REKLAMA

Co kryły dzienniki generałowa Sierowa?

Data emisji:
2019-07-07 19:00
Audycja:
Historie Polski
Prowadzący:
Czas trwania:
47:09 min.
Udostępnij:

Niedawno do księgarń trafiły dzienniki gen. Iwana Sierowa – generała NKWD, od 1954 r. szefa KGB, który był głównym "sowietyzatorem" Polski. "Tajemnice walizki generała Sierowa" z Maciejem Zakrockim analizuje profesor Krzysztof Jasiewicz historyk, politolog, ekonomista, pracownik naukowy Instytutu Studiów Politycznych PAN.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki dzień dobry zapraszam na historię Polski, a porozmawiamy dzisiejszej audycji o tajemnicach walizki generała serowa dzienniki pierwszego szefa KGB z lat 3963 książka ukazała się nakładem wydawnictwa rea jest od, a mówi o tym, dlatego, że no została ona w pewnym sensie opublikowano pojawiła się na naszym rynku właśnie bez takiej ekspertyzy polskich badaczy i czasów stalinizmu i tego co mógł wyprawiać konkretnie Iwana kasjerów, a książka jest dość Rozwiń » sensacyjna w związku, z czym ta dzisiejsza audycja będzie właśnie próbą przynajmniej analizy części materiałów, które się w niej znajdują dotyczących spra w polskich no i w tej analizie właśnie pomoże nam specjalista pan prof. Krzysztof Jasiewicz Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry najpierw przywołam trochę ze wstępu do tej książki, bo to już jest chyba coś co wymagałoby właśnie pana pana oceny Otóż w tym wstępie czytamy czy Iwan Sierow prowadził dziennik od momentu przyjścia na Łubiankę w roku 19003010 . potem piszą, że podczas wojny za prowadzenie Dziennika oficerów stawiano przed Trybunałem lub zsyłano do Kompanii karnych, a więc już pojawia się pierwsze pytanie czy to w ogóle możliwe, żeby w tej sytuacji człowiek pełniący takie funkcje mógł cokolwiek notować i i pisać rzeczywiście piszą również tam w tym wstępie nikt z szefów organów bezpieczeństwa z tamtego okresu nie pozostawił żadnych pamiętników w tym sensie notatki serowe stanową unikalny dokument pod niemający odpowiednika we współczesnej historii mimo przejścia na emeryturę czytamy dalej kierownik utracił dawnych nawyków dzienniki prowadził skrycie nie, ufając nikomu dopiero w końcówce powierzył żonie przepisywanie ich na maszynie KGB polowało na dzienniki kierowano, bo może jakieś plotki były żon żądzą pisze jest nawet taka tutaj informacja, że Jurij Andropo w na posiedzeniu biura politycznego KC KPZR 12 lutego 71001 . roku meldował tu cytat komitet bezpieczeństwa dysponuje informacją, że Iwan Aleksandrowicz Hierro były przewodniczący KGB przy radzie ministrów związku Radzieckiego w ciągu ostatnich 2 lat zajęty pisaniem wspomnień o swojej działalności politycznej i Państwowej w pracy nad nimi wykorzystuje własne notatki, ale tyle wiemy jeśli chodzi o o to co się udało ustalić ludziom Andropowa wreszcie Hierro umiera latem 90 tego roku i żadne pamiętniki nie są ujawnione dopiero w 2012 roku, kiedy dawny dom serio owa odziedziczyła jego wnuczka Wielocha zarządziła tam remont, kiedy usunięto ściankę w garażu odnaleziono schowek z 2 walizami w środku przepraszam za ten długi wstęp, ale chciałem, aby słuchacze no w ogóle mieli orientację, jakiego typu materiale mówi czy pana zdaniem człowieka, który tyle życia spędził na analizie dokumentów archiwów sowieckich mając w ręce tylko książka, a więc już dróg tutaj w Polsce nie ma szansy w ręku no oryginału na tej podstawie badać jest jest w stanie określić czy to jest prawda to są prawdziwe dzienniki serio to znaczy myślę, że można trochę tutaj w coś się podpierać jednak faktografii, która jest w tych dziennikach szkolnych postać samego surowa wydaje mi się być wykreowana przez niego dość tak powiedział z nadmiernie humanistycznie to trudno, żeby samo sobie źle pisał w notach, toteż trudno też prawda, że trudno znane, ale jak fragment w jakimś fragmencie pisze, że nie piją alkoholu to w relacjach sobie wydaje mi się to tak jakbym się przedstawił, że właśnie przed chwilą Marsa przeleciała mi proszę o kromkę chleba, bo tam nam zabrakło tak mniej więcej w wydaje się poza tym karier, by nie zrobił, ale z drugiej strony w oczywiście podejrzenie może być trochę innego rodzaju ja nie sądzę, żeby on jako szef tej służby siedział sobie za biurkiem sobie robił notatki o tym w tamtym raczej to raczej sądzę, że może przyszedł na emerytury to odtwarzał, bo tu widać kilka takich błędów w tej książce, które świadczą, że on to gdzieś głęboko twarzą mówi n p . Andersz w Przemyślu są tak wydaje się dla mnie jakoś trochę nie z gry ziemi to z naszą wiedzę o Andersie, że przygoda nie wiem, że chciał przejść na stronę niemiecką przez przejście mówi w przemyśle trochę nie bardzo się to egzekucję układa w tej wiedzy, którą my mamy o Andersie, więc może to totalnie po latach już mógł coś poplątał albo chciał coś złośliwie napisać, żeby nie wiem złym świetle przedstawiać Andersa, który miałby przejść do Niemiec czy po na strony rozumiem stronę niemiecką w sensie na stronę wroga przez stronę okupowaną ja ja myślę, że NATO trzeba spojrzeć dwojako mówi się ogólnie że, gdyby tak ujawnić wszystkie dokumenty w różnych archiwach wywiad wywiadu to by historii świata trzeba było od nowa napisać wielu bohaterów trzeba byłoby spuścić, że tak powiem z pomnika a, a druga rzecz jest taka, że taki pamiętnik może być też rodzajem gry chodzi o to że, że wprowadza się n p . bo takie pamiętniki na pewno z uwagą przeczytają sobie różne służby, bo rząd techniki operacyjne różne rzeczy różne pomysły tutaj n p . jest bardzo ciekawy opisywany przez kierowa jego jak i jakby pomysł, że łamania świadka metodą przysięgi na matkę boską co wydaje się dosyć oryginalne oczywiście o tym, bo powiemy do tego do tego wrócimy, ale tak Reasumując, krótko pana zdaniem możemy przyjąć dużą dozą prawdopodobieństwa, że to co czytamy to są rzeczywiście pamiętniki napisane przez kierowa, choć być może już właśnie jak był na emeryturze, kiedy próbował odtworzyć pewne wydarzenia tak bym tak przyjął, bo wydaje mi się, że tam za dużo taki fakt grafik, która Ano z sufitu nie da rady noc każde każde fałszerstwo musimy się dziś ręce nogi przepraszam, że tak mówi kolokwialnie ale, ale nie można prawda w takie, by fałszować banknot zamiast mierz mieszka pierwszego wstawić im Władysława czwartego nota dusza się od zaczniemy może przyglądać się tym pamiętnik com od takiego zdarzenia, które mnie o tyle zaciekawiło, ponieważ wydawało się, że bardzo dużo wiemy na temat okoliczności podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow, a to co PiS pisze kierowca jest o tyle interesujące, że o mały Figiel nie doszłoby do tego paktu, a więc być może doszło w ogóle do 17 września, ale może w ogóle potoczyłyby się zupełnie inaczej losy wojny Otóż ona pisuje taką oto sytuację, że otrzymuje od warsz słowa następuje czy 2 ruszyła do niego dzwoni w związku z ze spodziewanym tego dnia przylotem ministra spraw zagranicznych rzeszy Ribbentropa do Moskwy i Woroszyłow no i tak to już jest w stanie rozkazuje wam pilnie wylecieć na lotnisko w Wieżycy w obwodzie kaliningradzkim i zabezpieczyć przelot niemieckich samolotów, jeżeli tam wylądują zapewnić Niemcom jakąś przekąskę dodał też przy tamtejszym lotnisku stacjonuje pułk artylerii przeciwlotniczej upewnić się, by im do głowy nie przyszło ostrzeliwać niemieckie samoloty podkreślił poruszyło i dalej spytałem, kiedy mam lecieć no natychmiast ja już teraz skracam dość szybko pisze 0 do lecieli my dobierze sprawdziłem gotowe służby naziemnej do przyjęcia gości połączyłem się telefonicznie z dowódcą pułku artylerii przeciwlotniczej rozlokowane przy lotnisku dla jego ochrony dowódca solennie zapewnił, że obsługa dział pozostaje w stanie pełnej gotowości ma surową nakazane nie strzelać i znowuż przez lecimy kilka kilka wersów i okazuje się, że te samoloty, owszem, pojawiło się nad tym lotniskiem, ale nie wylądowały i sera pisze tak naraz w pobliżu 1 z nich, czyli samolotu zauważyłem w błocie po wybuchu stratne la, zanim kolejny, po czym 3 wybuchy przy samolocie prowadzącym chwyciłem wiszącą na szyi lornetkę nie miał wątpliwości artylerzyści ostrzeliwali niemieckie samoloty zrzuciły się do telefonu, spoglądając na samoloty dostrzegłem kilka kolejnych wybuchów zasnąłem dowódcy pułku zaprzestać strzelania tamten jąkający odpowiedział, że nie wie jak to się stało zaraz to wyjaśni i t d . potem okazało, że już w Moskwie oglądał sobie te samoloty nie znalazł na nich żadnych śladów tego ostrzelania no mogli strzelać Rosjanie chcieli ten trop w asyście jadącego podpisać słynny pakt myślę, że tutaj możemy mówić o 2 zjawiskach, że z 1 strony wielka czystka w wojsku wywołała to, że ta kadra powiedzmy średnia wyższa wojskowa no nie musiała intelektem i w ogóle takim warsztatem wojskowym, a druga rzecz, że mówimy o zjawisku, które było jest powszechne we wszystkich wojnach, ale u Rosjan życzą sobie TUW pojawił się duży w nadmiarze to ma nawet taką nazwę angielską wręcz HR, że aż wzajemnie się potrafią wojska ostrzelały był w Iraku były takie przypadki sam ostatnio ich na gminie na gminie było, że strzelali sam się tu pisze, że latali przychodzą wolał leczyć Nisko mówi nasze nas ze ścianą wtedy no, więc to temat trochę na zasadzie to chyba ogólnego bałaganu panującego tam, że jak wytłumaczyć np. dokument, który jak widziałem, że jest już wojna 2002 . 23 czerwca, a tu zapada decyzja o budowie kolejnych lotnisk polowych przy samej granicy, bo po prostu ktoś w Moskwie czy jakiś centrum dowodzenia nie mam pojęcia rozwoju sytuacji, a jednocześnie boi się być defekt z tą, jaką wypowiedział nie budować to jakże zdradza ojczyznę światowego proletariatu mojej prawda wiadomo jak kończy, ale rzeczywiście byłoby niezwykłe, gdyby jakiś nikomu nieznany nie wiemy sierżanta może nawet szeregowiec zastrzelił samolot z Joachimem von Ribbentropa trudno sobie wyobrazić, aby doszło do akt agresji, a czy do paktu do może nie byłby paktu Ribbentrop-Mołotow, ale pewnie jakiś taki mógł być, bo obie strony były zainteresowane takim scenariuszem tak dziś wydają faktem jest, że może jakiś nadgorliwy widz nie wytrzymał zobaczył w razie samolocik no i kropnął tak na własne może do tego wiele, że atak nie dotarła jeszcze informacja, że Baron bardzo może oto nagle tak przecież się stało, że teraz już nie jesteśmy wrogami tylko przyjaciół nie ma tak też bardzo bardzo możliwe to jest takie jak prawda jak tajemnica zatonięcia słynnego okrętu atomowego Kursk prawda, że taka nieoficjalna wersja dziś, kiedy się przeczytam w Timesie byłem w Londynie, że po prostu Towarzystwo się popił sobie trochę strzelali tak na okno oko jako ostrego strzelania gdzieś w pobliżu eksplodowała jakaś torpeda czy rakieta zwalczania okrętów podwodnych wstrząs był duży spadła tam jakaś torpeda czy rakieta wyśle tonowała było to osoby teraz informacje w radiu TOK FM, ale pani wracamy do pamiętników generała skierował Maciej Bykowski witam ponownie przypomina sobie pan poseł Krzysztof Jasiewicz Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk rozmawiamy o wydanych właśnie w Polsce pamiętnika generała serowa no i 1 z najważniejszych ludzi tak byśmy powiedzieli w Radzieckim czy sowieckim aparacie bezpieczeństwa tak chyba najkrócej można powiedzieć tak i skaczą troszkę potem pamiętniku chciałbym, żebyśmy teraz się odnieśli do tego, jaką opisuje właśnie już skutek paktu Ribbentrop-Mołoto w, czyli wejście wojsk sowieckich na tereny drugiej Rzeczypospolitej, a dokładnie do Lwowa tam rzeczywiście taka sytuacja, że z 1 strony pod Lwów podeszli Niemcy, a z drugiej strony są Sowieci no jest pytanie właśnie dla obrońców Lwowa również no co w tej sytuacji robić i mamy tutaj takie wspomnienie generała kierowa dowództwo wojsk niemieckich zwróciła się do dowódcy obrony Lwowa Polaka generała brygady Langner, aby im poddał miasto generał odmówił Niemcy przysłali do nas swego posłańca, który oświadczył, że ich wojska prawie już opanowały miasto oddziały sowieckie nie powinny tam wchodzić to nam się wydało podejrzane, więc odpowiedzieliśmy odmownie wieczorem przyszedł do nas wysłannik od Lang nera, który powiedział, że generał zdecydował się poddać miasto Sowietom ani Niemcom na określonych warunkach umówiliśmy się na spotkanie nazajutrz na Przedmieściu Lwowa rozmowa trwa krótko powiedział nam, że Niemcy domagali się poddania miasta im, ale postanowił, że pod Rosjanom przedstawił swoje warunki nie otwierać ognia było część mieszkańców puścić wolno żołnierzy, którzy bohatersko bronili Lwowa uwolnić oficerów, którzy nie będą walczyli z Rosjanami propozycje generalnie zaakceptowaliśmy wieczorem Polacy zaczęli opuszczać Lwów nasze oddziały wdarły się do miasta nie odbyło się bez nieprzyjemności nasi ujrzeli Polaków z bronią i otworzyli ogień no i się zaczęło no i późniejsze czytamy na każdej ulicy słychać było strzelaninę wieczorem na szczyt nakaz z Moskwy, by wszystkich oficerów zatrzymywać kierować na punkty zbiorcze na Ukrainie musiałem pilnie zorganizować pracy na szczęście wkrótce przyjechali oficerowie NKWD, którzy całkowicie zajęli się tą robotą wbre w zresztą naszemu porozumieniu z Langner Langnera adiutantem umieściłem w osobnej willi wystawiłem ochronę, kiedy przekonaliśmy się, że nie stanowi żadnego zagrożenia dla związku sowieckiego pozwolono na wyjazd do Rumunii i więcej o nim nie słyszałem tyle serów, ale tak chyba łagodnie z tymi polskimi obrońcami lubowanie postąpiono to znaczy w ja w ogóle jak czytam te jego wspomnienia o tym, okresie tam gdzieś interweniował, że nie wolno tak rozstrzelać kogoś bez bez powodu, że to jakiś musi być praworządność tak dalej to przecieram oczy ze zdumienia tam zresztą jeszcze zwracałby uwagę na komentarz taki redakcji naukowej z winy w cudzysłowie rosyjskiej, bo przetłumaczonej, że tam też właściwie pojawiają się takie określenia, które świadczą, jakbyśmy pewnej niechęci do Polaków o powstaniu warszawskim projekt pod mówił, że taka garstka wywołała jakiś rozróby i sami sobie są winni, że miasto zniszczyli, bo takie mamy, więc wnioski można wyciągnąć mnie się wydaje, że co do dotrzymywania zobowiązań NATO strona rosyjska wykazała w tej wielką elastyczność w interpretacji różnych różnych dokumentów i to co jest tego, ale no strzelanina na wszędzie tam byłem w tych na tych ulicach nie było wcale tak pokojowo i zwróciłbym uwagę, że w pamiętnikach z euro pisze się o tym, on pisze, że to z naszej winy było się po prostu chłopcy byli nie ostrzelanie oni na widok jakiś tam bronić czegoś sami otwierali ogień może przewrażliwiony, ale tu tylko dodam, że istnieje bardzo bogata dokumentacja właśnie takich bojów nocnych między własnymi jednostkami żona się spotykał i strzelał lub też humorystyczne rzeczy, jaka była atmosfera lęku przed wojskiem polskim np. pamiętam taki opisany przez przypadek, że komuś coś przez w czasie snu przyśniło zaczął krzyczeć rozpaczliwie, więc ktoś inny wił wyjął broń z i strzelił później, że wszyscy w sejmie strzelać z dużymi stratami tra noc się zakończyła właśnie w jakimś obozowisku dziś dziś polach na koniec stacjonowali także tam dziwne rzeczy działy poza tym co pan przecież też badał przez lata dziś trafiłem na takie dane, że z tych około 1500 oficerów, którzy w tamtym czasie w tym również obrońców Lwowa trafili do do tej niewoli ponad 1100 zostało umieszczone w obozie jenieckim w Starobielsku i potem zamordowany w zostali w Charkowie no, więc oczywiście mowy o żadnym utrzymywaniu no tak poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że w latach 39 od 2 września do czterdziestego pierwszego roku Sierow był narkoman jak to rosyjskiego się czy komisarzem Ludowym spra w wewnętrznych, czyli szefem NKWD i od tych nie ma ani 1 zdania w jego wspomnieniach o Katyniu czy zbrodni katyńskiej żoną sam chorych wszystko muszą wiedzieć co się działo na jego terenie, więc Charków Starobielsk leżą na terenie Ukrainy tam zresztą były jeszcze inne obozy takie przejściowe no, więc brak tutaj tak w ogóle, jakby ten temat jest omijany w tych w tych wspomnieniach nuta, chociaż oczywiście możemy się domyślać, dlaczego albo już w czasie redakcji może tej książki też jeszcze komuś jakieś kartki zagubiły i teraz właśnie chciałem chciałem wrócić do wątku, który pan zasygnalizował pewne w pierwszej części naszej rozmowy no tam właśnie pojawia opis przez Jeżowe w jaki sposób udawało mu się prosty banalny sposób łamać po polskich zatrzymanych obywateli od, których chciał zdobyć jakieś wiadomości to jest taki krótki opis właśnie zatrzymania księdza, ponieważ dostali informację że on ukrywa w swoim kościele jakiś kosztowności i dobra, które zgodnie z prawem okupacyjnym powinien władzy okupacyjnej przekazać no i wezwali go na rozmowę ksiądz nie chciał nic powiedzieć no i wtedy właśnie serów wpada na taki oto pomysł sięgam do mojego pamiętnika wobec tego przybrały stanowczy ton i ostrzegłem, że w przypadku odmowy ksiądz zostanie pociągnięty do odpowiedzialności karnej za ukrywanie własności Państwowej o dużej wartości, a dokładniej własności narodu, czyli mieszkańców Lwowa piąć się zamyślił, jeżeli pan generał zwolnienie z przysięgi to powiem gdzie są kosztowności rzekł po chwili też chwilę pomyślałem mówię dobrze co muszą uczynić odpowiedział wg naszej reguły tylko nieznośne oddziaływanie fizyczne może uratować przed karą za ujawnienie tajemnicy ksiądz dodał pobiciem, ale najpierw postacie w pokoju obok jakiegoś Polaka, by słyszał jak mnie wręcz życie w takim przypadku grzech na mnie nie ciąży kolejny raz pomyślałem z uznaniem o jego pomysłowości i powiedziałem po co mamy was bić kilka razy klasę w dłonie z odpowiednimi pogróżkami słownymi większy nie boli i tyle wciąż się zgodził po upływie pół godziny sceny rozegrano w obecności znajdującego się w sąsiednim pokoju pewnego Polaka, którego i tak zamierzaliśmy uwolnić ksiądz ujawnił, że kosztowności ukryta między ramami okiennymi napięcie w dormitorium księży jak również zamurowano w ścianie kosz kościelnego wieczorem w czasie nabożeństwa zabraliśmy wszystkie kosztowności do oczywiście trudno jest taki jednostkowy przypadek osądzić, chociaż serów tych pamiętnikach robi z tego regułę tak wynika, że taki dobrotliwy czekista, który nikogo nigdy nie uderzył z tych odwoływania się obraz mało prawdopodobnego z drugiej strony był ceniony za bezwzględność na górze, że był bardzo bardzo twardy, ale to jest właśnie w dosyć ciekawe właśnie to nie jestem do końca przekonany czy to jest czy to tak wyglądało, że tak na niby może tak niekoniecznie na niby, bo skuteczność tej służby polegała na tym, że w odróżnieniu od Niemców nie szukali żadnych wymyślnych sposobów po prostu bili tak długo aż się ktoś przyznał więc, więc to jest trochę zagadkowe tam jeszcze bardzo ciekawy jest element, który o, którym się też pisze, że jak wyłapać kłamstwo Polaka takiego pod śledztwem, które zgrabnie unika unika prawda mówienia rzeczy dla nich istotnych rzeczy mu zakończy powie, bo przysięgli w przysiółku na matkę boską mówi i oni wtedy zawsze poznasz, że oni się zmniejszają jak kłamią wtedy wiesz, że to jest już nie tak, aczkolwiek to można, by powiedzieć, że jest nawet, że do osobistego dworu je jest akurat takim elementem, który pozytywnie mówi w jakim sensie o nas właśnie o tamtych ludziach tamtego czasu, że to przywiązanie do religii do znaczenia matki Boskiej jest rzeczywiście czymś szalenie ważnym natomiast ta opowieść, którą przed chwilą cytowałem no i choć pewnie znaleźć można jakieś jednostkowe przypadki takich słabych postaci, ale tutaj ewidentnie na jak to czytam to co dużą liczbę szlag mnie trafił trochę, bo on jak w tym milicja bądź zapach pogardę to dlatego księdza prowadzi tak to w oczy trochę tak tragikomiczny wygląda ta sytuacja, że szansą wyjaśnia jak to zrobić po piętnastego Mazur, bo myślę, że na jej jest to rzecz przypadłość charakterystyczna dla wszelkich wspomnień czy relacji, że zawsze staramy się pokazać bohaterski jest to słynne prawda opowieść jakiegoś Partyzanta niech nie pamiętam dokładnie, skąd tak jak opowiada o akcji, którą przeprowadzili, że mówi leżeliśmy mróz - 20 dojeżdża pociąg wysadzane, a my strata ta do nich z tego później Żyto w latach, czyli pierwsza taka przestroga no czytając oczywiście zażyć każdy każdy pamięta każdy trzeba mieć trochę jak pan krytycyzmu do zawartości pada takie zdanie, które właściwie można powiedzieć też zbyt trywialne załatwia problem dlatego bym prosił też pana komentarz jesienią pocięto zagospodarowywać zachodnie obecnie terytoria Ukrainy zwołano stosowne zebrani ludowe w teatrze wielkim Lwowa przebiegło dobrze Ukraińcy zachodni zgodnie przegłosowali przyjęcie odezwy do związku sowieckiego zjednoczenie ukraińskich ziem i narodu z ukraińską socjalistyczną republiką radziecką na wszystko tak się nie odbyło, że raptem wszyscy marzyli, żeby zostać częścią związku znaczy tak na powoda powołano te zgromadzenia ludowe bardziej, bo się tłumaczy narodowa bardziej ludowe zgromadzenia budowy zachodniej Białorusi zachodniej Ukrainy i one rzeczywiście podjęły takie uchwały być może w podobnych tonacjach pisze nierówno, dlatego że że tam byli ludzie, którzy powinni się znaleźć nie tacy co będą mieli odrębne zdanie będą jak rajca występować przeciw takim takim rzeczom, zważywszy że tutaj nawet w tej trasie polskojęzycznej wydawanej przez Sowietów było właściwie jej było bardzo dużo nie pojawiają się takie wypowiedzi jakiś takich Polaków na trochę nie wiem od degeneratów może ono, że mówią, że zarówno moje marzenia się spełniło, że wreszcie to ten ta Polska runęła w gruzy, że nienawidziłem w ocenie była matka tylko macochy tak, ale bywa tak za jest wiele takich zjawisk takich Pogranicze nieświadomości np. powitania, że Polacy też wychodzili, ale oni nie wychodzi widać tylko z ciekawości co się dzieje, ponieważ szybko zauważyli agresję innych, bo bez słowa się, więc cofali się do domów, ale co są, jakby takie zjawiska może być też tacy, którym się spodobało też nie można wykluczyć szkolnych to były jednostki tutaj oczywiście w ogóle nie ma tego typu tego typu opisów czy sformułowań, które wskazywały, że to również odbywał w atmosferze już trwających deportacji wywózek terroru strachu i on, którzy co właściwie odpowiada zupełnie przemilczano to traktuję jako po prostu robotę, którą tam wykonuje też piękne określenia właśnie robotę, bo to właśnie mówiło się od władzy także, że jest robota na rozczarowanie było ciężką robotą jak mówili sami kaci trzeba też spojrzeć na to w ten sposób że najbardziej charakterystyczne jeśli się czyta polskie źródła polskie relacje hard najbardziej charakterystyczne uczucie, jakie panowało podczas okupacji to ogromny strach ogromny strach i no i niedostatki życia codziennego, że raptem okazało się, że w sklepach nic nie ma, że wszystko może tylko na tzw. pasku kupić czy na czarno czarne czarnym rynku, gdzie ceny są prawda wielokrotnie wyższe od 2 takie wrażenia są z tego no i panoszące się różne samowolne formację jakieś milicyjna policyjne tudzież, tudzież jakieś władzy, bo to czasami kilka komitetów konkurujących ze sobą ze sobą powstawało i to nawet sami sobie na tym nie panowali oni właściwy do 22 października starali się, żeby ta agresja przypominała oddolną rewolucję proletariacką niż ścigali takich prawda tych, którzy dopuszczali samosądów dopiero jak odbiły się 22 października 3009 . roku tym pierwsze wybory tego co zwane potocznie plebiscytem to z tego momentu zaczęto przykręcać śrubę i też tym swoim pokazywano ich właściwe miejsce teraz będą informacje w radiu TOK FM, ale przed nami trzecia część audycji historię Polski, na którą zaprasza Maciej Zakrocki tam ponownie to są historie polskich co pan poseł Krzysztof Jasiewicz rozmawiamy o pamiętnikach Iwana serowa, które ukazały się właśnie niedawno w Polsce są sensacyjne na pewno czytasz z dużym zainteresowaniem szczególnie dla tych oczywiście czy u tych, którzy dziejami szczególnie tych terenów wschodniej Polski drugiej Rzeczypospolitej są zainteresowani no bo tam się mnóstwo rzeczy dzieje po agresji sowieckiej na Polskę, a Sierow jako człowiek odpowiedzialny za porządek z punktu widzenia państwa sowieckiego, a więc również za terror, jaki tam wprowadzano napisze o tym w sposób, który może bulwersować osoby o mniejszym wyrobieniu historyczny może po prostu wprowadzać w błąd chciałbym, żebyśmy teraz wspólnie odnieśli się do tych fragmentów, w których on pisze o tym jak z złapał schwytał gen. Okulickiego, bo to zdarzenie, które jako pierwsza opisuje kierowca oczywiście będzie miało potem ciąg dalszy już w roku czterdziestym piątym, więc zaczniemy od fragmentu z pamiętnika podprowadzające powiem tylko, tyle że oni dostali jakąś informację, że jest jakaś kobieta, która być może coś wie na temat tego, gdzie ukrywa się gen. Okulicki pseudonim Mrówka jak jak przypomina serów i tą kobietę udało się im znaleźć i teraz pamiętnik o godzinie czwartej nad ranem przeprowadzono 54 letnią kobietę w imieniu Bronisława poleciłem naszej współpracowniczki c w chorobie owej, by ją przeszukała obie weszły do sąsiedniego pokoju wróciły po 5 minutach i drobiowa zameldowała się niczego nie znalazła liczyłem na to, że Polka będzie miała przy sobie meldunek Okulickiego do Warszawy musiało to oznaczać, że Bronisława przepraszam pozbyła się dokumentu przy aresztowaniu i nasi się nie spisali po chwili poprosiła o pozwolenie skorzystania z toalety pozwoliłem prognozę przy tym do swej pracownicy wyszła za nią zmieszana drobiowa z oporami, ale poszła pominąć usłyszałem krzyki Bronisława to rachunki robią, jakie rachunki wejść oczywiście nie mogłem 8 teraz komentarz Boże, jaki taki delikatny tak dalej wyszły obie czerwone na twarzy robią otrzymała w ręku cieniutkie kartki papieru z 5 cyfrowymi słupkami od razu zrozumiałem, że to są szyfrogramy Okulickiego pytam wyrobioną, gdzie znaleziono dziewczyna dostała wypieków, ale milczy potem się dowiedziałem, że rachunki przewożono na innym mniejszym miejscu dlatego Bronisława zamierza pozbyć w toalecie wyraźnie przybita pani Bronisława powiedziała, gdybyście wiedzieli kim jesteście by, gdybyście wiedzieli kim jestem to byście mnie nie aresztowali spytałem, dlaczego okazało się, że około roku 1912 ukrywał się u nich Lenin, którego znała osobiście, że w 1 z tomów jego pism wyrażał wdzięczność jej mężowi powiedziała, że skoro tak to co przywiodło do obozu Okulickiego odrzekła, że ZWZ jest po stronie narodu polskiego dlatego ich wspiera sprawdziłem potem w dziełach zebranych Lenina istotnie wyczytałem w 1 z tomu, że Polski senator, którego nazwiska nie pan nie pamiętałem ukrywał Władimira wlicza przed polską policją zaczęliśmy przesłuchanie po półgodzinie pani Bronisława zaplątał się w zeznaniach oświadczyła wiem, gdzie jest pan Mrówka, ale nie powiem od razu poczułem się lepiej po godzinie oficer śledczy przekazał jej słowa, że może złamać złożoną przysięgę, ale tylko pod przymusem dokładnie taki sam przypadek jak z księdzem od graliśmy, więc tę samą komedię przy znacznie wyżej wyższej stawce gry po 23 z policzkowania to jest człowiek Bronisława podała adres zamieszkania Okulickiego znowu szans mnie no brzmi to rzeczywiście sensacyjnie tutaj można wiele uwag to znaczy z tym bycie dżentelmenem to tak chyba trochę przesadzono poza tym przekonanie że, że to robiły tylko kobiety kobietom nie jest prawdziwe, bo było też przegląd robienie tych rzeczy przez przez mężczyzn używanie określenia miejsca intymne brzmi po prostu zabawnie, dlatego że raczej używana dosłownie to w wersji wulgarnej więc, więc to też jakoś tak kupy nie trzyma wszystkiego, a poza tym muszę powiedzieć, że mówią o miejscach intymnych to jeszcze jest taki trik, który ono ani nie pisze, ale w stosunku do mężczyzn był stosowany i to jest zachowało się szereg relacji, które mówią, że taki sposób, że przesłuchiwał mężczyznę atrakcyjna funkcjonariuszka NKWD, która tłumaczyła na różne sposoby, że o stawianie oporu i tajnie, że to niema sensu, że rzecz że, żeby po pójść na współpracę, że ona wtedy będzie jego kochanką i t d. tak dalej ana zakończenie to nie działało to obdarzała się i pokazywała mówiła tutaj to miejsce intymne, nazywając bardzo wulgarnie, że nigdy w życiu już tego miejsca Bułgar Wulff wulgarnie nazwanego nie zobaczysz no, więc w tutaj jest poza tym tak nie bardzo mi się chcę wierzyć w to, że po godzinie rzeczywiście ona mogła powiedzieć, ale ją godzinę tłukli to mogą rzeczywiście powiedzieć nie sądzę, żeby tak ze znieczuleniem miejscowym takie rzeczy robiono no właśnie myślę, że to są wzrost troszkę tego typu nazywanie troszkę niestety, ale myślę, że że, który ma na celu też po prostu drwić albo wręcz poniżać nas poza tym publiczności, bo przyszła książka się ukazała ukazała trochę wcześniej w Rosji pokazać, że w, którym budowano wykonywał pracę każdy musi w każdym państwie jakaś policja ktoś się śmieci z zbierać po innych wobec normalna praca w każdym razie pisze dalej twierdzę, że w związku z tymi informacjami uzyskanymi od pani Bronisławy namierzyli gen. Okulickiego no, więc na krótko sięgnijmy znowu do pamiętnika siódmej rano to już właśnie cytuje przywieziono zatrzymanego do mnie na przesłuchanie przywitaliśmy się byłem cywilnym ubraniu pana znam jest pan szefem wywiadu Ukrainy rozpoczął Okulicki, a wy jesteście Zakrzewski, za którego się podajecie, lecz Okulicki Mrówka odparowała generał wcale nie był zaskoczony moją wiedzą o nim uśmiechnąłem się i powiedziałem niepotrzebnie zgolił jeszcze wąsy przecież na zdjęciu w paszporcie macie i dodałem jesteśmy zwami kole zwami kolegami po fachu wywiadowca ami z tą różnicą, że jestem obecnie też oficerem śledczym, a wy jesteście aresztowanym dlatego też oczekuje od od was stosownych zeznań Okulicki nie zrozumiał odparł, że wszystko powie, ponieważ wolności i tak już nie odzyska, ale nie wymieni nazwisk swoich podwładnych bez względu na to co byśmy z nim nie wyprawiali na to mu nie odpowiedziałem nic spytałem tylko dlaczego zgolił wąsy odrzekł, gdybyście przeszli pomni godzinę później już byście mnie nie zostali poczuł, że trafiliśmy na jego ślad postanowił, więc zmienić mieszkanie i zaczekać aż sprawa nieco ucichnie no i tu potem w mieście, mówi że Okulicki mu opowiedział, że w materacu miał schowane 2 ampułki z cyjankiem potasu na wypadek właśnie gdyby, gdyby wpadł cała ta sytuacja, która miała miejsce po prostu doprowadziła do do tego, że udało im się go aresztować może jeszcze tylko kończąc ten fragment nas na Okulickiego z tego okresu krótko krótko jeszcze z pamiętnika rozpoczęła przesłuchanie siódmej rano zakończyłem czwartej po południu po aresztowaniu Okulicki poprosił o pozwolenie na zapalenie wyciągnął z kieszeni płaszcza opakowanie 200 papierosów po zakończeniu śledztwa zostały mu 3 generał po był u nas zaledwie 2 dni, kiedy zameldowałem do Moskwy jego zatrzymaniu na 3 telegram od Kobus głowa, by na rozkaz Ludowego komisarza dostarczyć aresztowanego osobnym wagonem do Moskwy wiedziałem, że to podłość ze strony kołowa i prosiłem Chruszczowa, by sprzeciwił się przekazaniu Okulickiego do stolicy, ale odrzekł, że nie warto się o to przecież jak się potem dowiedziałem w Moskwie podczas przesłuchania zaczęto stosować wobec generała pogróżki Okulicki zdecydowanie oświadczył, że swych towarzyszy nie wyda śledczy nakrzyczał na niego kilka razy uderzył w twarz generał zamknął się w sobie nie powiedział więcej ani słowa, kiedy w roku czterdziestym pierwszym zgodnie z decyzją kwatery głównej naczelnego dowództwa formowano armię Andersa Okulickiego mianowano szefem sztabu wtedy też opowiedział przyjaciołom spoliczkowany przez oficera śledczego i przysiągł, że się zemści istotnie armia Andersa przeszła do Iraku, a następnie trafiła pod rozkazy Brytyjczyków należeli to była zemsta Okulickiego spoliczkował nie to co jest oczywiście też jakaś kpina prawda przypon pomyłka dość wnosić strata przyczyna przyczyna opuszczenia wojsk polskich było to, że władze sowieckie niby oficjalnie zgodziły się NATO natomiast nieoficjalnie w maksymalny sposób utrudniały formowanie się tych jednostek naczynie, dostarczając np. prowiantu i t d . poza tym do tej jedno z tych no ogarnęła też ludność cywilna, która widziała jak szanse przeżycia był również siedzieli ze swoimi skromnymi racjami, ale tutaj i ja bym jeszcze zwrócił uwagę na 1 element, który jak my się wydaje dotyczył tego fragmentu, który pan redaktor czytał mianowicie tam gdzieś było to, że Okulicki też powiedział bodajże on, że łatwo bardzo rozpoznać tych śledzących przybysze ze Wschodu oni się różnią dość mocno, że mają niedopasowane marynarki też samo w razie ich maniery do rażąco odbiegają od manier miejscowej ludności i przez to bardzo łatwo rozpoznać, że jest się śledzony, więc to faktem jest, bo w rzeczy, które się pojawiły wraz z przejściem wojsk sowieckich były szokujące, bo żołnierz radziecki jak miał o ochotę na załatwienie potrzeby naturalne to po prostu wchodzi do bramy wiązała się lub też takim skwerku nie przyjmują się za bardzo bardzo takimi rzeczami i ja co prawda widziałem coś takiego w naturze kiedyś przed laty byłem w dewizie, że normalnie nie było takiej krępujące dla różnych ludzi, że załatwiali potrzeby na ulicy przy innych, ale to trochę inne światy norma czasu ze względu na czas naszej audycji oczywiście zachęcamy do osiągnięcia mimo wszystko do tej książki, ale właśnie z tymi wszystkimi zastrzeżeniami pewnym pewną ostrożnością w analizie tego co się czyta najlepszy jest fragment znaczy dla mnie z punktu widzenia Czecha, który trochę też na ten temat już czytał, kiedy Niemcy napadają na związek radziecki wystosują SA 400 pierwszego roku jest sporo ciekawych informacji dotyczących jednak wielkiego chaosu, jaki się pojawił i w szeregach armii czerwonej i jednak na pewnego strachu, ale ewidentnie widać, że właśnie jest biuro PiS to już po po latach no bo jednak ma już takiej refleksji jak n p . taki pada zdanie i oto teraz jego dziewczyna nas napadli myśmy uwierzyli w pakt nieagresji i w życiu trochę wesoła no właśnie nie godzić na nas napadli natomiast końcowej części, gdy chciałem wrócić jeszcze właśnie do sprawy Okulickiego i aresztowania później naszych przywódców, którzy zostali potem wywiezieni do do Moskwy doszło do procesu 16 słynnego i i zresztą śmierci Okulickiego okoliczności teoretycznie są ustalone, bo oficjalnie było, że marna atak serca więzieniu na Łubiance natomiast bardzo ze wspomnień skierował wynika, że został zabity no właśnie między, więc to jest to jest może jeszcze warto warto się do tego odnieść pana zdaniem to będzie w takim razie Niewiem dla naszych badaczy ta wskazówka od kierował, że właśnie doszło jednak do zamordowania i przyznaje, bo się do tego umorzenia u nas oczywiście osobiście ale, ale można mówić to człowiek, który dużo wiedział czy to może byłbym w tym przypadku dać jakąś wiarę że, że powiedział tak jak było, ale to mamy sporo takich losów osób mniej znanych, które też nie wiemy jak naprawdę zmarły, choćbym wymienił polskiego Bonda ASA wywiadu mjr, bo jako był majorem, ale musimy bardziej jako rotmistrz Jerzy sosen Sosnowski, który był gdzieś rzekomo zmarł więzieniu w głębi Rosji, aczkolwiek no w zawsze można tak powiedzieć, ale to dość trudno trudno jest to udokumentować więc, więc myślę, że zresztą tutaj przy Okulickiego są też takie ciekawostki dwuznaczne n p . że był agentem NKWD, że pośród współpracę jest tu surowa, ale to wydają się, że akurat nie licuje z 100 służbą, bo ta służba no w odróżnieniu od innych służb przyjmuje zasadę nieujawnienie nigdy niczego jeśli chodzi o agenturę zresztą pamiętam, że jak ja jeździłem sporo tam do Rosji podawano nam tak takim testom robione przez nich i mniejsze służby, że ja dostałem na świat teraz teczkę, która zupełnie czy dotyczyła innych zagadnień, gdzie był wykaz agentury sowieckiej w okresie drugiej wojny światowej w Białymstoku dokładne personalia tych pseudonimy zadania zamiast iść za mieszkanie tak dalej sposoby nawiązania kontaktu, więc oczywiście w było to testowanie że, gdyby miał był jak tam nas podejrzewano dwójka ziem dwójka, że moment byliśmy prasa pisał, że dwójka, że przyjeżdżają tutaj to pewnie bym wykazał zainteresowania, że może być, że może być ksero zrobić z tego potem maturę zawsze użyteczne nikt nigdy się nie ucieszy, że pradziadek był na paskudnym agentem jakimś obcego wywiadu w każdym razie no w oczywiście warto sięgnąć do tej książki są bardzo ciekawe też fragmenty chociażby on twierdzi, że spotkał z generałem wilkiem, a więc legendarnym naszym dowódcą AK na Wileńszczyźnie jak podkreśla zarzucała mi świadomy, że używał i Operacyjnego nazwiska Iwano w jak gen. Iwan przedstawia się jako różnie, że jest tym tamtym dziesiątym był zręczny jeśli chodzi o tę robotę zresztą te służby mają dobrą tradycję i ja kiedyś przypadkowo czytałem dokument, który był instrukcją związana z werbunkiem werbunkiem do do tego, że jak, że nie należy doprowadzać do kompletnego załamania delikwenta tylko wtedy momencie przestać go złamać moralnie wmówić mu, że to on właśnie robi dobrze, że jeśli chcesz służyć Polsce to współpracuje z nami, bo my naprawdę chcemy tylko innej Polski, ale ci bandyci jak to się nie mówiło przeszkadzają wszystkim, którzy sięgną do tej książki tylko no proszę apeluję także, by ją czytać z dużą rezerwą, a pewne rzeczy którymi wątki są tam też bardzo ciekawe dość sesji no właśnie, a to co to co państwa zaintryguje po prostu warto jeszcze posprawdzać sobie w innych w innych źródłach, a dzisiaj już dziękuję za uwagę pan poseł Krzysztof Jasiewicz z nami dziękuję dziękuję bardzo to była historia Polski Maciej Zakrocki życzę miłego wieczoru Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Wybierz pakiet Aplikacja i WWW - słuchaj gdzie chcesz i kiedy chcesz!

Kup teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA