawdopodobieństwo wygrania szóstki w totolotka dokładnie wynosi 114  000 000 w dzisiejszym programie rozmawiamy placebo efekcie placebo studio Radia TOK FM w Krakowie prof. Jerzy Vetulani dr Przemysław bąbel możemy m. in. artykule na kary Weinberg schowek na gaz inne zdanie styczeń luty 2013 artykuł zatytułowany depresji, bo fenomen non o pracach Teda Kapczuk związanych właśnie z placebo na Facebooku nasi słuchacze komentują pan Tomasz pisze zasady placebo skutecznie stosuje rząd minister Rostowski mówią, że podejmują decyzje działania, które poprawią sytuację gospodarczą Polski i samopoczucie obywateli, mimo że tego nie robią część zadowolona gotowa dalej na nich głosować w to co jest tym jest im rację w jestem na co zresztą pani dr Barbara Dolińska ze swojej szansy placebo pisze m. in. o płacę, bo sport także już, rozpoczynając od takich, jakie tam maskotek czy przesądów związanych z pewnych jakiś rytuał związany z tym, że coś robią czegoś nie robi publiczności doping publiczności przy skrzydle zawodnika prawdę także są one są też badania 8 osobowych w fabryce bene jego, który jest moim zdaniem absolutnie nr. 1 z badania w tej chwili na świecie na placebo ją po on pokazał zrobił rzeczy nadają się niebywałą mianowicie jeśli chodzi o place wsparcie mianowicie, ponieważ światowa organizacja antydopingowa rozróżnia środki, które są zakazane w trakcie zawodów od środków są zakazane w czasie treningów, czyli przed zawodami, a zaczął zastanawiać nad tym czy moglibyśmy nauczyć ludzi efektu placebo w taki sposób że, podając im podczas treningu środek, który jest dozwolony w trakcie treningów zakazane podczas zawodów, a następnie podczas zawodów badacz zamiast tego środka placebo ja to zrobił na przykładzie morfiny mianowicie po badaniu otrzymywali morfina zawody były takie pozorowane były zawody wytrzymałości na ból i kilka przeprowadził takich prób, kiedy badanie rzeczywiście dostawali tę morfinę paliła 3 były próby i to zwiększało ich wytrzymałość na bóle następnie podczas ostatecznej rozgrywki podał im pracę, bo okazało się, że ci, którzy wcześniej mieli doświadczenia z morfiną u nich ta wytrzymałość na ból była zwiększona, mimo iż tym razem nie otrzymali zakazanego w trakcie zawodów środka tak, czyli niejako nauczył nauczył ich reagowania na place, dlatego że w grupie kontrolnej, która nie miała tych wcześniejszych doświadczeń tamten efekt nie wystąpił podczas zawodów toczyć otwiera zupełnie nowe perspektywy tak pokazuje, że możemy możemy niejako oszukać farmakologia także to te efekty placebo dużo mniejszym stopniu będą w stanie być wykryte w trakcie w trakcie zawodów poza tym myślę, że też ważne, jeżeli chodzi o przyszłość medycyny są aspekty ktoś pisze Carl Weinberg w tym artykule o badaniach taka Szczuka czy, jeżeli możemy zlokalizować pewną odporność na place, bo u osób i taki sposób, aby z badań klinicznych odsiecz osoby, które łatwo ulegają Plaza, bo łatwiej ulegają placebo to wtedy efektywniejsze będzie testowanie nowych specyfików, jaką mamy pewne wątpliwości dotychczasowy model próbę znalezienia osób podatnych czy nie podatnych na place, bo sięgają samych początków naukowych badań odpracować lat pięćdziesiątych przez właściwie mamy 60 lat tych badań i próbowano znaleźć cechy charakterystyczne osób które, które są podatne na placebo i tak naprawdę poza 1 wyjątkiem, który zaraz powiem nic nie stwierdzono czy wyniki były po prostu skrajnie przeciwne raz wychodziło, że bardziej neurotyczny są podatni na placebo za drugim razem okazywało się, że mniej neurotyczne konkluzja tych 60 lat badanie taka, że każdy z nas jest podatny na place, bo tylko określonej sytuacji w dzisiaj placebo im pomoże na ból głowy jutro może mi ona nie pomóc czy też dlatego pomożemy właśnie tylko na ból głowy, a nie pomoże mi już na ból brzucha każdy z nas w w jakim stopniu jest podatne na działanie placebo, a ta jedyna cecha której, którą wykryto w kilku badania rzeczywiście powtórzono ten wynik to jest optymistą znać okazuje się, że optymiści są bardziej podatni na placebo, ale również bardzo specyficznych warunkach to znaczy nie jest także w każdy optymista jest bardziej podatna placebo musi być zgodność sytuacji określonej właśnie z tą podatnością, więc wydaje się, że takie coś co prawda badania, które pan cytuje tam chodziło o EOG które, który ma powodować, że jedni są bardziej odporni na placebo ni mniej, ale szczerze mówiąc myślę, że to będzie ślepy zaułek to znaczy, że będzie trudno znaleźć takie osoby te są kompletnie niepodatne na placach tak jak ja sądzę, że tylko może trochę zajęć od kontekstu, bo były takie ciekawe badania właśnie też z bólem, kiedy badano jak medytacja nad obrazkami świętymi może wpływać na poczucie bólu to było doświadczenie nie robiono to było we włoszech robione 2 grupy pacjentów jedni, którzy deklarowali jako ateiści ludzie jako głęboko wierzący i oni byli to akurat tak normalnie nie odczuwali żadnych bulwary byli testowani na odczuwanie bólu przez tory tam po prostu puszczanej przez obrączkę na ręce prąd elektryczny badamy, kiedy pacjent zaczęła ten ból reagować i teraz obu tym grupom badanych wierzącym niewierzącym Kazana medytować nad renesansowym obrazkiem, bo to był taki obrazek Zwiastowania albo to był obrazek nasza dama z łasiczką też okazało się, że osoby wierzące medytujący nad obrazkiem świętym one znacznie lepiej znosiły ten były niż osoby niewierzące niż osoby będzie czujący na nasze dane z łasiczką, jakie z tego wniosek oczywiście taki, że lekarz niezależnie od tego czy lekarz jest wierzący czy nie wierzący, jeżeli ma do czynienia z bieżącym pacjentem powinien zalecić medytacji nad świętymi obrazkami Voyage to u tego pacjenta będzie ten efekt placebo będziesz wiedział, ale to jest właśnie ten efekt związany kulturowej dlatego też ten efekt kulturowy PiS szalenie istotne, jeżeli nasi słuchacze kiedykolwiek zastanawiali się, dlaczego tzw. napoje energetyczne są takie drogie czy niektóre są takie drogie to tutaj też mamy do czynienia z efektem placebo zawód badania, które pisze dr Barbara Dolińska polegające na tym, że pacjentom podawano napój energetyczny zdaje się taki sam przy czym była różna cena okazało się, że osoby, które konsumował napój energetyczny najwyższej cenie parametry, które były badane z nich daje się tam najbardziej przerastały taktycznie pana, że był lepszy TG naprawdę lata 2 gr też to zresztą nie dotyczy tylko wyłącznie ceny, ale również marki może być coś niezbyt drogie, ale dobrej marce też było takie badania pokazują, że aspiryna określonej firmy była lepsza skuteczniejsza niż aspiryna innej na terenach my chyba jest określone firmy paracetamolu niech wasze zaś tak jak SLD twarz w zakresie dla określonego w zależności od nazwy była równa jego skutecznie, że zadziała to, że nie jest bardzo było to było coś innego, bo to rzeczywiście tzw. spinem Bajer ska meczu nasza ponadpartyjne tam jest jednak polega czym innym narciarskim beztroska miała inny sposób przygotowania próbki w ten sposób, że to były bardzo lubi takie cząsteczki w związku z tym nie było niebezpieczeństwa, że małe kawałki tego preparatu zatrzyma się w żołądku i będą powodowały także erki podczas kiedy nasza Polska pilna, bo taka, że on i one rzeczywiście ba Gosia dla błony śluzowej żołądka, ale to jest właśnie uwagę w ogóle przy lekturze nie tylko ona sama substancja czynna, ale sposób w jaki ta substancja czynna jest przygotowana ma znaczenie czyli, jeżeli dochodzimy znowu do leków, a place, bo to widzimy jak jak skomplikowany substancja czynna w sposobie wprowadzania przez sposób przygotować ci w formacie i wiara pacjenta wszystko to razem składa się na taki konglomerat Kluz jeszcze to, o czym mówić na początku postawa lekarza, jeżeli zdobędzie zaufanie lekarze Żydami preparatami pomoże, jeżeli nie wiem, że dostaje preparat klub pomaga w tym przypadku nie pomagać były takie doświadczenia z chorymi, którzy cierpieli stanie bólowym dostawali inni byli podłączeni do wenflonu Pierre des mogli tam dostać, bo sól fizjologiczną albo morfiny o tym, momencie, kiedy ci pacjenci nie wiedzieli, że się zmienia sól fizjologiczna morfiny nie odczuwali żadnej ulgi w bólach w momencie, kiedy pacjent powiedział, że też dostaje morfinę to nawet w dalszym ciągu dostawali sól fizjologiczną były wyraźne ulga w bólu jak na badania prof. Ben rad jak mówiła dach także tych szalenie ważne, bo to zresztą tak samo duże znaczenie praktyczne jak możemy placebo łączyć terapię, żeby np. robić to, o czym z kolei wiemy na czym stoi na twardym tym punkcie medycznym, żeby zmniejszać dawkę, żeby dawka leku zawsze jakimś tam chemikalia była możliwie najlepsze, ale równocześnie efekty zaś mamy przecież osoby, które unikają lekarze mówią preferują tzw. domowe sposoby n p . na przeziębienia oraz podejrzewam, że takie osoby chronione to i tak nie działa to ja wolę nie jakoś herbatkę czosnek imbir coś tam jeszcze podejrzewa, że takie specyfiki szybciej pomogą osobom niż właśnie przeświadczenie o niedziałających lekach przepisanych przez lekarza w dowolnych dawkach w ciasnych fantastycznie działa np. moja żona jak kiedyś tam wciągali je do urzędu bezpieczeństwa, jaki tamten to moja żona zawsze gazem przy tym wygryźć sobie z Ząbek czosnku przed spotkaniem z ubekiem i to działa fantastycznie rozmowa 25 minut Rewala wnoszone przeciwko wam tirom i UBS w faktach to po prostu w ogóle Lee przednią działa przez przeciwną działają tak samo prawda także to doskonale ciasnych fantastycznie jak teraz ktoś, kto z panem prof. Vetulanim rozmawia i wyczuwa ciasne, kto może oznaczać, że jest nudziarzem czy jest uważany za udział w latach do, bo lepszy jest czosnek najgorzej są osoby z hali to, że el, a te sądy już sprawę, że tak powiem poza fazę plecy premier faktem, że drużynie na chwileczkę do tych Eddy etycznych aspektów place, bo nie wie o tym, rozmawialiśmy, ale właśnie przecież to to kto to wszystko ma bardzo poważne aspekt konotacje takie związane z etyką jak jak po bo tutaj w pewnym sensie możemy też takie stąpanie po cienkim lodzie mamy przecież zaufanie pacjenta, który może w każdym momencie zostać w jaki sposób naruszone może powiedzieć, że to jest, że ten problematyczne w przypadku placebo oni nie tylko jednocześnie problemem bardzo praktycznym, ale też przekładający się na skuteczność prowadzonych badań, dlatego że tym place bez najskuteczniejsze wtedy, kiedy powiemy badanym, że oto otrzymują aktywny środek i są badania prowadzą pokazują, że te dane skuteczniejsza niż wówczas, kiedy powiemy, że otrzymują pracę, bo badania takich kontrolnych klinicznych, kiedy chcemy sprawdzić dane czy nowy środek jest jest skuteczne, które nowele, które wprowadzamy obecne wymogi etyczne mówią o tym, że należy pacjentów poinformować, iż mogą trafić albo do grupy, która otrzyma placebo albo do grupy, która otrzyma aktywne środek, czyli sytuacja tych pacjentów jest obecnie zupełnie inna kilkadziesiąt lat temu mówiono im, że na pewno otrzymają aktywny środek obecnie mówi się, że to będzie albo aktywny środek albo placebo są badania, które bardzo dobrze pokazują, że obecnie wynik w te osoby otrzymają placebo będą Unii ten efekt będzie mniejszy dzięki temu, że ich wiara nie jest tak silna jak wtedy, kiedy powiemy, że na pewno aktywne środę, więc to co my powiemy pacjentowi tak czy zdecydujemy mówi mu okłamać opowiedzieć może oto otrzymuje aktywne środek, chociaż daje mu pracę czy też powiem mu na wieś może dostać albo aktywne albo placebo czy też powiem szczerze otrzymuje placebo będzie miało wpły w na efekty, jakie uzyskamy na tym polega praktyczny problem ta etyczne także okłamują pacjenta bardzo go kłamiąc mówią, że to jest aktywne środek możemy wywołać u niego większy efekt terapeutyczny, niż kiedy wtedy, kiedy powiemy mu prawdę taką, że to albo placebo albo aktywne środek czy też taką, że to będzie rzeczywiście placebo, ale to chyba wynika w ogóle, jakby różnego podejścia do etyki albo może mieć to podejście, którego jak kant de ontologia są pewne prawa, jeżeli złamanie tych prawie rzeczą złą kłamstwo jest rzeczą złą w związku z tym wg Kanta, jeżeli przychodzi do mnie płatny morderca i ja wiem, że w bezpłatnym Arleta pytamy się o adres pana doktora bąble jak adres zna ja wiem, że Ng zabić pana bąbla jamie nie znam tego adresu to jak kłamie ja robię źle wg Kanta ja powinienem udzielić prawdziwej i upaść, żeby nie skłamać ważna rzecz jasna, że w tym czasie dr bąbel mógł wydostać się przez okno n p . tak, ale moralność, ale moralność prawda tutaj jest taka, że mienie nie przyniesie skutek chodzi o to co robi od dziewiątego na etat mil, który był prawda uczyli także utylizacja u tyle gitarzystą i on twierdzi nie to chodzi o to, żeby robić także było jak najlepiej, żeby zwiększyć on chciał, żeby zwiększyć sumę dobra ludzkości przy tym wobec tego dlatego nie jak powinien tak robić, żeby z lin patrz, jakie są skutki, żeby robić tak, żeby najlepsze były skutki mojego postępowania to jest moralny co daje dobre skutki no i teraz jak gdyby te 2 podejścia są jeszcze sami my zapominamy o Emilu zapominamy prawdę o tym jest tak jesteśmy tacy bardzo bardzo Kanta obcy ja uważam przez absolutyzm moralny jest rzeczą w sumie szkodliwą dlatego też taka sama historia Niewiem wydaje mi się, że jak dziecku mówi i nic nie będzie bolało i potem nagle się już tak, aby prawda pamiętam, kiedy miał pęknięty palec pani chirurg powiedział mi wie pan co na to by nie bardzo skomplikowana historia szpital musi też być pod znieczuleniem premier rękę pokazy grup złapała wyrwała wrzasnął MSW na swoim miejscu prawda powiedział zadań za chwilę panu prawdę oszukała mnie i chwała Bogu miałem mniej stresu i szybsze i dobry wynik także ja wcale nie sądzę, żeby trzeba było być tak i ściśle na tym, że Kanty jedyny jedynym takim realistą sądzę, że za Arystotelesem pamięta jak i cnotach prawdę złoty środek złoty środek bardzo panu dziękuję prof. Jerzy Vetulani Instytut farmakologii Polskiej Akademii Nauk dr Przemysław bąbel Instytut psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego dr ma być zajmuje się między nimi mechanizmami działania placebo to się zgłosić się studio w Krakowie bardzo pana raz jeszcze dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: KONFRONTACJE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Wybierz pakiet Aplikacja i WWW - słuchaj gdzie chcesz i kiedy chcesz!

Kup teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA