REKLAMA

Kryzys klimatyczny to nie jest kwestia przyrody. To jest problem ludzi

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2019-07-05 20:00
Audycja:
Wieczór Radia TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
49:07 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
piątkowy wieczór Radia TOK FM przy mikrofonie Hanna Zielińska rozpoczynamy magazyn Horyzonty, a dzisiaj naszym gościem jest dr Magdalena budzi szewska dobry wieczór dobry wieczór psycholożka psychoterapeutka adiunkt na wydziale psychologii Uniwersytetu Warszawskiego specjalizująca się badająca m. in . to jak ludzie radzą sobie emocjonalnie z kryzysem klimatycznym depresję klimatyczną z żałobą po klimacie czy po przyrodzie o tym wszystkim będziemy rozmawiać z dr Magdalena Rozwiń » Ciszewska zajmuje się także zagadnieniami psychologii społecznej wychowawczej współpracuje z centrum badań nad uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego i co bardzo ważne w kontekście naszej dzisiejszej rozmowy jest koordynatorką inicjatywy deklaracji rady wydziału psychologii Uniwersytetu Warszawskiego dotyczącej właśnie klimatu bardzo szeroka wizytówka nam przyda się dzisiaj do naszej rozmowy zacznijmy od tej deklaracji rady wydziału psychologii Uniwersytet Uniwersytet Warszawskiego ona tylko pozornie zaskakująca i myślę, że my po przeczytaniu pierwszych 23 zdań samej deklaracji orientujemy się jak bardzo ważne było, żeby psycholodzy zagra zabrali głos, dlaczego to jest zwykle bardzo dobra historia to jak zaczęliśmy o tym, mówić, że może być na wydziale psychologii jako zabrali głos w tej sprawie bardzo szybko okazało się, że nas bardzo dużo osób zatroskanych takich przejęte tym tematem i takich, które coś o tym, wiedzą, że mnie w 3 dni temu 30 osób u nas około 100 pracowników to jest 13 instytucji, jakby właściwie natychmiast i napisaliśmy tę deklarację nasza rada wydziału ją przegłosowała jednogłośnie właściwie przez aklamację, zabierając głos w takiej sprawie, która trochę też wpisuje w taką misję nauki i uniwersytetów ba, zanim jeszcze psychologii, ponieważ jest szalenie ważne, zwłaszcza w Polsce, żeby mówić prawdę ostanie klimatu i co prawda mam namyśli tę prawdę, która jest taką prawdą naukową nad wraz z wiedzą, która nie jest jakoś oparta na lekturze Facebooka czy oparto na naszych umysłach obserwacjach, ale na bardzo już dużym dorobku wiedzy nauki w tej sprawie mieliśmy nawet z początku taką takie hasło NATO naukowcy naukowcom, bo jest nam swego nawet wręcz trochę przykro może też zakres empatia obserwować naszych kolegów fizyków klimatologów biologów, którzy mówią o tych sprawach spotykają się staczają się aktem zechcą będą personalnymi atakami z jakimi informacjami, że należą do jakiegoś spisku albo, że nie znają one nie na moim Facebooku odbywają się zaskakujące dyskusje, gdzie nie anonimowi internauci pouczają 2 profesorów fizyki ani nie wiedzą jak to jest i że tutaj, więc ten autorytet nauki i to zaufanie do wiedzy to gra bardzo dużą stawkę, bo prawie klimat jest bardzo mało czasu, żeby coś zrobić póki ludzie mają wątpliwości, że nie wiadomo jak jest trudna jest rzeczywiście coś zrobić i to można powiedzieć, że rzadko w historii ludzkości to zaufanie do nauki do racjonalności rozumu dowodów nie było grą tak ważną stawkę, więc naszą jakąś pierwszą intencją było coś takiego, że my jesteśmy naukowcami jesteśmy uniwersytetem chcemy trochę stanąć za plecami naszych kolegów, którzy są na jakość wystawianie na pierwszą i nie tego frontu walki drugi powód, dla którego właśnie psychologowie jest taki, że globalne ocieplanie to jest warto powiedzieć wypowiedział się przyrodzie mamy teraz promujemy taką opcję, że kryzys klimatyczny już dawno nie jest kwestia przyrody to jest problem ludzi i to jest problem dla ludzi to jest problem, którego już nie będą jedynie wymiar zagrożone gatunki szalonym jak my też na listy można tej liście poprawny męskiego tunel jeśli nic nie zmienimy jesteśmy na tej liście ta może się wydawać paradoksalne, bo na razie nas bardzo dużo i w wielu miejscach dobrze nam się jedzenie nie wszędzie, ale te procesy, które dotyczą klimatu są procesami bardzo długimi skutkami dwutlenek węgla, które pompujemy do atmosfery, jakby nie było jutra to on zostanie w tej atmosferze w skali setek tysięcy lat będzie nas podgrzewał do momentu, w którym, a na mogą się okazać, że przetrwanie naszej cywilizacji nie jest takie ewidentna i gra idzie właściwie czas to znaczy jeśli zdarzy się szybko to my możemy nie mieć czasu, żeby się zaadaptować i żeby to jakoś zatrzymać odwrócić co będziemy musieli jakoś zrobić, a jeśli wydarzy się w wolniejszym czasie no to im więcej czasu tym ludzie mają więcej szans na taką adaptację i też jakąś jakiś po prostu za zatrzymanie tych procesów, które sami rozwijaliśmy, więc tempo jest kluczowe i te konsekwencje dla ludzi ona to jest taka trudna część tego, bo to no tak jest trochę złych wieszczono po pierwsze, już są one globalne ocieplenie to nie jest coś z powodu czego ludzie będą umierać to jest też z powodu czego ludzie już umierają w tempie, które po prostu rośnie nam wykładniczo tylko, że na razie nie tutaj na razie na globalnym południu na razie w miejscach, w których susza czy podniesienie temperatury trochę spowoduje, że nie da się rzecz, bo w Warszawie da się żyć, chociaż fala upałów była straszna i no pisała też o tym, media w sensie na wkład ma w szpitalach już też nie dało rzecz i starsze osoby też się złoże masowo się z karetkami, ale to są powiedzmy jakieś takie rzeczy, które nie mają jeszcze takiej skali, które będą, którą mogą mieć na globalnym południu to znaczy, że tam będą całe kraje całe rejony, gdzie przestanie dać się rzecz i ci ludzie coś muszą ze sobą zrobić w sensie prawdopodobnie będą uciekać prawdopodobnie nie będą mieli gdzie uciec, bo będzie ich za dużo i będziemy po prostu oglądali katastrofa Humanitarna na dużą skalę z tego powodu amerykański Towarzystwo psychologiczne, które taką branżą branżową instytucją dużą wydało już 2 raporty dotyczące konsekwencji psychologiczna globalnego ocieplania dla życia ludzi, bo ludzie się zajmujemy i ten pierwszy z nich, który jest przed paru lat dotyczył przede wszystkim takich bardzo fizycznych konsekwencje globalnego ocieplania to znaczy, że taka ilość katastrof pogodowych i pogarszających się warunków życia powoduje problemy humanitarne będziemy mieli osoby, które straciły bliskich, które doświadczyły różnych doświadczeń urazowych będą miały objawy stresu traumatycznego, bo powódź Huragan trenera roku, która majątku i utrata miejsca do życia, więc też doświadczenia jak ucieczki przesiedlania, które są na masakrę nie trudna psychologicznie jeśli w ogóle udaje się przeżyć nadal są, jakby na traumą po prostu, więc pierwszy raport był o tym, ten drugi raport jest bardziej o konsekwencjach dla zdrowia psychicznego i taka sytuacja mieszkańców Zachodu pewnie w tym też Polski takich miejsc, gdzie przez jeszcze jakiś czas nie będzie tak źle ale gdzie będziemy w takiej sytuacji, że będziemy oglądać na dywanie siedzieć w swoim mieszkaniu patrzyli rewizji nad budzi się z nimi dzieje i mieć taką wzrastającą świadomość że, ponieważ te procesy są potężne i odroczone w czasie, że to właściwie będzie tylko gorzej, że to właściwie przejdzie tutaj też tylko jakimś czasie jak mówimy o długich procesach w sensie gdzieś, gdzie pomiędzy dwutlenkiem węgla, który teraz emitujemy, a jego skutkami upływa 3040 lat się w tej chwili te wszystkie fale Susz upałów są emisje, które są sprzed 40 powiedzmy lat i ten efekt jest odroczone na to trudno jest nam taką bezwładność cokolwiek zrobić no i tutaj jest Super ważne, żeby być mądra, że też rozumiem my wiemy, że tak jest znamy mechanizm pra w jak własną kieszeń w sensie ta wiedza naukowa poszła bardzo do przodu my rozumiemy, iż różne drobne elementy systemu klimatycznego tam robią chmury co tam robią prądy oceaniczne tam robią bakterie glebowe i miliony takich rzeczy też dość złożony proces na tym dużo jam, a my to naukowo śnieżne rozumiana, ale są takie procesy, które są bardzo bezwładne, więc jeśli użyjemy rozumu i zaczniemy robić rzeczy teraz to w skali 3040 na 3 powiedzmy, że dla naszych dzieci uczeniem ten świat lepszym być może nie idealnym to już dość daleko zaszło być może nadal bardzo trudne, ale jednak w jakim sensie gramy o to, żeby w ogóle uczynić świat znośnym do dalszego życia tak jak nie walka o to, żeby było lepiej naszym dzieciom na następnym pokoleniom, bo ta historia historia ludzkości ten element tego przekazywania pałeczki im po kolejnym pokoleniom lepszego życia wyższego dobrobytu to się skończyło skończyło to jest zdecydowanie walka o to, żeby było mniej dla, a wręcz jak chce trochę powiedzieć radykalnie to jest ryzyko, że wykończy ma naszą cywilizację i gramy o to, żeby ryzyko było mniejsze na co chcemy mieć każde minimum, które zwiększa nasza szansa wszystko co nam kupuje czas jak działa na naszą korzyść, więc my tutaj goście g ograniczenie strat w tej chwili, a nie zyski no i ja przypominam sobie siebie z czasów młodości, kiedy w, jakim sensie można siedzieć marzyłam o takim globalnym problemy to znaczy wyobrażałam sobie swoim młodym umysłem mając skłonności do uproszczeń że, gdyby np. pojawiło się jakieś zagrożenie dla naszej planety ze strony jakiegoś zewnętrznego wroga np. uwierzyli byśmy on istnieje lub nie jakiegoś wroga z kosmosu to natychmiast skończyłyby się wojny między nami natychmiast byśmy się zjednoczyli natychmiast działalibyśmy jako 1 wielka ludzka rodzina może nie powstał rząd światowy, ale jednak jako gatunek poczuli byśmy pewnego rodzaju materia autyzmu ziemski patriotyzm do matki ziemi, a jakiś kierowały nami lokalne plemienne patriotyzm i w jakim sensie doczekałam tego momentu to znaczy wróg wspólny jest nie zewnętrznym mego nosimy w sobie niestety to jest ten problem my sami jesteśmy swoimi drogami, ale jest on globalne uniwersalne teraz jak ty widzisz jako psycholog, dlaczego to nie jest takie proste, że natychmiast porzucamy kłótnie między sobą natychmiast przerywamy wojny natychmiast jednoczymy się solidaryzujemy, żeby przetrwać, żebyśmy wszyscy po prostu mieli jakieś lepsze jutro albo w ogóle to jutro istniejące, czego nie takie proste moście to jakoś Super nazwała najbardziej brakującym zasobom naturalnym w sprawie katastrofy klimatycznej globalnego ocieplania nie jest nie wiem nie są zasoby nie jest energia jest technologia jest współpraca, że to jest taki problem zostaliśmy z nim trochę na własne życzenie skonfrontowany, że albo nauczyć współpracować wtedy mamy właściwie możliwości technologiczne i inne, żeby na to odpowiedzieć albo nie zaczniemy współpracować tylko będziemy rywalizować ktoś jeszcze więcej na mapie więcej tego węgla pali jeszcze się na rzecz tych zasobów no i wtedy mamy jakby pozamiatane i w tym sensie to co należałoby zrobić, żeby jakoś ten problem odpowiedzieć szukać wszystkich sposobów, żeby ta nie szło w konflikt i żeby to nie szło też takie osamotnienie ludzie siedzą w domu i kombinują ile jeszcze nie wiem plastikowych torebek muszą rezer w rezygnować, żeby pomóc co jest jak były po prostu trochę za małej skali, żeby pomogło jest bardzo frustrująca, a musimy wejść na taki poziom trochę wspólnotowe współpracy, gdzie zaczynamy ze sobą współpracować na różnych poziomu od takich bardzo małych powiedziała wspólnot grup, gdzie rzeczywiście spółdzielnia mieszkaniowa gmina miasto są takimi społecznościami, które mogą coś robi po taki duży poziom oznaczy poziom państ w wolność międzynarodowe targi wręcz geopolityczna ja muszę powiedzieć, że na razie wygląda to tak, że tym małym wspólnotom udaje się lepiej znaczy, że mamy jednak miasta mamy instytucję na mój wydział jest takim przykładem instytucji właśnie jesteśmy instytucją możemy się dobrać wydział uruchomił też Domino instytucjonalne to jest my to był niezwykle skuteczny ruch się okazać prawda ja będę teraz dziękować tutaj do mikrofonu i szalenie dziękujemy pracowni pytań granicznych z Poznania która, jakby poparła naszą deklarację bardzo szybko o i wielkie podziękowania dla wydziału biologii Uniwersytetu Jagiellońskiego, który wydał własną deklarację klimatyczną i podjął działania inni się wypowiedział też właśnie reagują bardzo szybko czasem obrazić, że to jest trudne mamy koniec semestru na uczelniach to jest wszyscy sprawdzają egzaminu jadą na wakacje, więc jeszcze zdążyli i dosłownie kilka dni temu genialną bardzo piękną deklarację w sprawie klimatu wydał wydział biologii Uniwersytetu Śląskiego oni wręcz wezwali swoją instytucję do ogłoszenia klimatycznego stanu wyjątkowego gender to jest sprawa radykalnie ważna to trzeba jak najszybciej podjąć wszystkie możliwe działania jest uczelnia powinna jak by stać tutaj w pierwszej linii jeśli chodzi o edukację jeśli chodzi o to jak się w tych uczelniach postępuje praktycznie w sensie, że można inwestować w odnawialne źródła energii można zostawiać trawniki można budować zieloną niebieską przestrzeń w kampusie zamiast go betonować można oczywiście nie kupować plastikowych butelek na spotkania rad wydziałów te działania się dobrze rozróżniać na mikro makro najważniejsze dla uniwersytetów jest to, żeby wziąć autorytet i mieć wpły w na opinię publiczną i najważniejsze jest to, że być przykładem budować dużą infrastrukturę sortowanie śmieci butelki to się kwestia przyzwoitości nie tam mieli działań w sensie dniowa nadal robić tak czy inaczej i no i oczywiście na Zachodzie jest ile uniwersytetów, które podjęło takie kroki jest też Unia studentów, która się tym zajmuje jest też taka inicjatywa w Polsce jakby międzyuczelniana, którą zaczęli były osoby z Instytutu kultury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego oni wezwali na wszystkie całe środowisko akademickie, żebyśmy w, jakim zjednoczeniu, używając kompetencji, które mamy powiedziała znowu trochę patetycznie, używając rozumu wiedzy próbowali, jakby za zebrać się spotkać zastanowić podjąć działania takiego dużego poziomu w odpowiedzi na ten problem to jest bardzo ciekawe zjawisko, bo instytucje naukowe rzeczywiście wydaje się, że nie mają żadnych wątpliwości, że należy działać mało tego instytucje naukowe podpowiadają nam co robić podają listę dobrych praktyk podają przewidywalne scenariusze wydawałoby się, że można po prostu czerpać braci korzystać tymczasem no już jeśli chodzi o klasę polityczną nie jest tak prosto co prawda wczoraj akurat rada miasta Warszawy przegłosowała uchwalenie statusu klimatycznego kryzysu w Warszawie co przekłada się będzie się przekładało na konkretne działania taki stan kryzysu klimatycznego zostały ogłoszone w nowym Jorku, ale też kolej wczoraj usłyszeliśmy, że np. jeziorko Czerniakowskie w Warszawie jednak zostanie oddane w ręce deweloperów chce tragiczną wiadomością generalnie rzecz biorąc politykami niezwykle trudno współpracuje się w takich sprawach, które wydają się niezwykle podstawowe w ogóle jest niezwykle ciekawe jak to jest możliwe, że akceptacja nauki jest kwestią światopoglądu i to określonego z reguły po prawej czy też stronie sceny politycznej czy też w tej części populistyczny, bo to dotyczy nie tylko Polski, ale przecież Donald Tramp prezydent Stanów zjednoczonych jest pierwszym finalistą on po prostu i pierwszy światowym wielki polityk, który zaprzecza też drwi sobie ze zmian klimatu jak to możliwe, gdy w ogóle, że też mieści po poglądach, że kwestia światopoglądu, a nie kompromitacja to jest trochę takim przedmiotem dowcipów w sensie, jaką masz opinię o temperaturze wrzenia wody uważa, że 70322 stopnie więcej, jaką pani opinię czy wierzy pani globalne ocieplenie jest trochę takie pytanie czy wierzy pani, że woda w, że w takiej ani innej temperaturze w danych warunkach to nie jest jakiś pokłosie naszej źle rozumianej tolerancji dla światopoglądu tolerancji dla zderzenia wiedzy z wiarą szukania złotego środka między płaską Niemcami, a fizykami gmachy jest nasza cywilizacja zaczyna szukać złotego środka między płaską Niemcami firankami to myślę, że być może, jakby nie wiem trochę sobie sami kopiemy rów, który pan nie ma pytań o polityku w Gazecie hard korowy Agatę powiedział nawet papież nas w tej chwili negowanie globalnego ocieplenia też ludobójstwo i też ludobójstwo w krótkiej skali w sensie 4050 lat będą setki miliony ludzi umiera z tego powodu, że ktoś czegoś nie zrobił jeśli za 100 lat ktoś jeszcze będzie pisał podręczniki historii ci politycy, którzy robili też raczej osobiście nie wierzę, że oni a jakby nie wierzą w globalne ocieplenie myślę, że to jest czysto instrumentalna historia to on, chyba że ktoś jest wyjątkowo głupi to zawsze trzeba mieć taki margines na to, ale myślę, że jednak wiemy od bardzo wielu lat, jakie jest raport, że tak będzie, które się sprawdziła nawet gorzej niż miałoby się uznaniem agencje rządowe amerykańskie miały je w latach dziewięćdziesiątych i infrastruktura uważa, że wiedziano, że jakiś sport albo jakiś uroczą trzeba będzie przesunąć, bo tam się roztopi i koncerny budowały rurociągi na odpowiednio wyniesionych na ziemie te potrafią korzystać z tej wiedzy o korzystały, więc 30 lat temu w klimacie tak zmieni, że to tam będzie ostateczny będzie bagna metra głębiej zbudować albo są plany budowy portów ona się przecież przesunął ten termin wszystko było wiadomo, ale publicznie finansowano kampanie, że tak nie jest bo, bo to sobie z nas jeśli ktoś będzie ta podręczniki historii jeszcze pisał to będziemy to to jest taki Hitler tylko skala jest większa czy naprawdę i one w skład apele biskupów krajów afrykańskich, gdzie naprawdę ci ludzie umierają już teraz i będą umierać bardzo dużej skali, gdzie po prostu ten zarzut dotyczy świadomego ludobójstwa w sensie po prostu dla podtrzymania naszych interesów zabijamy i no i pewnie z drugiej strony monety jeśli kogoś to jeszcze będzie interesować to ci, którzy próbowali się temu przeciwstawić i myślę tutaj, zwłaszcza o tych naukowców, którzy byli na pierwszej linii frontu myślenia kampaniami pomówień z zarzutami nierzetelności naukowej, które zostały, jakby oczyszczony, ale ile ktoś straszył i jakby prywatnych ataków na siebie na jak na to jakby jego, że te osoby jak będą uczyć ich cichymi bohaterami moment czekaliśmy na odwołaniu Roma erę romantyzmu tej sytuacji, aby obejrzeć w ciekawych czasach na czele, jakbym mówiąc brzydko wolała ratować świata tylko zajmować się też podlewanie ogródka pielęgnowaniem swojej duszy swojej rodziny w ważnych spraw może swoją karierą czy treść trudne wątek, ale zdaje się, że takim jesteśmy trochę nasze pokolenie ma 1015 lat, żeby coś zrobić albo zmierzyć z konsekwencjami tego, że nic nie zrobiliśmy, więc to też problem moralny to takiej śmiertelnie poważna zastanówmy się nad tymi konsekwencjami, które w tej chwili już dają bardzo znaczące efekty na na naszym samopoczuciu to czujemy czujemy, że zmienia się nasz dobrostan my nie wiemy czy przez 1015 lat rzeczywiście zrobimy to, o czym teraz mówisz wydaje się, że jest to możliwe im napędza nas nadzieja im energii dają nam konkretne scenariusze co możemy zrobić, ale z historii ludzkości wiemy, że to my Homo sapiens wyeliminowaliśmy czy Australopithecus czy neandertalczyk my zrobiliśmy już mamy za sobą nie tylko ludobójstwa na mniejszą skalę jeśli chodzi o wojny między poszczególnymi grupami Homo sapiens, ale wyeliminowaliśmy zrobić pełną eksterminację na skalę planetarną innych ludzi żyjących na tej planecie jesteśmy zdolni prawdopodobnie również tylko, żeby kończyć siebie i teraz chce zapytać siebie o to zjawisko grozy klimatycznej i jak tutaj zachować energię czy nadzieje Energi do akcji do działania w obliczu zjawiska depresji klimatycznej klimatycznej żałoby na ile te zjawiska w ogóle klimatycznej żałoby czy depresji klimatycznej są terminami naukowymi one mają pewnego rodzaju ramy definicyjne, a na ile jeszcze rozumiemy intuicyjnie, gdzie jest już całkiem dużo literatura naukowa też amerykańskie Towarzystwo psychologiczna używa pojęcia lęku klimatycznego rynku ekologicznego w swoich dokumentach, choć są to wszystko bardzo na nowe zjawiska natomiast o tym, mówię, że napędza nas nadzieja ja bym powiedział jak patrzy po ludziach, z którymi rozmawiamy też uczestnikach uczestniczka moich badań to, że bardzo wielu ludzi już sobie nie radzi takim bym powiedziała rankiem apokaliptycznym, które jest bardzo trudno adresować ten bank jest lękiem realistycznym to znaczy chwilowo, jakby pesymizm bardzo tani, ponieważ przy tych wszystkich działaniach konferencjach zjazdach uniwersytetach miastach emisję dwutlenku węgla one stale rosną myśmy nie zredukowali i to jakby jest na razie, jakbyśmy jechali do katastrofy i przyspieszali cała nadzieja oparta na tym, że my coś zmienimy, ale na razie żeśmy tego nie zmieni na razie dużo o tym, mówi ma i to co ludzie czują to jakoś taką formę pesymizmu wręcz fatalizmu badaniach dr Adriana Wójcika Torunia 40 % Polaków odpowiedziała na pytanie czy da się jeszcze coś zrobić już za późno w sprawie klimatu, że się za późno i wręcz pojawiło się takie myślenia, że pesymizm jest jak też nową formą legalizmu znaczy że, ponieważ ten pesymizm spełnia trochę podobną funkcję jak twierdzenie, że w ogóle nie ma zmiany klimatu tak można sobie odpuścić wszak wszelkie działania już ostatni karnawał nie da to ostatni karnawał jednak imamy proponują ludzkości raz przeżyła ten moment między milenialsi między rokiem 900 dziewięćdziesiątym dziewiątym tysięcznym, kiedy spodziewała się końca świata, bo nie do wyobrażenia 7 rok nastąpi wtedy zresztą pojawiła się w naszej kulturze historia hucznego obchodzenia sylwestra, bo to wtedy pierwszy Sylwester królował w kościele w takim razie również w wówczas w naszym kręgu cywilizacyjnym i ludzie właśnie wykonali ten gest ostatniego po prostu tańca na własnym grobie tak to rozumieli hucznie obchodzili przejście z 1 roku do drugiego tymczasem wtedy udało się przeżyć należności ziemia była danych stracą mnie przeraża, że do tej pory wieś to Nostradamus albo jakiś prorok albo ten twierdził, że tutaj zaraz będzie koniec świata, bo przy powiedzieli Majowie albo jego babcia myśmy nigdy nie mniej sytuacji, które jest konsensus naukowy i dokładny opis procesów i 7 nie spodziewamy się końca świata obserwujemy z dnia na dzień z pomiarów w poniedziałek na pomiary na wtorek jak ten proces się odżywiają przyspieszają i jesteśmy w stanie przewidzieć ich konsekwencje jak naprawdę bardzo chciała, żeby to Niewiem, jaki wróżki twierdził, że tutaj katastrofa, bo dla naukowca, które umie czytać dane te przerażające, że nie jest zadaniem tych danych krajach ale jakie ja się zajmuje to tą problematyką od lat dziewięćdziesiątych, a w tym roku miałam jakąś taką swoją fazę ataku paniki, kiedy naprawdę przez tydzień jak nie mogłam spać chodziłam jak strata, bo w ramach tego co robię spotykam się klimat Logan mi i uczestniczą w takich spotkaniach naukowych, które bardziej dotyczące nauk ścisłych fizyki aż sama jestem naukowcem może w innej dziedzinie, ale jednak dane są moim żywiołem, dlaczego Zidane dumy jest interpretować jak widzę wykres wiemy jak ten okres może wyglądać dalej i jaka jest dynamika tych zjawisk jak zobaczyłam te dane to mnie po prostu wszczęło ścianę tak nie wiedziałam, że jest dla, ale jakoś nigdy nie widziałam tego liczba dni przez ten tydzień chodziłam zastanawiam się pojawi jakiś scenariusz, żeby się nie skończyło katastrofą i jakby w ogóle nie umiałam go wymyślić potem oczywiście człowiek w miarę zdrowy psychicznie miejmy nadzieję to jakoś jest w stanie to sobie obrobić w sensie powiedzieć np. że zamartwiają się nic nie przejdzie, że w fakturze nie umiała wymusić rozwiązania nie znaczy jeszcze czego nie ma może są mądrzejsi ode mnie nie bądź metalowych kompetentni i przemoc uderzali że, ale też, że być może są rozwiązania, które jako ludzie możemy zbiorowym, które jeszcze nie pojawiły innymi słowy budowałam sobie trochę nadziei żeby, żeby nie wykończy, ale też w takim myśleniu jak się zbliża katastrofa to co jest co jest adaptacyjne psychologiczny co jest racjonalne nie to, że siedzi w swoim pokoju rozmawia ze wszystkim jak to jest strasznie wyobrażasz sobie te straszne rzeczy, zanim się wydarzą nie wiem jest racjonalna reakcja naszą ludzką z reguły wyparcie na początku na to też było nieracjonalne rozwiązanie tego nie ma po prostu przestańmy zatem stać no to co będzie tym życiem rozumowania swoje użyciem rozumu jest usiąść zrobić na radę, ale mam w domu i się przygotować na przejście działania jak to jest susza w Polsce będą to się to moglibyśmy zbudować już teraz system małej retencji zaskoczyć co wymaga bardzo skomplikowanych technologii połowa z nich nazywa się łopata druga połowa nazywa się Wierzba i fraki buduje system rowów obsadza każdą miedzy szybko rosnącą wiedzą to rośnie 3 lata robić tak gęste zarośla na każdej między buduje jak to było starych dobrych gospodarstwach to jest stawka jest Grobla niewielkie hydroelektrownie naprawdę małą retencję i całej w skali najbliższych 50 latek będą powtarzające się susza to, aby ta ziemia trzyma woda nie wywoływać gleba będzie już czy tak jest to działanie czy też samo przygotowywanie się drogą działania może pomóc nam radzić sobie z lękiem apokaliptycznym po prostu włączeni w jakąś akcję opracowanie planu z kimś na naradzie z badań wychodzi nam, że stosunkowo najlepiej radzą sobie ci, którzy jednak przychodzą do działania na czele i to też takie racjonalne na jak mówimy o niebezpieczeństwie, które nie jest wymyślona, jakby to było ufoludki to trzeba być pacjentem porozmawiać, że to jest jednak trochę urojenia owa, ale jeśli to jest kryzys klimatyczny to jest realne i lokalne w związku z tym trzeba porównywać z naukowcami ekspertami od wszystkich dziedzin rolnictwa energetyki lasów o tym co możemy zrobić i natychmiast przejść do zrobienia tego i myślę, że nawet nie uciekać za daleką przyszłość mamy w gruncie rzeczy jeszcze do końca nie wymyśliliśmy jak możemy uratować świat na prognozy dla świata są zła, ale wszystko co zrobimy teraz, zanim wymyślimy może temat rozwiązania to jest tak naprawdę gra z ryzykiem z prawdopodobieństwem to daje nam lepsze szanse każda z tych rzeczy, jakby miasto Warszawa, które ogłosiło kryzys klimatyczny, który ma rzeczywiście tak realistyczny plan miało w skali najbliższych paru lat 30 % swojej energii ze źródeł odnawialnych, bo miałoby taką ilość paneli fotowoltaicznych na dachach bez zrobienia nawet bez jakiś bardzo dużych inwestycji finansowych to jeśli w Polsce będą się zdarzać brak brak prądu wody to miasto ma 30 % energii w swojej to znaczy, że może ta naj pilniejsze rzeczy szpitale windę system kanalizacji napędzać własną energią i nagle zamiast koszmarnej katastrofy mamy po prostu uciążliwości toż to są rzeczy, które gram na wasze z 1 strony musimy rozwiązać globalny problem z drugiej strony musimy się przygotować na te niedogodności, które już będą no właśnie o to, żeby została niedogodność chamy znaczy, że będą fale upałów czy przerwę w dostawach wody prądu już już już przynajmniej dostawach wody mamy Niemcy były w czerwcu czerwiec był najgorętszym miesiącem wyglądały podobnie nasz realizator dobrze nie kilkuset tysięcy lat nikt nie chce się pomylić liczba, ale historię, ale finalizowano napraw pewno, ale też History całych epok geologicznych w sensie, że to już mówimy w skali dłuższy niż historia ludzkości, które bardzo krótka w porównaniu z 7 i ten najgorętszy czerwiec NATO w Polsce energetycy mieli bardzo ciężkie dni inaczej się, bo takich parę momentów, kiedy na ten system energetyczny omal nie padły one chłodzone wodą zrzekł przedstawicieli było ciepłe noce nie spadała temperatura w związku z tym woda rzeka robi się za ciepła, żeby chłodzić elektrownię trzeba wyłączyć w trybie awaryjnym i nagle mama jak dramaty, bo przerwa w dostawie prądu dla naszej cywilizacji to jest katastrofa ma przerwę w dostawie wody wody jest za mało na wyższych piętrach bloków nie daje się wpompować, ale my to wszystko jesteśmy w stanie przewidzieć od lat i jak ludzkość może polecieć w kosmos możemy też naprawdę zrobić sobie staną telebimy Odry i sam się i obejrzenia energia ja myślę, że też to wszystko mówi ten zbiór faktów czy też ta lista podstawowych dobrych pytam praktyk to również jest jakiś pakiet działań prewencyjnych jeśli chodzi o lęk apokaliptycznym oswajanie tego tematu badanie rozumienie tego tematu teraz chciałbym, żeby zapytać o to jak uważa Szymon jako psycholożka jako człowiek nagle tutaj istotna jest historia czy droga osobista edukacji danego człowieka wspomniał o tym, że od lat dziewięćdziesiątych zajmuje się badaniem klimatu jako psycholożka myślę, że możemy powiedzieć o roli szkoły o naszym doświadczeniu licealnym obie kończyliśmy na warszawskich liceum liceów w klasie o profilu ekologicznym jeszcze właśnie pod koniec lat dziewięćdziesiątych to wówczas trochę było na fali mody to trochę taki się wydawało trochę taki może na egzotyczne ta miała taki eksperymentalny prawdę to była klasa eksperymentalna profile oko ekologicznym i rzeczywiście myśmy wtedy uczyły się różnych zjawiskach, które wówczas jeszcze wydawał się nieszczególnie powszechne, ale my tutaj już prawda chodziłyśmy te tematy teraz mogliśmy się wszyscy zastanawiać nagle one są istotne, a na ile właśnie jest to efekt pewnego rodzaju mody no i teraz oczywiście tych pytań i inne nie mamy natomiast mam wrażenie, że rola szkoły nas ukształtować ani ani ja prawdopodobnie nie miałyśmy takiego momentu od czasu lat nastoletnich zaprzeczania czy podważania i tak prawdopodobnie ze wszystkimi, którzy w ramach właśnie zwykłej edukacji szkolnej spotkali się wiedzą naukową na temat ekologii jak teraz ty widzisz jako psycholożka jako naukowy czy oni jako człowiek rolę tych lat formacyjnych, czyli tych lat wcześniej do licencji jeśli chodzi o rozumienie klimatu czy te pokolenia dzisiaj osób, które albo chował się we wczesnym czy wcześniej, czyli jeszcze w takim para ludzi mówiło się w ogóle o ochronie środowiska w dzisiejszym rozumieniu albo później, kiedy populizm narzuca zupełnie inną hierarchię wartości i znowu ziemia jest my przedstawiamy przede wszystkim jako takie pole do grabieży do nadużyć do do posiadania czy to jest zjawisko, które może nam grozić ta edukacja właśnie po z pominięciem ekologii ja myślę, że my zarobiliśmy na lepszą na to okienko takie masz dnia i rzeczywiście ja przynajmniej jestem efektem sukcesu edukacyjnego takich działań, bo chodziłam do tak jak tego klasę profilu ekologicznym co było wtedy takim eksperymentem ja trochę tęsknię za lata dziewięćdziesiąte mi, bo wtedy działalność miała taki piękny wymiar, że to się robiło takiego altruizmu ze spokojem bez paniki pokojem bez paniki po pierwsze, człowiek młodą dziewczynką, więc miał taką wrażliwość, że to przyroda zwierząt Atu lasy rośliny po drugie, miał tak dużo do dobrych mężczyzn ludzkości chyba więcej niż my teraz w związku z tym było już wiadomo, że będzie to globalne ocieplanie i że tak biedne dzieci w Afryce będą z tego powodu cierpieć, więc człowiek tak robił takie rzeczy, żeby im wydawało się, że wystarczy odstawić aerozole rano rano to były Obywatelska, ale jeszcze wtedy ludzkość miała wielką wielką, jakby poczucie sukcesu nam się udało wygrać z dziurą ozonową to był ten temat były tam problem ten, zupełnie jakby odmienny problem niż globalne ocieplanie to był problem dużo mniejszej skali, bo jednak nasza cywilizacja oparta na paliwa kopalne, a nie była tak bardzo oparta na, a Arreola, które powodowały dziura dziurę ozonową był łatwiejszy program też taki wymagający globalnych pracy wtedy kraje świata się dogadały i realna za tarczami udało się zresztą druga strona tej historii jest taka, że ponieważ, kiedy już właśnie miało być problemy z powodu dziury ozonowej potem jednak udało ludzie myślą, a jako jedyna dobra nową w nim przerobić na nic nie muszę robić albo tam po prostu tylko wymienić taki sprzęt na inne na niestety no właśnie dlatego tęsknię za najem i sami, bo teraz mamy dużo poważniejszą sytuację i teraz ja mam wrażenie, że ta działalność, którą ja wielu moich przyjaciół jak podejmujemy na rzecz zapobieżenia zmianie klimatu czy spowolnienia jej w ogóle chociaż, że to już nie jest nawet działa na naszych dzieci nam, że ja dożyję słuchaj na to, że to już dożyje takiego momentu, kiedy te konsekwencje no podkopują fundamenty takiego takiej codzienności takiego tego ile kosztuje żywność tak jak dostępna jest woda tego czy się załamią systemu ubezpieczeń emerytalnych, bo przecież co się zdarzy to załamią się systemu ubezpieczeń będą mieli coraz częstsze katastrofy ktoś ubezpiecza Towarzystwo ubezpieczeniowe nam się albo bardzo drogi albo zbankrutują to może rozwalić system ubezpieczeniowy, więc kiedyś mówiono, że nie wiemy czy będziemy mieć emeryturę, bo tam nie wiadomo jak państwo działa i w ogóle to teraz dochodzi do tego jeszcze ten aspekt agencja stało przy nadal ma jak ja będę starą kobietą jak drożeje starszą niż teraz to ten świat, w którym będę żyła będzie trudniejszym światem tym niełatwym światem to być Starem w wartej już teraz przez te fale upałów to nie jest łatwy świat, żeby być Starem to te osoby, która mają bardzo mało sił, żeby gdzieś dojść do sklepu coś tam, które nie mieszkają sobie w klimatyzowanym biurze na to one jak już teraz ich dni noce są po prostu częściej niż były to wszystko będzie tylko bardziej, więc to to jakoś ja bym trochę chciała mieć wrażenie, że uprawiam turystyczną działalność przyrody biednych ludzi na globalnym południu, ale wydaje się, że chwilowo walczy ma o własne przetrwanie w jakimś sensie taki też to globalne południe będzie się zbliżało do nas coraz bardziej my i w jakimś sensie ono już jest za miedzą mamy już pierwsze konflikty zbrojne wywołane zmianami klimatycznymi kryzysem klimatycznym zawsze warto przypominać, że Syria jest takim przykładem to przecież ładnych kilka lat temu początek wojny w serii zaczął się od zmian klimatycznych rolnicy masowo protestowali, bo przestali zbierać plony tak jak dotychczas z powodu suszy z powodu zmian klimatycznych masowo zaczęli występować o dotację rządu i zostali potraktowani przez rząd jak zostali potraktowani zaczęły się rozruchy zamieszki aresztowania tortury, a stąd krok do wojny, która wybuchła i trwa do dzisiaj i wojna jest bardzo blisko nas to nie jest dziś odległa Afryka to jest wojna, którą ma podłoże klimatyczne teraz jeszcze jedno wyzwanie przed nami wszystkimi wyzwanie do wyzwanie, które może nam pozwolić również radzić sobie z lękiem apokaliptycznym po prostu mieć poczucie skuteczności, czyli kontakty pozostanie jakiś komórki komunikacji z tymi wszystkimi naszymi bliskimi dalszymi, którzy trwają w uścisku populistów i wciąż może podważają doniesienia naukowe o kryzysie klimatycznym może powątpiewają chcecie, by zapytać krótko mówiąc sztuka przekonywania do faktów przy pełnej wiedzy świadomości, że nie wystarczy mieć rację, żeby być przekonującym o skłonności do teorii spiskowych o tajemnicy ich atrakcyjności mamy również w Polsce część środowiska, która współtworzy głos mediów czy głos naukowcy naukowców, którzy podtrzymują teorię spiskową mało mamy 1 prof. Geofizyki, który opowiada historię jak to w latach sześćdziesiątych kryzys klimatyczny został wymyślony w stanach Zjednoczonych na potrzeby światowego rządu dusz po to, żeby uczynić globalną rasę niewolników czy klasy niewolników ludzi po to, żeby ten rząd globalnych z poziomu Pentagonu mógł zarządzać całą ludzkością, żeby ludzie dali sobie odebrać się część praw człowieka część wolności pod pozorem ochrony tych ludzi przed katastrofą klimatyczną im wywiad z tym człowiekiem oglądam dosłownie kilka dni temu w 1 z kanałów telewizyjnych prawicowych ze zdumieniem kilkadziesiąt minut o tym, jak o tym wszystkim steruje u podłoża Szatan tak naprawdę mówił to profesor człowiek z tytułem profesora czy jest cokolwiek co mogła być nam polecić do wpisania na listę dobrych praktyk rozmów z takimi ludźmi, bo też mam wrażenie, że skończy się dla nas czas takiego po prostu ignorowania nie rozmawiam z ludźmi, którzy by nie rozumieją nauki, którzy podważają, bo to też to ta świadomość ta ich niewiedza to ich szerzenie nawet w ramach własnej banki medialnej tych poglądów zatrzymuje hamujemy wszelkiego rodzaju akcje na rzecz poprawy jednak czy zatrzymania zmian klimatycznych krótko mówiąc już chyba nie możemy sobie pozwolić na taki luksus nie rozmawiania ze sobą w związku z tym jak czy możemy cokolwiek tutaj z wiedzy psychologicznej i jakie wyciągnąć wnioski jak przekonywać, kiedy wiemy, że mamy rację jednocześnie wiemy, że to nie wystarcza słucham tej historii i te rzeczywiście część no, jakby mediów nawet publiczne w Polsce jakieś przeciwne drogę ruszam klimat się ziemia znowu wyciekły pisma dla naukowców, które chcieli powiedzieć, że właściwie oziębienie jak ludzie mówią, że klimat możemy być tam stopiła taka masa akty lodu arktycznego zimna lód arktyczny też przeczytał niewłaściwy wiadomości w pracy uwierzył w matki spisek i dlatego się stopił się generalnie ziemia i w związku z tym aptek topnieje lód w sensie, że to stronę już rozumowi zaprzecza zastanawiam się jak szczerze mówiąc śpią dziennikarze motorze jest jakiś profesor, któremu się przewidziało wierzę w spiskową teorię to wariaci zawsze byli będą z Nc jest, bo to jest jednak uwagę NATO albo jest bardzo to jest człowiek ba wykluczony nie osoba wykluczona ze środowiska naukowego i albo macie sobie własny albo jest trochę paranoikiem ładunkami 1 % populacji generalnie my się źle było, gdyby brali leki, ale nie wiem czy konkretna osoba oczywiście, jakby w ogóle nawet nie znam bardzo dobrze znam człowieka ale, ale gdzieś jest takie paranoidalne ma, ale dość dość tego słucha ktoś zastanawia ktoś nie, ale rano, ale już ktoś dopuszcza się tak to wrzuca dla publiczna i to jest trochę kre w na rękach to znaczy i no gratuluję jak te osoby śpią i gratuluje jako rozmawiają ze swoimi dziećmi 0102 . raz zrobi się także nie da się z tego ignorować nominacja mamy zadanie siostry brata, ale jeśli wejścia który, a wiesz co tam przeczytało rada dla przestarzałe ten czynny magazyn prawicowe populistyczne czy konserwatywny obejrzałem taki czy inny by kanał wyślę tam zależne Europa towarzyskiej kolacji, w której tak się myśli to jest bardzo trudna dla adresowane dla ludzi najważniejsze są grupy, w których są jak ktoś jest emocjonalnie ciało jako związane z jakąś grupą ludzi, które tak właśnie się myśli, gdyby miał zacząć myśleć inaczej skazałby się na ostracyzm lodowisku nawet stratę mamy dużo instynkt, żeby się nie narażać na wykluczanie ważnych dla nas grupy to prawda jest mało ważna w porównaniu z przynależnością do grupy to wiemy ze wszystkich mechanizmów od ludzi, którzy zabijali jakiś fakt ten bon takie sytuacje kiedy, jakby całe grupy instytucje czy coś tam ulegała, jakby złudzeniom prawda wodą, bo liczyło się, żeby być swoim czyli, żeby się zgadzać z tym co mówią swoim jak rozmawiać przede wszystkim nie na Facebooku ja przestałam się na strasznie dużo palą nie mediom społecznościowym wydaje się żony mają taką cechę samo w sobie, że polaryzują się, że możemy skończyć ta dyskusja, bo to wyjaśnia publiczne kogoś obraziłam upublicznia mnie obraził i w związku z tym się tylko, bo realizowaliśmy i na wyciągnęliśmy argumentów, aczkolwiek bardzo dobrą robotę robi portal nauka klimacie, gdyby ktoś chciał sprawdzić, jakie są fakty w sprawie wszystkich winogron w Polsce dinozaurów pomagają Romera czy Zielonej Grenlandii tego, że wyciekły maile naukowców i wszystkich innych bez informacji, które są w tej sprawie można wejść na portal nauka klimacie oni mają po prostu listę wszystkich mitów hejt newsów i dezinformacji podanymi źródłami wyjaśnieniami, jakie naprawdę, więc to jest ogromna bardzo fajna robota, że ktoś, kto robi można sprawdzić i bardzo polecam natomiast jeśli chodzi o rozmawianie to ja myślę, że rozmawiać powinniśmy takich osobistych relacjach twarzą twarz nie publicznie nie zawsze, grając nie nie, krytykując i być może powinniśmy też wejść poza rozmawianie powiedzieć, kiedy także ludzie mówią, że jakiś problem, ale żyją, jeżeli jest trochę niewiarygodna jak się okazuje, że nagle wiesz sam się sprzedaje ziemię, bo już wiadomo, że pewne są takie województwa w Polsce, którym wiadomo, że to będą puste miało i niestety łódzka jest w takiej sytuacji tak my też ma myśmy Skierniewice i nagle się po prostu wynosi, gdzie indziej ucieka to ludzie nagle przestają dyskutować to jest prawda zaczynają patrzeć oni też nie powinni się jak moi zabezpieczyć, więc fakt bardzo wielu bogatych ludzi nie w Kaliforni sprzedaje swoje domy posiadłości usiłuje szybko przenieść do nowej Zelandii, która zresztą nie chcę już nawet bardzo bogate imigrantów przez pewien czas była taka idea, że w nowej Zelandii przybędą będzie można lepiej i niezmiernie w końcu na wyspie i w ogóle, a na to ludziom daje domyślenia, bo nagle ktoś nie mówienie przekonuje się na Facebooku czy jest tak czy inaczej tylko po prostu zjawa albo o i ale też bardzo dużą moc mają takie działania, bo jak się okaże, że jakby w mojej miejscowości wszyscy, którzy mogli zbudowali sobie panele fotowoltaiczne na dachach albo przestali kosić te upały łąki zaczęli sobie wsadzić taką roślinność, która jako zatrzymuje wilgoć i daje cień nagle zaczynasz myśleć o jakie tego nie zrobi to może wydana jakiegoś takiego głupiego, bo tu za chwilę rzeczywiście są są gorąco, więc myślę, że to co robimy ma ogromne znaczenie nie dodaje zdaniem jeszcze myślałam o emocjach to taki, że fajne są inne emocje oprócz tylko lęku, że takie hasło ostatnio pojawiło w rozmowach, że mądry smutek nas uratuje mantry smutek nas uratuje sensie, że jak dopuszczamy do siebie trochę takiej żałoby o tym co straciliśmy od piękna przyrody od gatunków, które giną w strasznym tam jak ktoś puścił tą współczesną spoko w ogóle czasem wielkiej samotności sensie ludzie wykańczają świat dookoła siebie tak zostają na placu boju sami i co więcej skoro z gorszymi prognozami dla samych siebie straciliśmy aż takiej iluzji będzie stale lepiej będzie się poprawiać nam naszym dzieciom wiemy, że będzie trudno to proszę o takie trochę przeżycia żałoby takiego smutku, że to są, jakby poważna spra w są długie procesy, aby się z tym pogodzić czasem ludzie potrzebują dużo czasu, żeby to zmienić zachowanie, lecz to nie jest tak łatwo obecne przywiązanie do tego, że jest takim samochodem podróżuje na wakacje samolotem, a nie inaczej wiem to nie tam nie jest łatwo zmienić poniedziałku na wtorek ale gdy się my dopuszczamy do świadomości zdajemy sobie czas nie mamy tego czasu za dużo, ale jednak taki czas na przeżycie tego, że ten smutek jest jakoś myślę, że on jest wiarygodna, bo o osoby, które się boją często biorą się za wariatów znaczy to co ktoś panikuje każdy były badania osoby, które się boją katastrofy klimatyczne nie są bardziej neurotyczne nie są bardziej cudzysłów chore psychicznie niż je jak większość populacji, a wręcz odwrotnie często są osoby, które są bardziej zdrowe bardziej otwarta na doświadczanie mają taką większą gotowość do przyjmowania nowych informacji, więc cała nadzieja w tych, którzy się boją na nadziejach tych, którzy są smutni z tego powodu, którzy jakoś komunikują swoje uczucia zresztą może też jest odpowiedź możemy mówić innym naszych uczuciach o tym co czujemy z myślą o przyszłości swe dzieci o tym co tracimy my zapraszamy państwa na spotkanie z Magdaleną budzi szewską 12 lipca w ramach miasta szczęśliwego festiwalu sztuki społeczności rozmowa właśnie poszerzające naszą wiedzę o zmianie klimatu rozmowa prowadzona przez dr Jan Chwedeńczuk fizyka tymczasem bardzo dziękuję za rozmowę zatem mądry smutek, który zostanie z nami długo mam nadzieję dano do myślenia naszym gościem w tej części wieczoru Radia TOK FM była dr Magdalena budzi szewska psycholożka psychoterapeutka, która zajmuje się właśnie wiedzą naszą zmiany klimatu naszym podejściem psychologicznym zmiany klimatu adiunkt na wydziale psychologii Uniwersytetu Warszawskiego koordynatorka inicjatywy deklaracji rady wydziału psychologii Uniwersytetu Warszawskiego dotyczącej klimatu dziękuję bardzo dziękuję i dobrego wieczoru Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - HANNA ZIELIŃSKA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!