REKLAMA

Kongijski "Terminator" skazany przez Międzynarodowy Trybunał Karny

Połączenie
Data emisji:
2019-07-08 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:58 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
połączenie czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio prof. Klaus Bachmann z uniwersytetu SWPS dzień dobry czy dobrem, a będziemy mówić o procesie, który dzisiaj uzyskał swój finał to znaczy jeszcze nie znamy wysokości wyroku natomiast mamy decyzję o skazaniu skazaniu boską agendy, czyli przywódcy takiej bojówki paramilitarnej działającej w Demokratycznej Republice Konga w 20032002 roku został skazany za zbrodnie przeciwko ludzkości zbrodnie wojenne Rozwiń » przez międzynarodowy Trybunał karny w Hadze i może musimy tutaj wyjaśnić parę rzeczy najpier w co takiego się wydarzyło, kiedy został kiedy, kiedy się zbrodni dopuścił to był właśnie ten finalny moment wojny domowej w Kongu można nawet powiedzieć, że to był finalny moment wielkiej wojny afrykańskiej, która trwała tam od maja do przeliczyć od dziewięćdziesiątego ósmego dwutysięcznej drugiego roku została zakończona w pokojem szansy tej, w którym uczestniczyło aktywnie, wysyłając wojska i t d. tak mniej więcej 8 państw afrykańskich wokół właśnie Demokratycznej Republice Republiki Konga albo albo za jak to się nazywało na początku i ja i w tej końcowej fazie on był członkiem 1 z tych licznych milicji we wschodniej części Konga i tam m. in . z prawie wszystkich stron jeśli tak można powiedzieć doszło do do zbrodni wojennych się do zbrodni przeciwko ludzkości masowe gwałty rabunki morderstwa i to jest taki szczególny wątek w tym procesie rekrutowanie dzieci to znaczy młodzieży poniżej lat 15 do walk i wysyłając ich na jeśli tak można nazywać w tego rodzaju wojna na front za to też został skazany no właśnie teraz pytanie, jakie są wątpliwości odnośnie samego samego skazanego w ogóle historia jest dość czekania to spłacą wielowątkowa historia to jest przede wszystkim historia, która jest bardzo daleka od tego, żeby być czarno-białe to ona bardzo dużo pokazuje nie tylko z tego co się dzieje albo co się działo w ostatnich 2030 latach w środkowej Afryce ona też pokazuje jak łatwo jesteśmy czasami skłonić naszej Europejskiej Europejskiej perspektywy do mobilizowania do doby to do malowania wszystko w barwach czarnobiałych, a jak to się ma właściwie nijak do tej sytuacji, która tam istnieje i przed którą stoją ludzie, którzy próbują na tę sytuację tam wpływać to się zaczyna od tego, że rząd polsko agenda jak kto to czy to tym do tego momentu mówiliśmy właśnie to jest to się nie nazywa w ogóle agenda tylko hale Wanda, ponieważ on restytucji, a jest Ruanda on urodził się 271002 . roku stamtąd po ataku Tutsi armii Tutsi Łacińskiej rosyjskich sił patriotycznych jak to może tak tłumaczyć nam na Polski, ale będzie się będzie się posługiwać tymi uproszczeniami w nas wałami to będzie łatwiej to to są sumienia dla naszych słuchaczy zwłaszcza, że to oficjalny słyszy cały czas zmieniają dół chyba pół tuzina różnych organizacji wojskowej w swoim życiu i nie nie mam zamiaru tego i wszystkich wymieniać, więc on był tak powiem w tym konflikcie w latach dziewięćdziesiątych po stronie Turcji uciekł to za ja wtedy to jest coś się dzisiaj demokratyczna Republika Konga i stamtąd dostał do tej Łacińskiej patriotycznej armii to jest ta armia Turcji jak to się mówi na Zachodzie, chociaż ona wtedy też rekrutowała wśród Hutu, która 90 czwartym roku dokonała inwazji na całą rundę z Ugandy z poparciem armii ugandyjskich, żeby zakończyć to co my tutaj nazywamy ludobójstwo w Ruandzie, więc w tamtym okresie z naszego punktu widzenia, gdybyśmy chcieli realizować to on był po tej po stronie tych dobrych i potem to wszystko strasznie zakrawało on pełnił bardzo głośne wysokie funkcje w armii rwandyjskiej później i wrócił wtedy też do Konga, ponieważ co się stało no Tutsi jak wszyscy wiemy wygrali w Ruandzie rządzą dzisiaj w pewnym sensie, chociaż to się tak nie nazywają sami woleli się tak nie za nie nazywać rządzą, ale jednocześnie wypali tych Hutu, którzy dokonali to ludobójstwo do sąsiednich krajów przede wszystkim właśnie do zajęć do Konga, gdzie oni zakładali swoje obozy za pomocą ONZ-etu i t d. zakładali obozy dla uchodźców militaryzm wali obozy, a potem zaczęli napadać na ładne, żeby zdobyć z powrotem władz w tym kraju, więc mamy tutaj taką sytuację, w którym ludność Łandy ska tak ogólnie mówiąc jest nie tylko w Luandzie, ale na skutek właśnie tych wszystkich migracji uchodźców i również zbrojnych milicji tak dalej do dawnej armii, choć i t d. ona się ona się znajduje we wszystkich sąsiednich krajach szczególnie w Kongu i to jest oczywiście zagrożenie dla władców w Ruandzie, więc oni też zaczynają tam rekrutować swoich ludzi oczywiście też pół pewnik, a afirmacja etnicznych to znaczy w tym 5 instytucji z Ruandy rekrutują milicja wśród ludności Turcji albo podobnych też są różne nazwy władza oni nazywają Bania lęk, ale to jest ludność, która kiedyś tam znacznie wcześniej kilka pokoleń wcześniej czasami nawet jeszcze w czasach kolonializmu belgijskiego została przesiedlona albo uciekła albo emigrowała do Konga, więc w Turcji ze swoimi milicja i Turcji po drugiej stronie granicy walczą przeciwko Hutu łuk wspieranych po części też przez Hutu diaspory i Łandy i t d . żeby Hutu mogli wrócić to do władzy w Ruandzie, więc ta cała cały konflikt przeniósł do sąsiedztwa do Konga w i rząd, skąd agenda tam odgrywa dużą rolę, bo jest doświadczonym wojskowe i w tej w tej postaci potem nawet do tego stopnia jak jakiś było w ten pokój zawarcia między wszystkimi uczestnikami tej wielkiej wojny potem to on został nawet później wcielone w ramach ogólnego pojednania do armii kongijskiej, więc jego milicja z nim na czele została wcielona, ale jak władca ówczesny prezydent Konga zmienił front albo zmienił trochę front na Wschodzie, gdzie rząd w czasie zawsze bardzo słaby wpływami, a kraje sąsiednie jak Uganda Ruanda mają większe wpływy NATO w tym momencie on znalazł się pod ostrzałem właśnie władz w czasie i co zrobił rebelię jego ludzie wychodzą z wojska zakładają nową własną milicję zaczynają zdobić jedno miasto po drugim na Wschodzie na Wschodzie Konga, a jednocześnie oczywiście silnie wspierane przez armie Ruandy skąd, która służy mu, że czasami jak tam jego ludzie są ranni np. ewakuują to wołanie do szpitali on może przekroczyć granice w tym czasie oni się po pod embargiem ONZ tak takie sankcje jak dzisiaj jesteśmy wszyscy przyzwyczajeni do tego, jakie istnieją w stosunku do rosyjskich polityków n p . albo do Krymu to tam są sankcje ONZ wobec dowódców tych milicji po to, żeby ich wyprzeć ze wschodniego Konga, żeby rząd legalny rząd w kim czasie znowu mógł, ale mógł tam rządzić no to jest ten to jest ten moment, w którym najpierw dochodzi do tych zbrodni, a później jak on tam się mniej lub bardziej ukrywa krąży między Ugandą, a Kongiem i t d . w końcu zostaje ujęte w no właśnie na to w jaki sposób zostaje ujęte to chyba to jest też bardzo zabawna to też przecież głównym stereotypom, które krążą na temat ONZ n p . w o Europie mianowicie, że to jest organizacja, która jest niezdolna do walki, że ona tylko może obserwować na nic nie robi dla ludności cywilnej i jeżeli jest jakiś konflikt ono jedynie to monitoruje ewentualnie negocjuj jakiś pokój, ale tak naprawdę to oni siły nie mają żeby, żeby wpływać na sytuację na na na froncie albo na tak powiem na ziemi na podczas podczas walk tu jest właśnie 2012 roku mamy dowód na przeciwieństwo ONZ montuje pierwszą w historii ONZ misja, która ma nie tylko zdolność bojową, ale też taki mandat może walczyć z rebeliantami m. in. z rebeliantami rząd włoską agenda i to jest siła, która jest prowadzona głównie przez ludzi przez oficerów z RPA później Południowej Afryki na czele stoi Niemiec akurat i im się faktycznie udaje wyprzeć tą milicję agendę z tych głównych miast na Wschodzie Konga i sytuacja dla niego staje się coraz bardziej gorąca Łanda jest też w pewnym momencie pod bojkotem i np. sponsorzy jeśli tak można powiedzieć ci, którzy w Europie płacą w stanach Zjednoczonych płacą część budżetu UE Miejskiego w ramach pomocy rozwojowej bardzo otwarcie grożą w Ruandzie jeśli dalej będzie popierać takie milicję wschodnim Kongu to będzie koniec pieniędzmi i w tej ten moment, w którym łączny znajduje się pod ścianą i decyduje się na bardzo taki w dramatyczny i może to nawet śmieszny krok, czyli sam się oddaje sam się oddaje przekracza granice Don Juanem idzie do ambasady amerykańskiej i prosi o to jest na tyle śmieszne, że on prosił o to, żeby go oddać w ręce Międzynarodowego Trybunału karnego, który wówczas ani stany Zjednoczone ani Łanda w ogóle nie współpracują 1417 za chwilę wrócimy do tej dość zaskakujące historie połączenie czternasta 24 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studiu prof. Klaus Bachmann z uniwersytetu SWPS mówimy o dzisiejszym wyroku Trybunału Międzynarodowego Trybunału karnego w sprawie Bosko DAG Andy, który tak jak powiedzieliśmy przed informacjami bardzo specyficzny sposób specyficzne lokować w okolicznościach trafił jako podsądny, bo właśnie sam się od zawsze tam za sam zgłosił przed przeszedł trzeba sobie wyobrazić, że to jest facet, który dowodzi wielotysięczną armią właściwie na prywatną to nie jest ona nie jest uznano, że przesadny państwo z tą milicja i zdobywa kolejne miasta wschodnim Kongo, po czym pewnego dnia przekracza granicy z ładą maszeruje sobie albo jeszcze raczej prawdopodobnie, jakim jeepem do Kigali znajduje ambasadę amerykańską zgłasza się tam prosi o, żeby go przekazać do Międzynarodowego Trybunału karnego budowy, ponieważ międzynarodowy Trybunał karny wystawił na niego w RS wolę to taki nawał nakaz aresztowania za zbrodnie wojenne popełnione właśnie we wschodnim Kongu i to w takiej sytuacji, kiedy ani stany Zjednoczone ani Łanda nie uznają tego Trybunału, ale dostarczają Alego dostarczają pamiętam jak wtedy ze znajomymi po części nawet związanymi z rządem wówczas andyjskie siedzieliśmy w Kigali patrzyliśmy na siebie robiliśmy wielkie oczy, dlaczego to zrobił no i wtedy była taka jest on był pod ścianą, ponieważ jego milicja podzieliła tam w Kongo Ruanda, która go popierała było odpad bardzo silnym naciskiem społeczności międzynarodowej, żeby z nim zerwać i że on liczył na to, żeby zostać świadkiem koronnym prokuraturę no to farsa fakcie się odbywał proces się teraz został skazany raczej świadczy świadczy przeciwko temu, ale może się okazać się tam jeszcze jest jakiś ukryty no ale to będziemy wiedzieć dopiero jak będzie wiadomo na ile lat został skazany to jest pierwsza rzecz, a po drugie, odsiadka, gdzie będzie odsiadka, bo to bardzo często też w międzynarodowych trybunałach Cannes jest przedmiotem takich negocjacji, ponieważ dla niego np. nie wiem siedzieć to areszcie domowym przez 15 lat jeśli zostanie skazany n p . nad nimi na 25 lat od faktu odsiaduje 15, a facet ma jest w połowie lat czterdziestych w tej chwili, więc ma jeszcze życie przed sobą tak można nazywać to dla niego taki areszt domowy świec może być o wiele atrakcyjniejsze niż patrzę właśnie życie gdzieś tam lasach Konga brajla, więc tu są jeszcze wątki, które może nie do końca zostały ujawnione albo, ale jest to możliwe to jeszcze nie jest niewypałem pan na scenie cały obraz tak to nie jest jeszcze cały obraz i to nam pokaże czy rzeczywiście to, że zgłosił się sam jakoś pomogło też tak, chociaż zazwyczaj to przynajmniej na czele pomaga, a w jego przypadku akurat było inaczej, że np. przy niej przez cały proces musi siedzieć w areszcie to czasami na pamięta się w jugosłowiańskim Trybunale to czasami były takie układy, że jak się sam zgłasza to morze z wolnej stopy odpowiadać np. dobrze to teraz przejdźmy do tego pytania, które gdzieś się przewija to znaczy kwestia tej młodzieży, która trafiała w obszarze jego prywatne, a no dobra tak tej kwestii dobra zła też ona ma właściwie mają ceny tam moralnej oceny namawia się 2 płaszczyzny 1 płaszczyzna to jest to jest to, że tu jest nie tylko ten wątek, że tutaj on walczy po stronie Ruandy przeciwko tym Hutu których, którzy chcą wracać do Ruandy zdobyć władzę i dokonać ludobójstwo, bo tak to rzeczywiście paręnaście lat temu jeszcze było i tacy ludzie i dzisiaj jeszcze istnieją to jest oczywiście 1 wątek, ale drugi wątek jest też polega na tym, że one prawdopodobnie dość bogaty, ponieważ posiada albo udziały albo nawet własność kilku min z rzadkimi ziemiami z diamentami i skończonym np. czyli eksploatowanych oraz tak, tak więc kopalnie tak kopalnie na nas we wschodnim Kongu, z których część też finansuje wysiłek wojenny Łandy i tu można oczywiście to jest kwestia tych słynnych krwawych diamentów prawda, który wszyscy znamy takich filmów i doniesień prasowych to rzeczywiście coś absolutnie od okropnego tam się często odbywa za pomocą niewolniczej pracy walka o o te kopalnie i t d . i t d . ale z drugiej strony trzeba się też zastanawiać runda jest krajem, który nie ma surowców nie ma żadnych właściwie naturalnych bogact w jedyne co to jest trochę herbaty trochę kawy to tam też zostały właściwie implantowane przez kolonizatorów no i ewentualnie troszeczkę turystyki to jest wszystko tak jak jak taki kraj ma się chronić przed rebeliantami w o wiele większym bogatszym sąsiednim kraju Kongo, jeżeli nie ma dodatkowych wpływów na te dodatkowe wpływy teraz dobywa po prostu w samym Kongu w kopalniach i faktycznie w tym okresie, kiedy on popełnił zbrodnia i nie znaczy między tymi zbrodniami, a jego ujęciem ONZ opublikowało bardzo obszerny raport o tym jak Ruanda wtajemniczy sposób została 1 z największych państ w eksportujących diamenty, chociaż sama złóż żadnych nie ma prawda to po prostu oni po prostu brali już tak można zyskać można prać pieniądze można brać nawet łatwiej, bo nie są naznaczone nie mają numerów i t d. można prać diamenty mandatu oczywiście odrzuciła, bo w dużej mierze to było interesy prywatne też niekoniecznie zawsze pod kontrolą rządu i w ten sposób zdobiła środki, żeby zwalczać te milicje, które chciały z Konga wrócić do Ruandy i dokonać ludobójstwa i dokończyć właściwe ludobójstwa to jest ten wątek, który takie pale co szare bym powiedział to są bardzo złe rzeczy, które pomagają zapobiegać innym złym rzeczom prawda, a drugi wątek to jest kwestia tych dzieci żołnierze, bo 1 z głównych punktów w akcie oskarżenia przeciwko cha cha ran, że jest w fakcie on rekrutował żołnierzy dzieci i zresztą to prawie wszystkie ugrupowania tam robią i ale w tym konkretnym przypadku, jeżeli wiemy, że on był Łucji już wiemy, że tu wiemy, że Tutsi w Kongu tak jak w no i w większości sąsiednich krajów Ruandy są mniejszością, którzy tam mają zazwyczaj to większość przeciwko sobie i dostali się między ognia mi w tym całym konflikcie między władzą Kongiem i Ugandą wówczas jeśli to wszystko wiemy co też wiemy, że technologicznie strony walczące ze wschodnim Kongu są sobie nie więcej równanie wszyscy posługują się tą bronią maszynową zazwyczaj czołgów nie mają, bo to też nie jest też bardzo przydatne ewentualnie mają helikoptery natomiast koniec, więc tutaj są sobie równe, więc to co się najbardziej liczy to jest to ile ja mam ludzi, którzy bronią, którzy mogą walczyć, a jeśli ich nie mam, bo jestem malutką mniejszością w morzu obcych często wrogich innych grup etnicznych no to co ja robię no to ja próbuję wykorzystać to, że mam dużo dzieci moje własne, ale też np. dzieci przeciwnika, który rekrutuje siłą apotem robiłem pranie mózgu daje narkotyki tak dalej i w ten sposób powstaje to wszystko na co my potem patrzymy w Europie mówi o Jezus Maryja oni są strasznie nie rekrutują dzieci dzieci rekrutują ci, którzy są słabsi w tym konflikcie i jeżeli im zakazuje my rekrutowanie dzieci w takiej sytuacji to co często może się okazać, że ta grupa, która tego nie będzie robić to jest ta grupa, która ginie i teraz sprawie jest jest też problemy skoro to tego 1 nie chcemy chcemy to drugi to drugie to i w tym i w ten sposób ten to całe nasze spojrzenie to też przewidział w tym wyroku oczywiście to jest coś okropnego, żeby dzieci rekrutować w radzie w Europie robiliśmy to 150 lat temu jeszcze sami to nie jest pomnik małego powstańca nie jest pomnikiem sprzed 100 lat wiem taki jest sam miałem całą dziwną sytuację kiedyś, kiedy miał właśnie kolega z Afryki RPA, który skłoni ono niesłusznie Kenijczykiem, który przyjechał tu konferencja pokazaliśmy Stare Miasto mówi Jezus Maria pomnik dziecka, że uczelnie za niemożliwe no i zaczęliśmy trochę inaczej na to patrzeć ja oczywiście też wiem, że dzieci w powstaniu warszawskim nie walczyli z bronią w ręku tylko jako kuje, że tylko, że z punktu widzenia prawa wojennego nie ma żadnego znaczenia noszą mundur mogą być uzbrojeni, trzymając 1 z 1 stroną są rozpoznawalni jako strona walcząca, więc nie ma większego znaczenia tak taka sytuacja czy właśnie można powiedzieć, że trochę to jest pytanie tak rozumiem, że tej ustawy jest to czy my jak, każąc tego człowieka za tego rodzaju działania nie zakładamy jakieś kulturowych siatek pojęciowych na sytuację, która się właściwie takim kryterium wymyka robimy to, ale trzeba też czy to ma też swoje 2 strony, bo z 1 strony można oczywiście powiedzieć mam kolegów, którzy robią, że całe to za cały ten ta sprawiedliwość międzynarodowa tata sprawiedliwość karna w tym przypadku to jest narzucanie naszych kryteriów Afrykańczyk com krótko mówiąc po większość większość procesów przed między radą Trybunałem karnym czy waszym życiu procesu nawet wszystkie toczą się w stosunku do Afryki prawda i siedzą tam europejscy rosyjscy nie wiem amerykańscy azjatyccy sędziowie prawda prawnicy i sądzących ludzi, którzy mają określone dylematy tam, z którym oni się no tym tym sędziom spacer trudno się utożsamiać chociażby ze względu na różnice edukację różnicy statusie społecznym tak dalej, więc można można oczywiście powiedzmy to narzucamy ale, toteż tylko 1 strona prawdę, bo druga strona prawda jest taka, że i mimo wszystko w wielu krajach Afryki część przynajmniej ich wartości, na których opiera się ta sprawiedliwość międzynarodowa jest podzielana przez miejscowych ludzi nie przez wszystkie to to jest trzeba też pamięta czy nawet tacy ludzie jak np. wiem dowódca tej armii Boga losu systemami w Ugandzie, która też zmieszana w tym konflikcie wówczas, o którym mówiliśmy, że nawet tacy ludzie, którzy u nas uchodźcom na skutek doniesień medialnych filmów i tak dali za SA 2 absolutne tam też mają swoich zwolenników, których bronią oni ich bronią i ci ludzie z tej armii też bronią swoich cywilów każdy ma swoją grupę referencyjną wobec, których bohaterem i każdy też czuje się odpowiedzialny za to grupy to do pewnego stopnia wtedy i co jest oczywiście kolejne was podkreślam wtedy dla takiego dowódcę powodem, żeby nie rekrutować własnej grupy Kos skróty wroga dzieci np. tak dorosłych raczej nie będzie rekrutować oni natychmiast ciasno, ale dzieci to można jeszcze no i spór powstaje taki splot, wobec którego ja mam coraz więcej wątpliwości czy nasze kryteria są odpowiednie, żeby to osądzić to to jest to nie to, że to jest złe albo dobre tego czym czy czy to jest adekwatne no dziękuję bardzo prof. Klaus Bachmann z uniwersytetu SWPS był państwa i moim gościem czternasta 36 zechce informacji połączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA