REKLAMA

„Wygranie wyborów w tym systemie to za mało. Prezydent i Trybunał Konstytucyjny mogą zalegalizować faktyczny brak oddania władzy przez PiS”

Data emisji:
2019-07-07 09:00
Audycja:
Świat się chwieje
Prowadzący:
Czas trwania:
51:14 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

jak opozycja musi wygrać wybory, żeby w ogóle rządzić, ponieważ wygrana opozycji przy obecnym układzie sił wcale nie oznacza, że zmieni się układ władzy i o tym, będziemy rozmawiać z prof. Maciejem Kieślowskim profesorem prawa i zarządzania publicznego pracujący obecnie na Uniwersytecie środkowoeuropejskim w Budapeszcie, ale właściwie już w Wiedniu tak dziś nowe państwo prof. Kieślowski jest też członkiem nowego ciała konsylium Civitas to jest zupełnie nowa Rozwiń » inicjatywa, której patronuje i którą organizuje Jacek Żakowski i Collegium Civitas jest to grupa najwybitniejszych polskich naukowców zajmujących się naukami społecznymi, ale pracujących za granicą na najlepszych światowych uczelniach Jackowi udało się kilkadziesiąt takich osób namówić do współpracy profesorów doktorów z Chicago Fryburga Harvardu nowego Jorku Oksfordu Winston Stanford czy jej i te kilkadziesiąt osób tych kilkudziesięciu naukowców będą właśnie konserwować w najbliższy wtorek środę w Warszawie spotkają się pierwsze spotkanie konsylium Civitas od dziesiątej do 19 wtorek środa w Pałacu kultury nauki będą państwo mogli uczestniczyć w tych spotkaniach można będzie z tymi, ale można też tam po prostu przyjść zapisać na na na te spotkania naj prezes Śląskiej będzie o 1120 we wtorek gościem panelu demokrację jako wyzwanie, który będzie moderował Konrad Piasecki z TVN 24 uczestniczyć w tym panelu będą członkowie konsylium Civitas Jan Zielonka z Oksfordu Maciej Kieślowski właśnie z Wiednia już Marcin Krygier Sydney Monika Nalepa z Chicago i Jan Pakulski z bardzo bardzo państwa serdecznie zapraszam do tych dyskusji do uczestniczenia interesował się, dlatego że wydaje się, że ta przed konsulem wita się trochę tak otwarcie okna do tych spuszczenie powietrza świeżego powietrza do tych naszych światowych dyskusji, ponieważ ci naukowcy, którzy w tym ciele zgodził się uczestniczyć no nie tylko mają perspektywę polską prawda Otóż tkwimy w tych dyskusjach PO-PIS sprawdzali jak często obracamy się wokół jak pies wokół własnego ogona, a oni mają również tę perspektywę światową to znaczy widzą podobny proces na świecie potrafią porównać potrafią to jakiś zaskakujący często sposób komend komentować, a jednocześnie bardzo mocno są większość przejmie tych osób osadzonych również polskich w Polskim kontekście konsylium wita wtorek środa bardzo państwa zapraszam, zwłaszcza że może być to pierwsze i ostatnie spotkanie w Polsce może następne już na emigracji no właśnie w no właśnie pan prezes Kisielewski już włączył się tak powiem tryb wzmożenia, który jechał ja, który ja tak powiem staram się różnic od początku rządów PiS -u studzić no właśnie na przypomni przesadza no co znaczy, o co wam za to co znaczy, że znalazłem tym razem już członkiem Kolegium n p . jest prof. Wojciech Sadurski, który prawdę już ma różne sprawy o rzekome prawda wybitny konstytucjonalista chyba najbardziej znany Polski konstytucjonalista poza granicami no ja nic tak powiem grupie jest mówić o sobie, ale też ostatnio byłem bohaterem mediów narodowych prawda jako agent co da szansę jako agent co gorsza no generalnie rzecz biorąc to wracamy do tego co pan redaktor przed chwilą powiedział czy my uważamy, że Polska jest jakimś wyjątkowym absolutnie jedynym w swoim rodzaju systemem politycznym czy Polacy skazani na wolność prawda mają wolne na gen lat to jest 1 wizja może być słuszna, jakie każda teoria, ale właśnie z perspektywy porównawczej można popatrzeć na inną teorię na inne teorie, że jesteśmy po sposób państwem w tej chwili z tej tzw. grupy między linką prawda na geograficzne na prawda na na nas jednak na pograniczu na styku cywilizacji wschodniej zachodniej przed 90 tym rokiem nasza tradycja demokratyczna to były 2 × wolne wybory raz w czasie wojny do 900 dziewiętnastym drugie 22002 . które jak wiemy nie mnie nie skończyły się dobrze, bo był zamach majowy nawiązał już wybory były ustawiane tak w związku z tym jak co wiele krajów np. latynoamerykańskich ma dłuższą tradycję demokratyczną, mimo że też ma okresy właśnie różnych rządów autorytarnych, ale ale, ale no, jakby patrząc z takiego punktu widzenia my wcale nie jesteśmy na demokrację skazani wręcz przeciwnie demokrację jako dosyć wyjątkowym tak długa długi okres liberalnej demokracji też w ten pierwszy raz w Polskiej historii kiedy, kiedy mamy coś takiego w związku z tym zagrożenia dla tej demokracji to też jest, toteż widać, jakby n p . w komentarzach polskich tutaj jakby osadzonych właśnie tylko w tej polskiej dyskusji komentatorów dotyczących bieżących wydarzeń prawda że, że n p . jeżeli oceniamy jako ja też jestem osobą bardzo progresywnych poglądach, a więc, jeżeli oceniamy, jakby zalety i wady tego, żeby lewica w Polsce jakby wybijała się na niepodległość i startowała jako niezależna siła, a zagrożenie tego, że jeżeli po prostu z PiS -em przekonywujący sposób się nie wygra w październiku to jest pomoc nie będzie kolejnej okazji, żeby jakąkolwiek wiarygodność to lewica sobie zbuduje wykorzystać, bo nie będzie konkurencyjnych wyborów to jest jakby ten podstawowy element tego systemu wyborczego autorytaryzmu elektora autorytaryzm, którym się bardzo dużo w tej chwili mówi właśnie w porównawczych naukach politycznych, że mamy formy demokratyczne nikt nie mówi, żeby biegły nie będzie wyborów albo, że będą wybory tak jak zapewne BL jedno minister, którzy głosu cały aparat państwa będzie zaangażowany w permanentną kampanię wyborczą i z państwem z aparatem czterdziesto milionowego państwa najlepszy lider na białym rumaku najbardziej charyzmatyczne nie wygra prawda widać to w Wenezueli prawda porównajmy sobie charyzmę Guaidó prawda młodego wysokiego prawda w świetnie mówiącego lidera i ma dużo prawda te 2 całego aparatczyka no i co z tego uprawniał, bo mostu jest olbrzymi kryzys jest pana ludzie ludzie umierają, a mimo to państwo się trzyma, dlatego że było tu mechanizm w momencie, kiedy zaczyna mamy wiele lat osłabianie niezależnych instytucji to po prostu ten system przestaje być tak owalny czy pan mówi kilka rzeczy ja chciałem z nich zechce z tego co pan mówi kilka rzeczy pogrążyć po pierwsze, jak rozumiem, że Schetyna czy nie Schetyna w systemie, które pan nazywa wyborczym autorytaryzmem, który kiełkuje na całym świecie w różnych miejscach jesteśmy jacyś wyjątkowi naprawdę tylko po prostu kiełkuje jakoś świetnie go wspiera Facebook internet media społecznościowe postu być może to jest taki system, który będzie bardzo żywa zdobywał kolejne kolejne przyczółki, więc w tym wyborczym autorytaryzmu w zasadzie, choćbyśmy Schetyna wymienili na kogoś, kto po prostu wszyscy będą nim zachwyceni prawda no to nic z tego wynika albo niewiele z tego wynika, bo tak nie można nie można wygrać wyborów albo wygraniu wyborów jest bardzo brutalna zdają i jest ich jeszcze gorzej to znaczy, żeby zostać liderem opozycji trzeba najpier w tej opozycji działacz prawda mieć niewiarygodność mało ludzi jest w ogóle chętnych w takim systemie, żeby działacz opozycji bo jakie są, czyli jest tzw. prawda negatywna selekcja w ogóle do opozycji, bo głosy są bardzo niebezpieczne, a szanse na jakieś korzyści są bardzo niewielkie pada, więc tej grupy ludzi, która już jest bardzo mocno przetrzebiona trzeba było wybrać kogoś teraz mamy właśnie te kwestie technologiczne inwigilację opozycji prawda wykorzystywanie kompromitowanie prawda cały kompromis zawsze wychodzą jakieś papiery jakieś taśmy w związku z tym, jeżeli powiedzmy nawet tej Przedsiębiorczej grupy potencjalnych liderów pojawia się ktoś, kto jest, bo potencjalnym zagrożeniem to bardzo łatwo państwo, któremu partia, która ma za sobą państwo może też to osoby zniszczyć, a prawda tak zapobiegawczo, zanim w ogóle ta osoba, by w naszych w rozumieniu słuchaczy czy telewidzów, by w ogóle była potencjalnym prawda następcom idea opozycji, więc więcej, bo to jest cały system, który powoduje, że tak naprawdę strukturalnie opozycja nie ma szans wygrać jakby, jeżeli PiS wygra drugą kadencję to my będziemy moim zdaniem przepisywać podręczniki historii i będziemy mówić o liberalnej demokracji w Polsce jako okresie, jaką tam 25 latach będziemy oczywiście ta cezura się przejść przez przeniesie na dwutysięcznej piętnasty historycznie będziemy myśleć o 2 tysiące osiemnastym 2015 jako tym momencie, kiedy wszystko się rozsypało da tak jak na Węgrzech mówi o 2000 dziesiątym może właśnie przed wyborami w 2000 czternastym pierwszej reelekcję bana nikt nie nie nie nie rozumiał jeszcze bardzo mało osób rozumiał już właśnie wtedy byłem byłem fair w sesji una na Węgrzech i i właśnie wszyscy tak w niemalże z politowaniem patrzyli na tych właśnie zatroskanych prawda profesorów z innych krajów, którzy mówią Słuchajcie to nie wygląda dobrze mówi tam głupi rząd wywali go przy pierwszym kryzysie prawda przyjdzie kryzys i marne poparcie i program redukcji nie działa w celu w ustawie wyborczego autor wyraźnie, dlatego że całe państwo przygotowuje się wszystko co robi państwo w takim systemie przygotowuje się na chude lata sprawdzają się, ale przygotowuje się to znaczy, że odkłada pieniądze jest możliwe jest dla obywateli tylko przygotowuje się jak zapewnić władzę przetrwanie chudych plany prawda, czyli złożonych różne sposoby prawda budujące było, że zaskórniaki finansowe, bo trzeba swoją bazę cały czas wyżywić każda n p . we na Węgrzech niezależne organizacje podają, że już przez bank fundację banku centralnego przeszło miliard euro do różnych na zewnątrz hal miliard nie 1 000 000 tylko miliard czasami trudno nam z tymi zerami się połapać, ale ta jest za ogromne pieniądze w kraju takim jak w takiej wielkości grę prawda no no więc, więc buduje się to buduje się, jakby narrację buduje się wrogów, których później można wykorzystać prawda, ale rozumiem, że też wykorzystuje się wykorzystujesz tak jak tu spada wykorzystuje się, jakby korzystne wydarzenia prawdę np. prawda ten zamach Kuba przewrotu wojskowego wykorzystuje się do szeroko prawdę n p . zamyka się świeckich nauczycieli, którzy nic mieli wspólnego z tym miastem za radą, ale właśnie to kłopot polega na tym, że dopóki tacy ludzie jak pan mówią spokojnie o pewnych tendencjach na świecie, które się nazywają wspólnie z wyborczej autorytarnym pokazują jak bardzo to jest plecione z mediami społecznościowymi pokazują, że ziarna tego bardzo mocno kiełkują w Polsce to ja tego, skąd zaciekawi natomiast jak się zaczyna to mówienie, że tutaj prawda tak jak w Turcji będzie wsadzanie opozycji do więzień i że po 13 latach, bo tak Masala tak jesteśmy warto to zaczyna się już coś co na mnie działa tak ten odstraszający to znaczy wtedy wyłączam słuchanie, ponieważ po pierwsze, mam wrażenie, że to, jakby niczemu nie służy poza takim straszeniem własnej własnej tak małe grupy kto, kto mocniej tutaj prawda będzie krzyczał no i są te brawa w tonie zarzut do pana nie chcę, żeby tego sprowadzać jakoś do Marka, że są te brawa prawda we własnym środowisku, a po drugie, że to jest takie trochę niepoważne no na czele właśnie to jest właśnie śmiertelnie poważne dla ludu przeciw takim lekko sympatyzujący z początku znaczenie niż ja się nie jak pan bardzo spokojny zostałem co się stało, że pan został alarm istnienie ni ja im ja od początku od tej całej awantury z Trybunałem Konstytucyjnym zwracam uwagę, że jest to bardzo poważne zagrożenie nie dla powiedzmy po agresywnych wartości też, ale to jest to nie o to chodzi pewna jam od początku mówiłem od pierwszego mojego tekstu o Trybunale Konstytucyjnym w prasie międzynarodowej w 2000 piętnastym roku w grudniu, bo mówiłem, że jakby zagrożeniem jest ta demokracja zupełnie, że tak powiem fundamentalnie definiowana, czyli system w jak prawda mówi wybitny członek konsylium Adam przeworski politolog, że to jest demokracja system, w którym partię przegrywają wybory wtedy, jeżeli jesteście partią władzy to masz szansę realnie przegrać wybory nie system, w którym odbywają się wybory w Rosji też się odbywają i ja byłem absolutnie sam od samego początku przekonany, że to jest, że to jest zagrożenie dlatego tak rozumianej demokracji czy nie demokratycznie nie chodzi tutaj w ogóle kwestie ważne dla pewnie wielu słuchaczy czy niemym prawa Elbit i prawa kobiet są bardzo ważna rzecz, ale ja mówię tutaj bardzo prostym rozumieniu demokracji po prostu taki system, który można wyrzucić władze przy urnach wyborczych, w których nie ma, żeby doprecyzować w literaturze mówi się, że wyborcy autorytaryzm je pokonanie władze walczyły wyborczej wymaga heroicznego wysiłku nadludzkiego wysiłku po prostu nie można oczekiwać nie można budować systemu w oparciu o to, że ludzie będą tylko, dlatego że się zainteresowali politykom i chcą działać w opozycji do wody władze będą podejmować wysiłek heroiczny nadludzki podejmować ryzyko osobiste po prostu jest wtedy system nie działa, więc ja wiem od od, a o tym od początku natomiast równocześnie 1 z drugiego nie wyklucza mówiłem od początku też, że strona konserwatywna, że jakby w ogóle są w liberalnym świecie rachunki krzywd i że strona konserwatywna czuje się skrzywdzona i w jakim sensie no ma do tego prawo ale jakby je, więc 1 z drugim trenerem, dlatego że ja też strasznie te ten też te te argumenty autorytaryzm i tendencje autorytarne oczywiście to jest jakby istota wyborczego autorytaryzmu żon się kurczowo trzyma form demokratycznych praw dlatego ten mój argument w nie prawda krzyczenie prawda Preczz Kaczorem dyktatorem, bo wbre w temu co pan redaktor sugeruje cały czas jestem bardzo spokojny analitycznie pokazuje po kroku jak to będzie działać prawda nie traktuję tego jako wyzwisk pod adresem PiS-u co więcej oczywiście jakiegoś punktu widzenia mówienia wyborcza autorytaryzm tak dawno choćby, dlatego że zwierzyną w Polsce mieliśmy prawda wybitnych Polaków prawda Piłsudski Mościcki którzy, którzy wprowadzali autorytaryzm prawda i w związku z tym ja nawet bardziej szczerze mówiąc miał miał miał miał większy respekt do strony rządowe, gdyby ona powiedziała po słuchacze liberalna demokracja się skończyła są takie głosy w okolicach i co prawda to jest, bo to jest takie tylko, że gorzej to nie nastąpi, dlatego że wyborcza to i tak zrozumie, że to kłamstwo to kłamstwo być może znaj bardziej takie emocjonujące, że jakby w tym systemie wszystko jest tak jak tak jak za socjalizmu wszystko jest inaczej nazywane się rzeczywistości prawda mamy wybory mamy debaty prawda Putin czy Erdogan, mówi że tutaj pewna część towaru karę w tym system jak rozumiem potrzebna jest również opozycja tak tak na pozycja i ta pozycja jest nie najlepiej i najlepiej z tego co pan mówił w wywiadzie, który ostatnio przeprowadzaliśmy jak tak zrozumiałem, że najlepiej, żeby ta opozycja była rozwścieczony no bardzo głośną grupą rzeczywiście podzielono podzielono tak oczywiście, ale jakoś tam zgrupowano wokół 1 gazety czy 1 środowiska i można co jakiś czas jakby pokazywać pokazywać zobaczycie tutaj rozwija się Krajny partia zobaczcie co te oszołomy robią nie da się kłócą to jeszcze ciągle opowiadają, że to jest jakiś niesamowita tory w latach w maju pytanie czy w związku z tym jak przychodzi prof. Śląski do Radia i w kontekście Polski zaczyna mówić o organie, który wsadza do więzienia czy to nie jest to 12 latach dobra po 12 latach czy to nie jest trochę napędzania tego mówi nowa, bo obywatel, który Panas, który nie jest pana środowiska, bo się na bazie kolejny, który odjeżdża no to znaczy tak mi się wydaje że ja mówię o tym z 1 prostego powodu to znaczy wydaje mi się, że Polska ma jakąś szansę jeszcze, ponieważ nie jesteśmy pierwsi i w związku z tym wydaje mi się w ogóle uświadamianie Polakom miał ja uważam, że jakby narracja tak, że po Polak to tylko będzie emocjonalnie rozumował, że nie jest w stanie wysłuchać tego argumentu bardzo ciekawy jest n p . że po tym wywiadzie bardzo wielu prawdę ostatni miesiąc byłem jakoś prawda demonizowanie w tych mediach publicznych, a potem naszym wywiadzie nie było żadnego komentarza po prawej stronie się zastanawiałam, dlaczego im pewnie 1 z przyczyn jest to, że jednak prawica się boi, żeby ludzie zniknęli na ten wywiad pewne nawet ze swojej bazy podoba zawsze jest jakby znamy to mechanik, jeżeli jest to demonizowanie to musi być tam, gdzie link prawda, żeby było to wiarygodne co demonizować pewnej wydaje mi się, że jakby takie pokazanie jak jak sobie usiadł tylko po kroku to może się wydarzyć prezes Kaczyński sam powiedział, że chce w Polsce Turcji prawda, dlaczego my nie wierzymy uwierzy prezesowi prawda, że rzecz, że że, mówi że mówi poważnie to jak w tym akurat momencie jest o tyle istotne, że po prostu może skłonić ludzi elity do refleksji ja jestem powiem szczerze bardzo w ogóle pozytywnie zaskoczony, a po polskiego akceptuję akceptuję realizmu to co może mamy właśnie jego i jego przejazd, że jakby w 30304 . roku tego systemu opozycja jednak wykazuje ogromną odpowiedzialność to znaczy rozumiem, że nie jest modne krytykowanie prawda to właśnie po pewnie pan powiedział na początku, że ta perspektywa jednak z zewnątrz trochę właśnie uspokajano, ale jednak fakt, że szewskim Robert Biedroń jest dla mnie no naprawdę imponujące jego odpowiedzialność fakt, że jest w stanie schować własne ambicje i po prostu dyskutować o tej o tej zjednoczonej opozycji fakt, że tak bym przyszedł do Platformy dla pana objawem odpowiedzialność absolutna absolutnie igły absolutnie podziwiam absolutnie podziwiam, bo mogę sobie tylko wyobrazić co oznacza budowanie przez 1 , 5 roku ruchu prawda który, jakby ma bardzo istotną pozytywną rolę prawda mamy wreszcie, jaką siłę pozytywne natomiast ma jak rozumiem plan był inny plan był taki, żeby pozwany podał zbudować zupełnie nową siłę takiego Macrona bada, więc udało się coś istotnego, ale nie aż tak prawda ambitnego jak pierwotne założenia co często się w życiu zdarza, ale bardzo często w życiu na taką sytuację reagujemy prawda nerwowo prawda albo albo po prostu jakimś ja je jako jakimś takim prawda motywami ego prawda, że że, że teraz pokażemy się na on tutaj zarówno on jak i prof. Gdula słyszałem je 1 wypowiedź no bardzo się mówią o programie demokratycznym programie minimum mówią o tym, że nawołują prawda PSL ze słusznie do tego, żeby się, że możesz to jest absurd ta ta idea moim zdaniem, że jakby co co co to jaki to jest komunikat dla wyborców przez wiadomo, że wszystkie te partie muszą stworzyć rząd po wyborach prawda jeśli ma być i rząd demokratyczny w Polsce prawda więc, więc i tak muszą jakoś com jakiś kompromis pod programowe znany panu ważne, że lepiej to zrobić przed wyborami i uczciwie powiedzieć, że idziemy razem i ten kompromis niż po wyborach zaczyna klecić koalicję, która tak jak pan mówi, gdyby opozycja wygra musi powstać i PSL wiosna być może w tej koalicji będą musiały uczestniczyć, żeby powstał rząd nie być może tylko, jeżeli miałby powstać rząd PiS-owski to niema żadnej innej opcji pewne PiS dostał 46 płac mamy pół na pół jak jak w tych wszystkich innych państwach, o których mówimy prawdę właśnie Turcja Węgry tylko my mamy prawda o tyle prościej, że n p . na Węgrzech prawda opozycja podzielona między liberalną lewicę i skrajną prawicę pełna to jest dopiero wyzwanie, ale też we ostatnich wyborach lokalnych przecież ten burmistrz markiza wygrał w mateczniku Orbána, dlatego że był poparty przez Jobbik i przez liberałów, jakby u nas kandydata Platformy po popierało Grzegorz Braun daje i karnymi dokładnie sprawdzano nie im i po prostu po prostu to samo co prawda Wenezueli prawda Guo Guido jest popie jak popierany przez całe zresztą nazywa się okrągły stół nomen omen demokratyczny ta ta koalicja prawda na swe trasy mer i Stambułu też tak naprawdę wygrał dzięki de facto strategicznemu poparciu ultra islamistycznej partii Sadek, która odebrała kilka procent głosów Erdoganowi na Platformie, że to nie są prawda nie rozwiąże pan chce powiedzieć, że to co od 3 lat piszą Janicki Władyka o polityce, że tylko 1 zjednoczona opozycja, czego ja już często nie mogę słuchać to, że niestety to to jest prawda przyznanie się tam ani 1 tekstu, o którym pan mówi, a do, którego pan odnosi, ale jeżeli mówią, że tylko zjednoczona opozycja w stanie pokonać ten system mają rację także, że wszystkie przykłady innych krajów, że podobne system się zainstalował lub instaluje to wygląda, że rzecz, że niestety tylko gdybać, bo już jest nadal są z kilku powodów po pierwsze to po prostu ordynacja wyborcza, ale to, jakby jest i jest oczywiste prawda że, że po prostu w takiej sytuacji, gdzie jakby robić kampanie przeciwko partii tylko de facto przeciwko całemu aparatowi państwa to jest z tą partią wiadomości prawdę powiedział, że przeciwko państwu listę no tak tak tak oczywiście przeciwko zawłaszczone mu przez PiS państwo dowolne dobra dobra na miano to jest to jest jakby jakby my powiedzmy powiedzmy prawdę tak oczywiście oczywiście cały czas tak, że nawet, jeżeli PiS ma 46 % cały czas jest 50 %, które nie popiera tego wszystkiego pada i my często zapominamy, że to te są obywatele i i oczywiście jakoś trzeba się dogadać prawda to jest jakby 1 zaleca co z tymi wszystkimi zniechęcony niektórzy wypisują na forach, ale się jeszcze mamy jeszcze na, dlatego że się druga sprawa, że w takim systemie to tego pan zaczął się w takim systemie wcale nie jest powiedziane już mieliśmy głosowania ustaw w sali Kolumnowej wcale nie jest powiedziane, że za chwilę nie będzie głosowania wotum zaufania do rządów sali Kolumnowej prawna więc, jakby w takim systemie, jeżeli nie będzie przekonywujące przewagi w ogóle załóżmy, że mamy 2 bloki 1 dostaje partia 29 długi długa 15, a PiS zostaje 42 to w ogóle idea taka, że te 2 bloki stworzą rząd w obecnej sytuacji konstytucyjnych gdzie, jakby Trybunału w ogóle odlatuje ponadto Trybunał nie istnieje prawda prezydent robi wszystko w kluczowych sprawach jest absolutnie 100 % można na nim polegać i że w takiej sytuacji, jakim jest wizyta cudem ta te 2 bloki dostaną 4 płacę 24 głosy więcej niż większość żołnierze oni przejmowali to w ogóle nie ma wyłącznie zatrzymajmy się przy tym jak rozumiem pana teza jest taka, że wygranie wyborów w tym systemie to za mało trzeba wygrać wybory co najmniej 1 000 000 głosów albo znaczącą przewagę, ponieważ nawet, jeżeli blok opozycyjny zdobędzie będzie miał 10 posłów, więc i teoretycznie może sformułować rząd to wcale nie znaczy, że ten rząd się uda sformować ponieważ, ponieważ uważam, że się przez pierwsze swoje nawet jakby nawet, że tak powiem uczciwym w rozumieniu konstytucji w pierwszych 2 ruchach premiera nominuje prezydent prawda, więc oczywiście będzie prezydent skazuje Morawieckiego zbiera się z sali Kolumnowej jakiś tam zawodów prawda coś i koniec mamy rząd tamci przegłosował ją całuje, a ci mówią, że to, że mają działać na konstytucję Trybunał zlecenia są jednak jesteśmy w domu takie branże także natomiast nie więcej jeszcze u, ale na myśli, że to jest realny scenariusz emocjonalne wzrośnie, jeżeli będzie także trzeba będzie większa niemalże wszystkim się, że będzie tak, bo po prostu to jest ta rola, o której państwo ja tych mediów społecznościowych jakby mesy będzie taki my dostaliśmy 42 olbrzymie zwycięstwo fantastyczne zwycięstwo kolejna partia nie przekroczyła 30 % pewna nikt nie będzie tam się zastanawiał się w sumie, jakby ich wszystkich policzyć to mają jakąś tam niewielką większej oraz przynajmniej będzie bardzo łatwo stworzyć narrację, że ja oraz dostaliśmy najwięcej zdecydowanie objęta jest rozwijana wg pana argument za tym, żeby wszystkich jednak w opozycji 1 z kilku zagonić do argumentu z kilku tak do 1 worka i że oni muszą jednak razem, bo na tym, żeby po prostu nie dawać tych wszystkich może w środowym najważniejsze wania się po najważniejsze w takim systemie najważniejsza sam funkcją wyborów jest to, żeby przestraszyć aparat władzy, że jakby poparcie społeczne się Wach minęło i że nie warto już tych bezprawnych niekonstytucyjnych działań kontynuować prawda jak aparat władzy w sensie nie mówi pan o politykach posła nie bardzo polityka polityka z różnego rodzaju, ale wydatek niżej na koniach, a także zastanawia tak, żeby po prostu jak pójdzie to do właśnie tego Trybunału to prawda Ano są tam pewnie sędziowie, którzy tam dublerzy którzy, którzy będą głosować jak zgodnie z nią niezależnie, ale będą będzie kilka osób prawda jest ten kazus sędziego czuł strachu prawda kto, więc jak my potrzebujemy więcej takich osób prawda osób, które generalnie są po tamtej stronie ale jakby kluczowym momencie, jeżeli będzie kwestia tego czy jakby idziemy już absolutną otwarte auto, pytając jednak cofamy to, żeby się cofnęli łatwiej im się będzie cofnąć, jeżeli wyjdą z prawda w PE w październiku wyniki, że opozycja zdobyła 47, a PiS 42 prawda będzie bardzo moim zdaniem to jest 1 i inne w innych krajach też tak jest po prostu tych, które mają taki system, że jeżeli nie ma czy, nawet jeżeli już od 1 na bok metodę Danuta i nawet jeżeli założymy, że sumowane wyniki tych 2 bloków opozycyjnych dadzą nie mają się do 15 lat 11 to nie dadzą, bo tą metodą tak 4 nie można zapominać o metodzie do tak znając metodą na razie nie da, żeby to było 20 mandatów więcej przy 2 blokach na to nikt może być ile nowy na ostatnie tam prawda były takie symulacje, że 4 prawda, że jeżeli będzie 4 mandaty przewagi to żaden z tych mechanizmów ważnych, o których pan mówi działacz co więcej działa mechanizm, że przy pomocy tego całego aparatu które, czyli Trybunał ten można jak zalegalizować nie oddanie władzy w tym sensie, że no przecież prezydent wskazał tutaj przegłosowaliśmy tamci nie zostali wezwani, ale zgoda ta taktyka poza tym nowi będą poza tym oczywiście też jest także szczególnie jeśli byłyby to 3 bloki to w tym bloku już peeselowski konserwatywni to będzie cała masa potencjalnie będą inni ludzie prawda, bo jeżeli 1 blok to jednak jest wspólna decyzja, kto kandyduje, że są 3 bloki to wszystko ma swoje plusy prawda po lewica może sobie wybrać świetnych progresywny kandydatów, ale wtedy ci konserwatyści też mogą sobie wybrać kandydatów, którzy mogą nagle jakby poczuć miętę do PiS -u do władzy w sytuacji, w której jakby to po prostu się nie klei, a plus z tego z tych tego podziału ja w ogóle nie jestem w stanie zrozumieć nawet argumentu to znaczy dla mnie one są dosyć jasno Jani kompletną niewiarę momencie no oczywiście są są jasne dla takich ludzi n p . jakie mam co popieram ideę 2 bloków właśnie, dlatego że wiem, że masa ludzi, którzy chcą mieć uczciwy blok lewica dosyć spójne i masę ludzi, którzy chcą mieć czy na uczciwe w sensie spójny blok centrową taki prawda nowoczesna Platforma obniżamy podatki liniowe i drugi blok prawda, który mówi usługi publiczne autobusy na prowincji prawa człowieka rozumiana jako również prawa mniejszości oczywiście i t d . no i to jest dosyć ważne, żeby ludzie w wieku do głów, że mając znowu jakoś wyłączać część swoich poglądów i na siłę głosować na jakąś 1 notę są argumenty nie nadal jest jak ja też bym bardzo np. chciał, żeby Polska wyglądała tak jak Szwecja no ale mnie no dobra rozumiem, że jeże, ale znajdą się tak bo jakby nawet patrząc na Kanadę idąc pana redaktora logiką na to przecież cały czas, jeżeli stworzymy 2 bloki, które będą miały zasadniczo odmienny Pogan no to co będzie zatem, by w bloki będą mówić wyborcom na temat pytania co państwo zrobi 13 października na głosujcie na nas no tak znaczy rozumiem w dobrze za zarzut nie pan, bo rozumiem, że muszą mówić, że po wyborach stworzymy koalicję tak no, chyba że idą potem redaktora Wosia i powiedzą, że jako lewica wspieramy PiS spada dobrze Okaj, ale jesteś bardzo duże Nord wśród naukowców ważny nurt, którzy badają populizm trampa ruchy populistyczne w Europie, którzy jasno mówią, że z populistami wykrywa się, krytykując populistów to znaczy, że w skrócie w momencie jak tacy ludzie jak pan i pana koledzy ja czy dla elity zbierają się zaczynają kiwać palcem pan straszne rzeczy dzieją ci wstępnie publicznej i krzyczeć to tylko napędza pod listą poparcia, bo wiadomo no tak elity są przeciwko nam prawda przeciwko wam zwykłym ludziom głosujcie na nas to tak działa w jakiej będą jednak tak w związku, z czym pytanie czy 1 blok, który będzie dokładnie to mówił, o czym bo nie będzie powiedział spraw programowych, dlatego że na nie wyjawił, że mógł, a nawet kara 2 lat jak pan redaktor wie zajmuję się go w grupie bardzo różnych ludzi o bardzo różnych poglądach dokładnie ideą tego jak można, by jak jak jak można, by stworzyć w Polsce pozytywny demokratyczny program środa, ale wiadomo, że dobrze to jest kwestia tego tej decentralizacji nie chcę teraz wchodzić, bo tak dużo o tym, była omówiona została natomiast pomoc ja mówię, że nie jest wcale tak, że 1 blok oznacza brak pogram uznał, że na nie może oznaczać braku programu jest całkowicie się z panem zgadzam, ale bywa w związku z tym mamy 2 wyjścia, bo tak jak mówię ten pogram i tak musiałby powstać w wariancie optymistycznym musi powstać albo teraz albo 13 października w związku z tak będą robić koalicję nasiona trzeba jak na podstawie czego rządzić jesień, gdy rządzi się nie na podstawie krytyki poprzedników tylko na podstawie programu prawda, więc ten program musi powstać i teraz oczywiście jest właśnie dlatego jestem generalnie pesymistą co do perspekty w polskiej oczywiście bardzo trudno jest taki pogram zbudować bardzo dużo osobistych ambicji i słusznych żali prawda zmienia, ale ludzi, którzy których, w których prawa prawda jako były np. środowisk LGBTI czy właśnie prawa socjalne były przez wiele lat pomijany ja rozumiem, że to jest, że to jest ten moment, że ludzie mówią nie chcemy dalej czekać tylko prawicowo nacjonalistyczny autorytaryzm nie zatroszczy się o robotnikach nie zatroszczy się kobiety nie zatroszczy się geja w żadnym z tych krajów tak nie ma prawda, nawet jeżeli w tej chwili mamy także z punktu widzenia całkowitej kalkulacji wyborczej partia władzy buduje programy socjalne pomyślmy chociażby, jeżeli to byłoby, aby rzeczywistych przekonań poprzez one nie byłyby robione w takich w takim w takim czasie prawda, że prawda trzynasta emerytura chodzi dokładnie praw niemalże w dniu wyboru towaru, ale w związku z tym wszystkie te kraje które, która w tym systemie są na koniec dnia kończąc takim w takim modelu roli oligarchii oligarchicznym na liberalnym jak pan mówił w wnoszą także bardziej opłaca, ale Gazeta PL dlatego, że to co na Węgrzech to znaczy, że jest to wielka fantastyczna strefa wolnego biznesu dla zachodnich koncernów bardzo niskie podatki bardzo niskie podatki, ale dla rodzimego biznesu PIT 15 % pytać i generalnie obywatelu radzi sobie sam no bo wiadomo, że wtedy tak dalej będziemy zarządzać swoim strachem, a my będziemy tak, że rzecz, jakby nie musimy już rozdawać pieniędzy wystarczy, że co jakiś czas pokaże imigrantów Aliora szatach no dobrze powiedzmy, że tak jest, ale nadal nie rozumiem, dlaczego uważa pan, że skoro pan akceptuje mają też i teza pana kolegów zachodnich badaczy ta polis, mówi że krzyczenie ratujemy się przed populistami strasznie populiści krzyczenie przez elity napędza tylko populistom poparcia utwierdza, jakby ludzi, że mają rację elity nienawidzą tych populista, więc oni reprezentują w związku z tym nas, bo my też liczne lubimy, bo one dały ciała tak duża wyliczanka różnych kryzysie, którą zresztą jak pan wiem, że my akceptujemy to znaczy rozumiemy, że to nie jest wymyślone, że to nie jest tylko chętnie tylko po prostu abi, ale wiele krzywdy rzecz inaczej jest prawem zasad podobnie jak np. prawda komunizm pod koniec dziewiętnastego wieku powstał w oparciu o tak, ale tak o realne realne patologie kapitalizmu tak, ale to ja nadal nie rozumiem, dlaczego pan uważa, że ten wspólny worek opozycji który, którego istotą musiał być właśnie powtarzanie tego, że PiS jest straszny, bo to jest jedyne spoiwo takiego bloku wizje straszne Drżyjcie obywateli przed autorytaryzmem musi być to jedyne paliwa no ale co to co innego PSL wiosną razem w 1 worku powiedzą swoim wyborcom samorządności zwiększenie udziału obywateli w sprawowaniu władzy większa sprawczość władz, które bardziej transparentna bardziej od po odpowiednie odpowiada wobec wyborców każde z bardziej rozliczana wobec wyborców no to są to są tematy, które mogą jest śmiertelnie nudna Piła przepraszam to znaczy dla dla wyborców, którzy oczekują, a co jest takiego porywającego we programie PiS dla pana konkrety to znaczy nawet konkretna obietnica, że już obiektów socjalnych już niemal w nowym programie, bo już jak zamrożenie nie ja nie chcę porównywać to nie, bo boi, ale pan, bo to jest dosyć charakterystyczne jak mówimy o charyzmie to prawda posłuchajmy sobie jak przemawia Jarosław Kaczyński czy Mateusz Morawiecki prawdę jak mówimy o programie to zobaczmy co oprócz tego, że po prostu oni mają i prawda 800 miliardów finansuje braciach, których może wydawać, że są od dzieciaka jest to wizja, ale się szlam, zalewając zamierza, więc wydaje mi się, ale tutaj nie ja nie mówiąc oględnie nie rozumie pan, jakim zwolennikiem PiS -u, który nie dlatego chodzi o to, że ja pytam pana odpowiada nastąpiła tak co poza tymi wszystkimi ogólnie słusznymi rzeczami samorządność obywatel partycypacja obywateli władza tak dalej to są rzeczy, które nawet mnie nie przesadnie porywają, chociaż rozumiem jakieś ważne natomiast, jeżeli mówimy o konkretach to z 1 strony środowisku lewicowymi środowisko, które chce konkretnie usłyszeć, że będą związki partnerskie, że będzie liberalizacja aborcji to jest to są konkretne rzeczy, które nie chcą słyszeć, a z drugiej strony są bardziej centrowe środowiska, które przykręca usłyszeć nie wiem liniowy podatek wprowadzimy, bo ma różne tam takie rzeczy, z którymi akurat się nie zgadzam, ale rozumiem, że są ludzie, którzy chcą usłyszeć, a pan proponuje, żeby oni w nic nie usłyszeli tylko opozycja mówiła ogólnie słusznych hektarem art no ale kto więcej co ja co ja proponuję tylko złe stwierdziliśmy, że nie będziemy zawracać tym głowy słuchaczom dzisiaj mamy inny temat ja np. proponuje, żeby można było, żeby w ramach właśnie tej decentralizacji powiedzieć wyborcom słuchać będziecie mogli sobie w swoim województwie zdecydować czy będziecie mieli związek partnerski czy nie albo wasze województwo będzie miało ministerstwo przedsiębiorczości, które będzie dbać o to, żeby przedsiębiorców bez sensu nie zarzynać prawda, bo moim zdaniem dzisiaj nie jest także jest jakaś wielka wielki pęd do niższych podatków, bo podatki są bardzo niskie w Polsce tylko jest raczej przerażenie przedsiębiorców i moim zdaniem tutaj lewica nie powinna stawać okoniem tylko dlatego, że to są źli przedsiębiorcy, ale powinna zrozumieć to jest po prostu kwestia nadużyć władzy samowolę urzędów skarbowych że, że te, że że, że rzecz, że tego typu rzeczy absurdalne jakieś przepisy, a nie nie pomagają człowiekowi praca w klasie ludowej prawda, a oczywiście zniechęcają bardzo dużo ludzie, których jest Miejskiego elektoratu, który popart, którego poparcie jest jest konieczne dla opozycji Demokratycznej związku z tym np. powiedzenie, że wasz oka nie nie pozwolimy wam obniżyć tych podatków, ale waszym województwie będzie ministerstwo przedsiębiorczości, która będzie lepiej słuchać tego, jakie są konkretne potrzeby zresztą nie tylko przedsiębiorców przez związki też mogłyby zawodowe do tych do tych regionalnych związki są dobrze zorganizowane w Polsce, więc tak naprawdę w relacji z władzami wojewódzkimi miałyby silną pozycję więc, więc moim zdaniem są takie rzeczy czyli, czyli rozumiem, że pan odpowiedź jest taka że, ponieważ właśnie ten zjednoczona opozycja z takim wielkim workiem tak to meta mówimy stawiamy to miejsce wasz program zdecentralizowana Rzeczpospolita, która z, który w skrócie takim moim zaostrzeniu trochę polega na tym, że województwa dostają samorządem województwa dostają prawo mogą stanowić prawo również prawo np. dotyczące tego czy w danym województwie jest religia w szkołach nie ma czy w danym województwie no to jest trudniejsze jest aborcja czy jest zakazana prawda pan całe 100 % stara, że w 2000 siedemnastym wykonano 1000 zabiegów legalnych aborcji w tym samym roku 1800 osób zginęło na drogach gminnych powiatowych wojewódzkich w związku z tym, jeżeli ta sprawa ochrony życia jest może być tylko włącznie w Warszawie może wszystkie te drogi wojewódzkie wojskowa i gminne skoro są sprawą życia śmierci dla 1800 osób, ale też trzeba scentralizować prawa ruchu chodzi o to tu jest argument, jakby głębszy znać argumenty taki, że my mamy swoje jakieś takie fobie w polityce publicznej polskiej, które jak dotykamy tu nagle się robi straszliwa awantura niezależnie czy mówimy tak a tak naprawdę nie mnie nie zdajemy sobie sprawę, że wielu ważnych sprawach dla człowieka jak jedziemy tą drogą gminną to widzimy, że z 1 gminy przyjeżdżamy do długiej zasadniczo zmienia się droga pewne, że już mamy to decentralizacji więc, dlaczego nie mielibyśmy jej robić w tych sprawach, które tak strasznie nas polaryzują niedzielą prawda, żebyśmy mogli zobaczyć jak te związki partnerskie funkcjonują prawda czy rzeczywiście to jest upadek, choć jak funkcjonują w w 1 województwie czy w 2 dobra będą bardziej progresywna SA przegłosują AKI i czy rzeczywiście jest ten upadek rodziny Pavla albo jak te jakby, jeżeli wprowadzimy bez bardziej prawda chrześcijańskie wartości w szkołach publicznych jak to będzie wpływać nie wiem na wyniki z matematyki z informatyki wiał jak i województ w w województwie prawda bardziej konserwatywnym i wtedy mamy jakąś szansę, żeby tam dyskusje w Polsce uczynić mniej tableau idealną mniej nastawiona na zaoranie przeciwnika bardziej na to, żebyśmy w tym wspólnym państwie jednak się dogadali w sposób demokratyczny pan powiedział, że to jest po pomysł dla opozycji opozycja jak wiemy z mediów rządowych się zainteresowała decentralizacją natomiast tak naprawdę jest pomoc dla każdego, gdyby to przede wszystkim pomysł dla tych konserwatystów, którzy gdzieś tam stół głowy boją się tych alarmistycznych rzeczy może nie do końca wierzą, ale jednak trochę się boją, że nawet jeśli to jest twoja dyktatura my twoich konserwatystów cały czas to nie jest fajne żyć w tym państwie, w którym nie ma tych w tej kontroli władzy i na Węgrzech i i Turcji tak naprawdę pierwszymi ofiarami to były osoby z tego bloku prawda prawda religijni, ale bardziej prawda z innego nurtu religii muzułmanie prawda w okolicy zamachu stanu w Turcji silniczka we ten biznesmen popierający na początku Orbána na Węgrzech także system autorytarny nie jest fajne dla nikogo, dlatego że nadużycia władzy bezkarność władzy świadomość, że tak naprawdę mogę zrobić wszystko, bo mam swoje sądy swoją prokuraturę to kto nie będzie dobre czy jesteś konserwatystą czy jesteś lewicowcy czy jesteś liberałem i to powinna być po powinna być główna refleksja naszych elit politycznych że, żeby właśnie musimy to iść, jakby teraz już znowu na tyle długo panu rozmawiam zaczynam myśleć o znowu o tym, wyjątkowości Polski prawach czemu oponowała na początku ale, ale jednak ja nie wiem jak my sobie spojrzymy w oczy, jeżeli to rzeczywiście na własne życzenie rozbierzemy tę demokrację, o którą przez walczyliśmy tyle prawda dekady czy stuleci nawet woda no bo to jest także 1 strona będzie mówiła właśnie teraz świetna demokracja druga strona będzie krzyczeć to nie jest demokracja w związku z tym każdy będzie miał dokładnie to na tym ta polaryzacja cholerna polega tak nie ma w ogóle wspólnego widzenia spra w, więc każdy będzie zadowolony także będą mieli wspaniałe demokracja będą mieli odwagę charyzmę pod warunkiem, że nie zależy, z której strony pod warunkiem, że się nie na razie władze warunkiem, że nie będzie dla władzy niewygodne, że nie będzie niewygodny dla jakiegoś interesu, który władza ma zrobić prawda czy to jest to jest bardzo ciekawe, że jakby z biegiem lat ta oficjalna ideologia przestaje być aż tak istotne to ważna jest ważne są pieniądze wpływy tak to, że znalazły się w nieodpowiednim, a za chwilę prawda będzie tam z frakcji Gowina frakcja Gowina pompa, bo po pokłócił się z frakcją Ziobry czy Morawieckiego to to będzie miał taki sam problem, jakbyś był największym lodowcem, a może nawet większy, bo tak naprawdę stanowi większe zagrożenie także także te, a dzisiaj dzisiaj rzeczywiście trochę alarmistyczne, ale też po to, żeby opozycja, jakby zrozumiała, że to nie jest moment na, jakby budowanie swojego ego tylko właśnie trzeba tak jak Robert Biedroń myśleć pragmatycznie o Polsce bardzo dziękuję naszym gościem był dzisiaj prezes Maciej Kieślowski profesor prawa Uniwersytetu środkowoeuropejskiego w Wiedniu już proszę państwa resort Śląski tak jak mówił na początku też członkiem nowego ciała konsylium Civitas, które składa się z bardzo znanych światowej pracujących na światowych uczelniach polskich naukowców, którzy przyjeżdżają we wtorek środę do Warszawy będą koncentrować nad najważniejszymi polskimi problemami i pokazywać również w kontekście światowym na te spotkania we wtorek środę w Pałacu kultury można przyjść szybko zarejestrować na stronie konsylium wita do tego państwa zachęcam panel z udziałem pana przez Radziszewskiego demokracji jako wyzwanie będzie we wtorek o godzinie 1120 to była audycja świat się chwieje, którą przygotowali Anna Piekutowska Grzegorz Sroczyński program wydawał Bartłomiej Pograniczny realizował Daniel Kowalewski za chwilę informacje, a po nich goście Passenta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!