REKLAMA

O Polsce, Europie i świecie oczami naukowców z różnych stron świata

Data emisji:
2019-07-08 22:00
Audycja:
Wieczór - Karolina Lewicka
Prowadzący:
Czas trwania:
50:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

wieczór Radia TOK FM 3 godziny naszego spotkania nasi kolejni goście są z nami prof. Jan Kubik University collage London dobry wieczór panie profesorze, by czuć i redaktor Jacek Żakowski znany państwo doskonale piątkowego poranka, a także Collegium Civitas szef katedry dziennikarstwa i nowych mediów witam drogi wieczór nowej roli redaktorze będziemy rozmawiać o konferencji, która będzie odbywać w Warszawie jutro, czyli wtorek środa oba dni wypełnione bardzo ciekawymi Rozwiń » panelami konsylium Civitas zaprasza do dyskusji o przyszłości Polski i świata czym jest konsylium cywil czas to jest inicjatywa, która bardzo powstała bardzo spontanicznie w nasze pojawiła jakiś takich nieformalnych rozmowach w Pile 2 lata temu może jakoś tak w tych z Jackiem i grupą kolegów z Janem Zielonką z Oksfordu Grzegorzem pierwszym z Harvardu później dołączyła do nas Anna Anna Grzymała bus jest stan fordy Wojtek Sadowski no tak rozmawialiśmy głównie na internecie i pomału zaczęły się wypowie pojawiać idea, żeby jednak spróbować zjechać zawsze trudne do jedno jedno miast, więc było dość skomplikowane, ale jak widać udało dzięki ciężkiej pracy muszę powiedzieć Jacka i jego zespołu, które wspaniała to ogromne przedsięwzięcie jak się okazało i no i wymyśliliśmy ten manifest taki krótki oczywiście głównym motywem tego jest zaniepokojenie sytuacją w Polsce w na tyle zaniepokojenia sytuacją właściwie na całym świecie i próba zrozumienia na czym polega to taka ma pewnego typu rewolucja populistyczna, która w różnych kolorach kształtach pojawiła się w wielu krajach, które sobie dodać, że na zaproszenie do 5 osobowej grupy inicjatywnej bardzo taki dystyngowany akademików polskiego pochodzenia pracujących w najlepszych uczelniach na świecie odpowiedziało pozytywnie kilkudziesięciu innych wybitnych naukowców, zaczynając od takich sła w jak Krzysztof Pomian prawda, ale też kończą znana na młodzieży akademickiej tak młodych profesorka pracujących w stanach polskich profesorka, więc wytworzyła się taka masa krytyczna też nie jest w tych jak 5 takich kolosalnych postaci, czyli nie jest tylko grupa inicjatywna kiwa ręką wspólnota to jest naszym nazywają to tym Manifa lista wspólnota naukowców polskiego pochodzenia pracujących na zagranicznych uczelniach, którzy postanowili wymienić się myślami w Warszawie i dostarczyć tutaj przede wszystkim dla dobra jest problem tego dostarczenia data jednak Polska jest bardzo skupiona na sobie ze starszych lustro z ciałem się trochę takie obraźliwe, ale raczej jesteśmy w 2 są w wieku dojrzewania prawda, kiedy przed lustrem i ogląda się po kawałku prawda interes Polska właśnie, a oni mają tu przywieźć to co na świecie ludzie myśli, żebyśmy nie wymyśla i koła i też ważne, żeby zacząć myśleć o Polsce w kategoriach porównawczych, żeby zobaczyć jak ktoś to co się tu dzieje ma się do tego co się dzieje, gdzie indziej, bo ja tu przyjeżdżam co roku prowadzę zajęcia ze studentami i niestety trochę tak jest, że szczególnie w komentarzach może nie Mielnie niekoniecznie na uczelniach, ale szczególnie lepszych, ale w komentarzach tak często się wszystko toczy wokół sprawy polskiej Polska to Polska Polska tam to chata w krajach to coś takiego, a w momencie, kiedy się na to patrzy porównawczy to ja myślę widać zarówno rzeczy może trochę bardziej przerażająca, ale też widać rzeczy bardzo pozytywne zastanowił się na to nasza osobność może to jest także uważamy, żeby taki kraj niewielki gdzieś tam na peryferiach częścią wstajemy z kolan i t d. ale może nie lubiły się rzucać na mapę całego świata o prezes Kaczyński w Katowicach 2 dni temu powiedział, że jesteśmy krajem niesłychanie ważnym i że wszyscy nas patrzył co może jest taki proces udało się nam pani wypacza to ja potem już tylko Niemcy Holandia jest pani było tak do niedawna często o tym, rozmawiali z kolegami, że trzeba było iść do jakich mediów i mówić tłumaczyć na czym polega Polski sukces jak to się stało, że Polska się stała krajem największego sukcesu wśród krajów postkomunistycznych co chyba nie ulega wątpliwości no i po 2015 roku kończy zmieniły i teraz trzeba tłumaczyć jak to jest możliwe, żeby w kraju sukcesu nagle nastąpił taki zwrot dość dramatyczny w tym manifeście piszą państwo tak wielu wybitnych badaczy uważa, że po latach względnej stabilizacji świat w tym kraju demokratycznego Zachodu, do których należy Polska znalazła się na niebezpiecznym zakręcie ale zanim o tym, szczególe, jakim jest Polska chciałbym zapytać w ogóle ogółu czy rzeczywiście jesteśmy w takim miejscu i czasie, kiedy przyszłość jest niepewna, kiedy świat się wywraca, kiedy nagle zbacza z tej drogi, którą podążał, kiedy trzeba będzie wszystko definiować tworzyć na nowo no, jeżeli ja odpowiedział pełnić w przyszłość jest niepewna przyszłość jest niepewna jest, że żyjemy w takim momencie, kiedy nam się i przyszłości przeszłość jednocześnie zawaliły polskie spory o lokal z jakim takim fantastycznym przykładem zawalenia się przyszłości, ale ten spór spór trzecią RP o tym, będą też kraju to też zawalił tak raz jak ta przeszły się rozpada rozpada się przyszłość to ludzie zaczynają trochę wariować podejmują no tak to być szaleńcze decyzje często także decyzje wyborcze to widzimy nie tylko w Polsce wielu innych krajach też praw także już nie mówię o tych takich regularnych populista, ale całkowity odlot polityczne czasem wchodzi do parlamentu prawda i opanowuje wyobraźnia części społeczeństwa, więc tak rzeczywiście jest spór jest tylko do dotyczy tego chyba teraz coś się rozpadło prawdę to znaczy, jaka Marka PS pan mówi, że to jest fundamentalny spór, gdy fundamentalna problem gdzieś bardzo głębokich korzeni naszych tożsamości Europejskiej politycznych chrześcijańskich jakichkolwiek innych wyobrażenie człowieka, że to jest antropologiczny kryzys oczywiście nie nie załatwiły sprawę politycznego antropologii zatrudniono czynnego przez prasę, ale trzeba się z tym liczyć, że to nie jest zdarzenie, a z drugiej strony pan prof. Kubik w swoim tekście, który jest w salonach, którym powiemy na koniec podczas zbiórki wszystkich tekstów tych idei, które zostały tutaj do stolicy Polski dostarczone p t. sprzeczności postkomunizmu czy tak założenie, że liberalna demokracja sprzężona z gospodarką rynkową tworzy naturalnej optymalny los naszej organizacji okazało się fałszywe przynajmniej na razie czy także prof. Zielonka w tym swoim tekście pisze o kryzysie liberalizmu to po prostu się rozpadło albo zostanie też Stali braliśmy stworzony zdefiniowany skonstruowany na nowo albo właściwie liberałowie nie mają, czego szukać w starciu z populistami liberalizm zawsze miał takie kłopoty jest zakorzenienie się w taki bardziej zdroworozsądkowym myśleniu ludzi, które jest bliższy na pewno pewną dozę konserwatyzmu sobie, czyli przywiązanie do tradycji my najkrócej i byłoby coś takiego początku pamiętam tam troszeczkę napisałem, że liberałowie gdańscy mówili pragmatycznym realizmie, jakby rozumieją, że muszą się znajdują bardzo określonym miejscu w określonym czasie, gdy Polska, która jest bardzo tradycji realistycznej i że trzeba jakoś temu liberalizm nie wiem osłodzić jakoś go zmieszać z innymi elementami, ale coś udało zaraz na początku udało się tego przez 9 lat trzecim roku Kongres brali Demokratów poniósł Gdańska ja mam wiele gwiazd dziś głównie zajmuje się badaniem ruchów społecznych, czyli mechanizmu, jakby oddolnych protestów, ale coraz bardziej rośnie we mnie przekonanie, że szalenie ważne zachowanie elit elity stoją często w obliczu wyboru mogą albo pchnąć, by ten pociąg historii 1 stronę albo drugą i coś takiego stało w świecie, że nie tylko w Polsce część liczba nie całość dużo bardziej zdecydowany sposób zaczęła pchać historii jest jakby nieco z powrotem, ale w kierunku bardziej konserwatywnym, a czy to nie jest takie najzwyklejsze w świecie odchylenie wahadła w drugą stronę dodaje optymistyczna interpretacja w ten sam minister czy jak i od chwili wiem, że wiele nawiązań tam co prawda teraz PiS przeczekał będzie taki mały potem wróci teraz władze, a nie zmieni się nim, ale tak się nie dzieje widać tam, gdzie obserwujemy np. Węgry nie wróci nie wraca wahadło ono idzie idzie idzie staje nagle gdzieś tam w Polsce też 4 lata za cholernie chcę wrócić prawda badano w Turcji troszeczkę jak zwraca on z miejsca, gdzie się pojawiają takie jakich w pierwsze zapowiedzi jakiegoś odległego osobne dla Platformy 8 lat dla PiS -u potem zobaczymy tak to dlatego to bardzo to się jednak, że będziemy toby toby nie było tak źle, jakby to była tak coraz częściej nazywamy staroświecka normalna polityka czy partia wygrywa realizuje swoje programy problem polega na tym, że w IT jest też tak dla mnie bardzo ważne, że ci konserwatyści im ten konserwatyzm nie wystarcza na tym polega różnica między nimi populistami ba mi bardziej skrajnymi czyli, wprowadzając swój program konserwatywny jednocześnie rozwalają instytucje i to w każdym kraju stąd ta perspektywa porównawcza się tak przydaje to jest przerażające, że w każdym kraju, w którym konserwatywnie zorientowani populiści nie lubili radykalni dochodzą do władzy zabierają się rozmontowanie tych samych instytucji sądownictwa prasy mediów i z próbują manipulować przy społeczeństwo obywateli bardzo czeka ciekawa, że pisze Krzysztof Pomian w tym almanach licie rola konserwatystów, bo radykałowie w tym autorytarnie radykałowie świat faszyści prawda istnieje zawsze jakiś kryzys oni zawsze pęcznieją tak teraz to jaki skutek tego spędzili radykalizmu takie autorytarnego zależy od postawy konserwatystów jak w Niemczech n p . czy we własne konserwatyści wchodzą z nimi wsiąść legalnie psują ich to jest katastrofa, kiedy jak Stal Legia wciąż czują, bo kiedyś wielkie rywalki Brytanii mówią nie to wtedy te ruchy nie są groźne teraz patrzymy na różne kraje rzeczywiście to dość dobrze sprawdza w Polsce ten Sojusz sojusze bardzo groźny prawda, ale mamy takich krajach mieszka Słowacja, gdzie bardzo dużo radykalnej prawicy ultra takich, które nas w ogóle nie widać jeszcze prawda i ona nie ma sukcesu nie dochodzi do władzy, czyli widać jak ja odpowiedzialną rolę kraju mają konserwatywni politycy w Polsce są podzieleni słabi są tacy jak Aleksander Hall prawda, że zajmują te postawy brytyjską, a niestety dominują tacy jak mnie czy Kaczyńskiego akurat można nazwać konserwatystą ale w jakim stopniu można karać tradycjonalistów, a decydujący głos politycy mają ci, którzy wchodzą te niebezpieczne są już, a może nazwać teraz trzeba konserwatystów oni nazywają się konserwatystami tak naprawdę są populistami panie profesorze pana pan będzie badanie o populizmie przedstawiał wiatę też pisałem czy o tym, tym samym dylemacie to jest to są 2 różne postawy, ale krótko mówiąc czy konserwatywna i nazwijmy to prawicowa populistyczna główna różnica polega na stosunku do instytucji albo tak w większość większość konserwatystów powinna konserwatywnie bronić instytucji takich jak rządy prawa parlamenty konstytucje tak dalej populiści z definicji tego nie robią, czyli są przeciwni tym instytucjom i teraz to jest właśnie ten wybór, bo wokół, którego wobec, którego stoją konserwatyści albo pójdą albo nie płyną na ten na ugodę nikt bardziej głęboką z populistami w w kilku krajach poszli niestety w stanach Zjednoczonych jest przerażające ilu senatorów republikańskich, którzy w różnych swoich prywatnych wypowiedzi, które ciągle przeciekają, że nie są w stanie znieść rampa i te okropne co robi jednocześnie nigdy przeciwko nim właściwie nigdy przeciwko niemu nie głosują co trochę jest w Polsce tak, ale właśnie są tacy ludzie jak jak hal czy Ujazdowski, którzy wypowiedzieli kilka razy, choć wyraźnie, że to nie jest właściwa droga bardzo ciekawy jest pani Drzymały pisałem w tym w tym Niemcy stały się w tym albo zostałem, która pisze o wyjątkowości polskiego kościoła, który ma wyjątkową odpowiedzialność właśnie za taki wybór też polskich konserwatystów, którzy są trochę pod ścianą, bo nie idąc tym udział radykalnie staje się przedmiotem ataku ze strony kościoła, na które nie mają no to już jest zasadne sprawa i myślę, że to o tym, też trzeba pamiętać, że Polska jest uczestnikiem globalnego procesu jest ofiarą tych globalnych procesów nieprzyjemnych ostatnio, ale szczególny sposób ze względu m. in. właśnie na wyjątkowo zupełnie w Polsce rolę kościoła, gdy panowie określić te globalne procesy, których Polska jest ofiarą co się dzieje teraz na świecie, jakie są główne nurty przemian czy to jest ta wyjątkowość momentu związana z tym, że jesteśmy takimi jak byli kiedyś nasi przodkowie, którzy przeżywali rewolucję przemysłową teraz przeżywamy rewolucję cyfrową czy to jest rozpad paradygmatu też zostaną nam się nad tym jak definiujemy 2 pojęcia, które się panowie posługują, czyli liberalizm konserwatyzm to jest opis systemu polityczno gospodarczego to jakiś paradygmat to jest coś jeszcze większego trzeba profesora odpowiedź no to jest trochę to co pani mówi to jest jakby w centrum tych naszych zainteresowań, czyli jam mam wrażenie, że to o tym, będziemy głównie o tym, mówić, że za 2 dni będziemy trochę jeszcze fundusze mądrzejsi natomiast tradycyjnie przyjmuje się także źródłem tych problemów jest albo ekonomia albo kultury albo jedno drugie w tej chwili większość badaczy zgadza się jednak drugie czy jakiś specjalny specyficznej kombinacji w Polsce to jest ogromna rola tego tradycjonalistycznego Ludowego otoczone nazywam typu katolicyzmu takiego nie nie oświeconego, czyli oświeceniowego bardzo tradycją mistycznego to jest tak ta Polska mieszanka mniejsze wydaje, że z tych 2 grup czynników czynniki kulturowe są ważniejsze, bo w końcu ja tego boskiego pochodzenia kontrolą, czyli katastrofa ekonomiczna musi być komuś w jaki sposób przedstawiona wytłumaczone, o co chodzi co się stało i co dalej robić i to jest i wracam do roli elit albo ktoś powie no przytrafiło nam się coś niedobrego po drodze może się jakoś z tego podniesiemy, a wszystko jest w porządku niech histeryzuje się tam taka dokładniej albo, mówi że katastrofa tak Kaczy Kaczyński PiS kampanię swoją 2015 roku prowadzili w krajach największego sukcesu w sumie nie znaczy, że nie ma problemu tylko w porównaniu z innymi krajami tego kraju największy sukces Polska w ruinie Polska w katastrofie pytanie, dlaczego część ludzi kupuje myślę tu znowu odpowiedź przychodzi z kultury jest ludzie szukają kogoś, kto przedstawi opowieść narrację, która jakoś ten świat coraz bardziej rozklekotany złożył jakąś całość, że to jest lewica wycie na narracji lewicowe się wyczerpały środek tak zawsze ma trochę po kłopoty z powiedzeniem czegoś ciekawego pojawiło się prawica taka właśnie bardziej populistyczne taką opowieścią, że w, które dramatyczna ona prowadzi do polaryzacji kultury do polaryzacji umysłowej w końcu do polaryzacji polityki, ale najbardziej Marvipol polaryzacji nie wiem czy czytały powtórzę tę frazę tekst prof. Jasiewicza bardzo się każda o 2 tożsamości Polaków o tym, że to pęknięcie między PiS -em, a platformą z pęknięciem takim sobie po prostu żyć ludzie tak trzęsie zawitają w 2005 roku prawda, że bardzo głęboko związane z szkołą kompletnie inną wizję więzi Solidarności on nawiązującą wolności indywidualizmu kontra wspólnota jedni, którzy myślą mają też te więzi mechaniczne jak jak jak pisze pan pan profesor, czyli więzi takiego między ludźmi w jakiejś małej miejscowości prawda 1 drugiemu lekko tańca mechaniczne, a tak od Chemika w długich ciągach zależności prawda jak mieszka w mieście używamy nie wiem telewizji amerykańskiej samochodu japońskiego serka francuskiego, ale i t d. mamy w związku z tym też nasze relacje z innymi małe są bardzo długich rozdały działających w łańcuchach takich wielkich sieciach mamy wtedy zupełnie inne wyobrażenie świata to mi to zmienia myślenie człowieka na poziomie podstawowym i to bardzo trudno jest różnica przejście doświadczenie międzypokoleniowe jest bardzo różne część z nas ma to właśnie to doświadczenie wielkich sieci tych wielkich obszarów Solidarności, a część tylko tych malutkich to są zupełnie inni ludzie wyglądają tak samo tak i to i to idzie do niech no na pewno idzie do osiemnastego wieku to jest to dyskusjach przy Sejmie czteroletnim to jest dyskusja oto trzymamy się martwić o Polskę jako jakąś taką organiczną całość specyficznych cechach trzymamy się martwić o to, żeby zbudować system polityczny, który będzie na tyle nowoczesny, że sprosta wymogom wymaganiom pojawiającego się nowego świata ekonomicznie kulturowo i Polska od tego momentu od wtedy już była podzielona, bo wcześniej nawet to trwało przez 19 wiek to jest pozytywne momenty wszyscy wiemy i rola religii kościół miał kościół zawsze były umowy często się pisało o 2 katolicyzm, a może więcej prawda kościele jako taki bardziej tradycyjnym kraju krakowskimi toruński, a i tak wyszło Wojtyła bywał krytykowany dla osoby wejherowskiej i ta wątpliwa była 1 przedstawicielem oczywiście i to wybitnym kościoła krakowskiego i właściwie w ogóle nie widać śladów jego obecności w tym co w tej chwili wypowiada jak się wypowiadają biskupi, ale jesteś wracając do tego do tej luty różnica między nami fantastycznie widać w reakcjach ludzi na 500 plus, bo to jest program, który fantastycznie odpowiada wyobraźni społecznej ludzi, którzy mają te mechaniczną wyobrażenie Solidarności ja moja rodzina jakiś wąski otoczenie czasem też bliskie Familia rozmowy prawda, ale tak jest to nie jest doku dokładnie to samo nazwanego amoralny Ascoli z kolei, a z kolei tak ten liberalna część społeczeństwa to by chciały budować system żłobków system przedszkoli autostrady te zupełnie na co wydajemy pieniądze przeznaczy NATO to mało natomiast może na bezpośrednie wsparcie na systemowe rozwiązanie trzynasta nasz mały świadczy na większe światy prawda, bo tylko dla nas tak mechanizmy Solidarności nie widzimy tego w tych większych świadczone są dla nas nie jest to autostrada nie chodzi o to strona jest na rowerze albo coś takiego prawa i to widać tak tak bardzo ważny 1 z tych ważnych barier, które będziemy na konsylium wita opowiadali prawda to znaczy czy z tego są ucieczki Amerykanie rozbili podobny problem bardzo dlatego czy ten PRL jak ten 1 z tych projektów nazwałem populistyczna rebelia przeciwko nowoczesności i to dokładnie na tym polega, że ludzie zagubieni coraz bardziej w tym nowym świecie w związku z rewolucją cyfrową tak dalej w pewnym momencie decydują się grać defensywnie łóżka, gdzie mogę znaleźć jakieś taki Cichy zakątek, gdzie mogą zakotwiczyć siebie swoją rodzinę najbliższych no i to wraca do tego co co Jacek mówił, że pojawiają się takie taka obrona tak, by mieć taki taki takie myślenie w warowni i to na skalę małych społeczności, ale też na na skalę całego kraju żony twierdza syndrom oblężonej twierdzy nazywanej łańcuchem różańcowe i ten TEN-T co myśmy z moją doktorantką Marią Kotwa spisali ostatni artykuł jest jest po części analizujemy to wydarzenie to jest dość niezwykłe wydarzenie, żeby w środku Europy w dwudziestą jeśli powstał w 2  000 000 ludzi przyszło do granic różańce i dość wyraźnie studiować uważnie tam było mówione oni z 1 strony chcą obronić taką czystość polskich, które oczywiście związane z katolicyzmem bardzo określonego typu, a jednocześnie zbudować warowni, z której lada moment być może się uda wyruszy następna krucjata ten jest się też pojawia mniej lub bardziej ukryty, że 1 różańcowa zgroza różnica, żeby bronić, żeby obronić Europę przed samą sobą zresztą to też Jarosław Kaczyński mówił, że będziemy te wartości chrześcijańskie przywraca się w Europie im ten fatalnie chrześcijaństwo jest nieco od dawna, że Polska pytam w latach na początku lat dziewięćdziesiątych tak to było tak sloganu, zwłaszcza że Europa nam daje pieniądze, aby wartości, jeżeli mają pieniądze oraz wartościami jest różnie Wajda no tak to była sensacja obowiązek to są takie wartości tak bardzo często publicyści polscy twierdzą, że ten konserwatyzm odchylenie wahadła może być związane z taką prostą reakcją to będzie nawiązanie do tego co pan profesor mówił na modernizację, która była przyspieszona po osiemdziesiątym dziewiątym roku poprzez po prostu nie wszyscy wytrzymali tempo, kiedy nie wytrzymamy ten pan to jesteśmy w stanie mamy taką skłonność powrotu do przyszłości, ale tą częścią troszkę jak przestrzegał, że nie wytrzymali, a może nie chcieli może nikt inny cel wiec, a może ktoś woli siedzieć jak ten Góral Góral co robić jak został zasadza się ze i palę, a jak nie ma to są to tylko siedzę, a rejsu, ale są artykułem, jaki świat przyspiesza czy tego chcemy czy nie chcemy no oczywiście możemy sobie siedzieć tylko świat gdzieś tam Pogoni do przodem został i Jana przychodzi czas ogłasza jak ja jestem trochę nie jestem pewien czas pewnie za 23 lata skończymy te badania będą, więc więcej wiedział, ale na razie z zakładam, że nie wiem i to jest hipoteza o tym, mówić dla mnie, że są ludzie, którzy chcą siedzieć, dlatego że każdy rodzić są po Polaka jest niezwykła energia, bo to coś w tym kraju wydarzyło i to teraz właśnie taksówkarze miał kolejną rozmowę na ten temat, że ogromnie ciężko Polacy pracują i to co ten kraj wygląda najlepiej ze wszystkich krajów postkomunistycznych jest wynikiem ciężkiej pracy ludzi ja mam takie wrażenie, że niekoniecznie także oni siedzą czekają tylko się napracowali, ale za nie samym chlebem człowiek żyje w tym sensie, że trzeba dać im też jakąś opowieść o tym, kim jesteśmy co nam chodzi, skąd żeśmy się wzięli, gdzie idziemy to jest, który od początku nie było, bo to jest to jednak rzeczy, które jest tu studiuje od lat, czyli to pęknięcie symboliczne w Polsce, które się pojawią natychmiast po okrągłym stole komplety odpuszczenie tej sfery i i brak tak zamki brak zamknięcia symbolicznego starego systemu i otwarcia, gdy pokazania ludziom na czym polega też tak trochę symbolicznie mityczni ten nowy system nas, które są niezwykle ważne w ramach korpusu jest jednak zaliczał się zysku, a u nas nic żaden smok wawelski wyszedł w ogóle wszystko było rękawiczki i pojawił się ja mam tu znowu spektakularnych procesów nie było i wraca rozliczeń do do cynizmu polityków, czyli woleli zagrać na swoje, żeby wygrać coś niż, żeby pomóc Polakom zbudować dużą my jakoś w miarę spójną społeczność myśmy to z pakietem studiowali już od samego początku już wtedy żeśmy się przyglądali Kaczyńskiemu nazwaliśmy go rewolucjonistą jak walczyć rozwalał, jakby cały czas i potrzebował władzy i potrzebował zbudować kawałek Polski, żeby mieć jakąś bazę natomiast, jakby nie był w stanie nie chciał myśleć o tym, że to trzeba zbudować na dużo większą skalę czy się znaleźć też dojść do tych ludzi, z którymi w tym momencie nie stanie się dogadać prof. Ekiert został wywołany przez pana profesora też będzie niezwykle ciekawe wystąpienie poświęcone społeczeństwu obywatelskiemu, ale troszeczkę tak przekornie jak my przyzwyczailiśmy się po osiemdziesiątym dziewiątym roku myśleć w Polsce społeczeństwo obywatelskie jako o naszym celu, żeby wszyscy byli aktywniejsi, by działali profesor mówi tak do społeczeństwa obywatelskiego ożywia się w latach siedemdziesiątych, bo np. w krajach socjalistycznych pojawiają się organizacji kontrastujące socjalizm np. komitet obrony robotników no mamy oczywiście spadkobierców sześćdziesiątego ósmego roku, którzy też chcą żyć inaczej niż żyli po wojnie ich rodzice i w latach dziewięćdziesiątych następuje też rację społeczeństwa obywatelskiego i ona doprowadza do tego wszyscy pisze profesor społeczeństwo obywatelskie staje się celebrytą w dodatku wyrasta na takiego aktora politycznego, który zaczyna grać na swoje interesy już nie tak dla dobra wspólnego tylko np. wielki organizacje pozarządowe, które zaczynają się zaczynają pracować sam dla siebie tak, żeby siebie wyżywić i zostałem jak i jak się ma ta definicja tego co dzieje się co stało się ze społeczeństwem obywatelskim do tego momentu jak my Polacy jesteśmy tak wiele mówi się o tym, że jesteśmy bierni pasywni, że nie chce się nam wychodzić na ulica Czechom np. chce pani profesorze domy te badania robimy już od osiemdziesiątego dziewiątego roku w tej czwartej spotykamy, żeby zakończyć w końcu chyba czy będzie mieć w danym od 89 do 2018 od początku zakładaliśmy społeczne obywatelskie jest jakby kategorię neutralna i pomału zaczęli sobie przypomnieć, że zwykle myśli, że społeczeństwo obywatelskie to jest coś co jest pozytywne w sposób taki lewicowy albo przez centrum, ale problem z SB poezja progresywnego zupełnie zapomina o tym, że istnieje społeczeństwo obywatelskie nadaniem prawicowe po prostu i co się okazało i tak już wychodzi z zarzutem mafia też jest organem społeczeństwa obywatelskiego, kiedy realizacji prawda, ale niezbyt dobry to kapitał jest, kiedy żeśmy się bardzo tracili średnio za niedobre to nie da zrobić samym Robertem płatna żeśmy się kłócili na ten temat, bo jemu wychodziło właśnie jego definicję, że mafia ze społeczeństwa obywatelskiego ziemi może trochę za daleko idzie, ale najważniejsze jest to, że badania naszych, ale też innych na Węgrzech n p . czy Rumunii czy Czechach okazuje się coraz wyraźniej, że strona prawicowa nazwijmy to tak wykonała dużo większą pracę nie ma żadnych cudów oni po prostu ciężko pracującemu w stanach Zjednoczonych jak ustawa ta moralna wiem większość, która stała się, jakby bazą rewolucji Republikańskiej, że Republikanie Scheme część Republikanów i ta praca organizacyjna np. świetny doktorat był napisany w Akademii nauk przez Marcina Chludzińskiego byłem jego recenzentem zewnętrznym o klubach gazety polskiej i nad to są prace, których trzeba wykonać troszkę więcej, bo tak samo jest nie z kółkami różańcowym z kołem gospodyń wojsk radzieckich ze strażami pożarnymi Ochotniczym gigantyczny ważne organizacji one wiele wiele z nich większość z nich prawdopodobnie były takie prawicowo tradycjonalistycznych i to się ludowa ludowa budowała teraz nagle się dziwię co się stało, dlaczego wszystko tak wygląda i 40 % poparcia ono jest, a wielka praca u podstaw społeczeństwa obywatelskie, które stworzyło prawo sprawiedliwe szczególnie w 2010 roku obóz fenomen, tak więc to, czego liberałowie doceniali, gdy np. 1 ważna rzecz, bo też jest kwestia relacji między polityką politykami społeczeństwo obywatelskie PSL Kaczyński ma bardzo dziwne zaskakujące nie odpada jego wizerunkowi, ale on potrafi przyciągnąć te tak Energie ponoszą zrozumie oni naszej stronie przeciwnie Zobacz cały czas, jaka jest silna rywalizacja w antypisowskiej stronie społeczeństwa między politykami, a tymi nowymi ruchami, które się pojawił z ogromną energię prawda to zawsze było jak pies kot jak PiS do Jeża pracy jest też, że to jednak nie podchodziły, a którzy jeszcze bardzo agresywny przez te ruchy po naszej stronie zdechły w dużej mierze, a polityka osłabła, a Kaczyński uruchomił mechanizm przeciwny związanego wspierania się za cenę akceptacji wariactwa, które już różnych rzeczy, ale odniósł wielki sukces bardzo ważny co powiedział, że nad tym pracujemy z kolejnym członkiem Almanachu, czyli z Elżbietą Korolczuk, kiedy wyniki jedno pierwszy raz będziemy o tym, mówić na zjeździe socjologicznym polskiego Towarzystwa socjologicznego we Wrocławiu na początku września, chyba że wcześniej wywiad taka wrócę jeszcze tej polaryzacji, którą pan profesor uznał za największe zagrożenie pory polaryzacja polityczna, gdybyście mieli panowie teraz nakreślić główne osie tej polaryzacji w Polsce także na świecie po to, pęknięcie, które obserwujemy na 2 części obserwują także Wielkiej Brytanii we Francji w stanach Zjednoczonych nie tylko w Polsce ona zazwyczaj opisywane w takich kategoriach tradycjonalizm kosmopolityzm to jak to jest coś co jest na rzeczy, czyli ludzie, którzy potrafią znaleźć w tym nowym świecie bez granic co wymaga oczywiście określonego kapitału kulturowego wykształcenia i t d. czy ten nie jest to zaskakujące, że nikt wiele osób nie może w tym znaleźć, ale co można, by tak pracować, żeby te przedziały zasypywać, a nie czyni coraz mocniejszymi natomiast mnie od początku nakłada się nad druga taka kategoria, którą żeśmy właśnie z pierwszym w tej naszej książce polskie społeczeństwo obywatelskim napisali opisaliśmy jako rewolucjoniści reformatorzy czy w momencie, kiedy pojawia się nowy ustrój demokratyczny, jeżeli się, jakby poziom nie rozumie demokrację, czyli rządy większości w ramach rządów prawa były najkrócej to wtedy to jest rozliczanie się z przyszłością rozliczanie się wrogami, których nazwałem przeciwnikami powinno się odbywać zawsze w ramach prawa, czyli w sposób ustabilizowany przewidywalny, a teraz rewolucjoniści mówienie o sytuację nieoczyszczone odbyła się jakaś pół rewolucja musimy tę rewolucję doprowadzić do końca i pojawi się gigantyczna napięcie między tymi 2 silnikami logiką reformatorów i logiką rewolucjonistów Kaczyński od początku był rewolucjonistą w tym sensie i proszę zauważyć wyciszenia także tam porozumienie centrum tego nie były partie tego samego typu co teraz, czyli zdecydowanie populistyczne prawicowe tylko zmiany takie centrowe prawicowych o wytyczne mogą liczyć na specjalistyczne w zakres jest zaklasyfikować do partii modernizacyjnych proponuje centrum także chciało tego wszystkiego co dzisiaj przez ZUS w drogę do modeli z dnia też tak dużym istota tak będzie potem trzeba być tak to demokracja liberalna często ponosi porażki na drodze do modernizacji, ponieważ napotyka przeszkody, które Kaczyński nazywa imposybilizmem prawda nie da się zbudować elektrowni atomowej w Europie niewielu lat tak to o systemie autorytarnym taka Brazylia ach, za dyktatury walnęła elektrownię atomową nikomu nie pytaj o zdanie i Rosja im się wydaje, że ten czas zdawać z tego sprawę, że jakaś racja w tym populistycznym autorytaryzm nie jest to nie to nie jest coś jest czyste zło, które wyszły z piekła to jest to wyszło z doświadczeń ludzi na Lateranie ja się z tym radzić każdej troszkę o tym, jaką już widać tak będziemy próbowali gadać tak czy jest jest jezdni oczywiste ból ludzi oczywiście są ludzie, którzy taki czy inny sposób przegrywają tak gigantycznej zmianie transformacji natomiast znowu wracam do tego uparcie co z ludzie elity powinniśmy dobrze zastanowić, zanim zaczną tę sytuację innym interpretować jest albo się póki co jest to jest naprawdę albo pchamy to wszystko do polaryzacji albo chamy to w kierunku jakieś rozmowy próby znalezienia jakiegoś wspólnego gród jakoś model model się po polsku mody rejsie mimo modernizacji nie modernizację wielu miast umiarkowanie bardzo dużo napisane od Arystotelesa jeszcze na temat tego jak ważna jest cnota umiarkowania dla demokracji, a może to jest tak panowie, że ta polaryzacja jest nieuchronną konsekwencją procesu, który mamy do czynienia, czyli nieuchronną konsekwencją globalizacji nie jest to musiał gdzieś nie zostało zapisane w licznych, że na razie niestety na to napięcie między zła lokalizacja może nieuchronnie prowadzi do złych skutków, ale sama sama zmiana musiała globalizacji w napięciu między globalizacją lokalizację bardzo dobrego da się zaczęło tak najpier w proces globalizacji, a taki autentyczny zachwyt tym zbliżeniem, którym mówisz, a potem zaraz zaczęły się ruchy lokalizacyjne bardzo wiele literatury złotemu poświęcono jednak ten odwrót do tych małych wspólnot, czyli tu jesteśmy Cosmo politycznie, ale wracamy do tych swoich małych i 6 jest 3 HOKEJ wszystko świetnie w ogóle być udawał tylko nie nie powinno się tego w powiem bardzo mocno normatywnie nie powinno się tego wkładać w taką ma niżej skał ramy walki dobra ze złem, bo wtedy już każdy jest przy ścianie już tylko możemy się pozabijać albo globalizacja lokalizacja nie alejce, bo aż kilka będą już raz no tak trudnej zimy taka, że nie ma o czym myślałam, ale w drugim zdaniu o tym, że te podziały to polaryzacja się pojawiła i politycy po prostu zobaczyli, że to jest świetne narzędzie do tego, żeby to absurd żelazna Łódź oraz po prostu dyskontują tę sytuację, którą mam o tym pisze profesor przez umacniającą przybywa almanach tak się składa do czy też jak się patrzy na Polskę dobrze widzieć początek tego jak tu jestem polemiczny wobec tych osób, które uważają, że katastrofa Smoleńska nie to jest afera Rywina, która definitywnie zabiła jedno anty pola relacji do partii, jaką była Unia Wolności i z oddała polską politykę 2 populistycznym polaryzacyjny partię, czyli Platformy Obywatelskiej PiS-owi i z tego bardzo trudno wejść po teraz wejść z takim klejem typu Unia Wolności środek jak wiele osób chciało mu spokojnie do końca prawda to już nie dałby ci po prostu są tak dla nagrań tak, ale na czas na złość Platformie niemożności właśnie zagadnienia nie wolno Unii Wolności ten raczej populistyczne Unii Wolności odeszła prawda i ci profesorowie tacy zrównoważenia przez chwilę śpiewali Mazowieckich Geremek prawda oni zostali skończyła się stara polityka, ale myślę, że ujawnia się nie do końca zgadzam, że Platforma szuka każda partia ma jakiś tam elementy populistyczne, ale czy, jeżeli tutaj przez kraje kontynentu chyba zgodzisz Platforma ma dużo mniej populizmu osoby niż rzeczywiście są szczególnie w tej chwili natomiast zapędy populistyczny na początku takie było tak też wyścig naprawa będzie Rokity no Kaczyńskiego ten język tak ten język był niebezpieczny od początku i niepotrzebne właściwie on, a może to jest taka naiwna wiara panie redaktorze to, że emeryt kreacja to jest to co byłoby fajna to po prostu utopią ludzie nie chcą mądrych polityków chcą polityków, którzy będą mówić to co chcą usłyszeć, a mądrzy ludzie to najczęściej mówią takie rzeczy, które są trudne do przełknięcia przestępcy, że inaczej, gdy mija odpowiedź na te pytania krótko spróbuje ja myślę, że jest inaczej, że ludzie coś politycy znajdowali takie mądre emeryt krytycznie odpowiedzi na rzeczywistość, które odpowiadają i potrzebom społeczeństwa, a coś takiego się stało, że te 2 rzeczy się rozerwał to znaczy pamiętacie to hasło Leszka Leszka Balcerowicza trudne reformy niepopularne reformy wartością było to, że reforma jest niepopularna, a nie było to, że dogadaliśmy się ze społeczeństwem sprawie reform ta się demokracji nie daj uprawiać, jeżeli wartość jest polityka jest jego niepopularność licznych afer za historia też chlebki do zjedzenia tak lodowata woda w prysznicu i tu się coś stało i myślę, że elity dziś mają ambicję, żeby cenić polityków odważnych, którzy robią niepopularne reformy ani polityków inteligentnych, którzy potrafią wytłumaczyć społeczeństwu potrzebę reform, które społeczeństwo poważnie i tu się tam miejsce dla populistów między lewicą potrzeba jak ja myślę, że to co się stało z elitami merytorycznymi to są 2 rzeczy z 1 strony i oni byli zbyt aroganccy tak jak to opisywałem, a z drugiej strony zbudowali oczekiwania co jest kryzys światowy, jakby w ekspertów intelektualistów zbudowali oczekiwania, że my potrafimy bardzo dużo myśleć i my potraktuje zapanujemy nad tym i tylko poczekajcie jeszcze chwilę to trochę tego komuniści opowiadali też za chwilę tam będziemy w tym raju komunizmu no niestety cieszący się znaczy, że nie pojawił się niepokój, że po tym, bardziej, że wszystko zaczęło się zmieniać pojawił się kryzys gospodarczy 2008 roku bardzo ważnego też bardzo ciekawe, że w Polsce mniej, bo Polska przeszła przez kryzys lepiej niż inni, ale ten ten kryzys wstrząsnąć ludźmi nagle zaczęły się pojawiać zupełnie zacznie nagle jakieś czasu narastać zupełnie nowe pomysły na NATO w tym jak ma wyglądać kobieta mężczyzna płeć stosunek do aborcji stosunek do wiary stosunek do całego świata praca wartość pracy wszystko nagle zaczęło się chwiać te elity coś na opowiadały że, że to się wszystko jakoś ułoży mamy pomysł już wiemy, o co chodzi okazało się, że za bardzo mają jednak pomysły tak to było zbyt trudne było było wszyscy się śpieszyli nastąpi jakiś takie przyspieszenie oszołomienie nowymi mediami i nagle się okazało, że ludzie mówią zaczepki psychologicznie to jest jest taka książka, która spadła z rynkiem 2 dni temu Polska na kozetce już bardzo od pierwszej damy tak no to świetne rzeczy to trudno może nie zawsze trzeba przykładać prezesa psychiczne społeczne, ale co się na rzecz ludzi będzie mówią dosyć nie jestem w stanie żyć w takim tempie który, którego do tego niepokoju ciąg, bo nie wiem, o co chodzi coraz mniej rozumiem co się dzieje teraz nowelą dochody są kraje, bo to wychodzi różne badania nie cierpi szczególnie ekonomicznie, ale coraz mniej rozumiem, o co chodzi to jest co coraz mniej pewnie się w tej rzeczywistości w związku z tym czuje tak właściwie się patrzy, bo Polska jest rzeczywiście jest liderem tej katastrofy populistycznej czy 1 z liderów katastrofy populistycznej w świecie Zachodu, a jest krajem do może być lekki i miodem płynącym cały czas coś się temu społeczeństwu stało nagle z to wszyscy rozkładają ręce w tym 2 proste objaśnienia bardzo jedno też mówiliśmy już kościół szczególna rola frustracja kościoła zmian w jego postawie społeczeństwa, ale druga bardzo ważna jest jednak Polska jest liderem śmiecą, więc śmiecie Wienia rynku pracy w Europie i jest takim samym stopniu widać bardzo dobrze para realność, więc tzw. korelacje oczywiście trochę szli, by teraz występują bardzo wyraźnie między poziomem śmiecie Wienia rynku pracy, gdzie liderami są Polska wielka Brytania prawda, a poziomem populizmu i skalę populistycznych wśród reakcji szczególnie chodzi o młodych ludzi tak no jest jest do tego zwalczać ten dramat rozdziału szczególnie wśród młodych ludzi kobiet mężczyzn, czyli młode kobiety coraz bardziej wykształcone coraz bardziej kosmopolityczne i niezależne od pracy Pacewicz pisarką z tych badań trudno i coraz więcej coraz bardziej, jakby zorientowane na świat młodzi coraz gorzej w uczelni mężczyźni coraz bardziej sfrustrowani głosować za naprawę Robert to jest to nie jest tylko polskie zjawisko to jest bardzo ważne już jak w latach, że od świata arabskiego przecież prawda Janowska jasna arabski funkcja to 3 × to są produkty tego procesu ja tak jak pierwszy raz zaobserwowałem doktorantka z Mongolii mogli potem jest sporo napisane, bo wcześniej o krajach bałtyckich ten problem to jest znowu coś zyskać Polska specyfika, ale ten program jest problem gigantyczny to już panowie na koniec o tym co nas czeka za zakrętem, jakie największe zagrożenia mogą się za chwilę po może jako największe nadzieje Wola nie największe największa nadzieja, że ktoś przeczyta almanach zrozumie dzięki temu wydawnictwo c z banków obiecujemy robił co ma lokowanie produktu Salwator na głowę nie chodzi o prawo, bo to nie jest wartość handlowa prawda to jest dobrze ludzie dali pieniądze my rozdajemy, ale problem polega trochę znać, ale powiedzmy to są teksty nadesłane przez członków konsylium to te idee, które zostały tutaj przywiezione analiza globalnych zjawisk trendów tych, które są ważne także z perspektywy Polski, ale nie tylko i ta książka jest ta książka już jest można je kupić Polska Gazeta Cafe narciarskiej albo innych dobrych księgarniach w Warszawie, ale może też, by dostać się przyjęły już niemożna przejść rejestrację zamknięto wszystkie miejsca zupełnie, ale będzie znacznie od spraw, ale będzie też śledzić w internecie obrady konsolidacji konta na stronie konsylium wita razem pisane kropkę PL i będzie można też ściągnąć sobie pdf Almanachu z tej strony albo zamówić drukowane egzemplarze, że jeżeli chce krótko mówiąc to jest wszystko robione nie o to, żeby tam cokolwiek innego po to, żeby dostarczyć państwu nam kompetencji którzy, które mają wybitni Polacy pracujący na najlepszych uniwersytetach na świecie, żebyśmy mogli trochę więcej tylko, skąd jak zrozumieć wszyscy zaczną razem w komplecie i naprawdę nie mogę się oderwać się w Empiku w domu, a tak to teraz już Almanachu to bardzo proszę o nadziejach redaktor Żakowski ryzykach pan prof. Kubik ja też ta nadzieja jest jednak zaczynamy rozumieć sytuację kompletnie nie rozumieliśmy 3 lata temu byliśmy naprawy postęp intelektualny, jaki się dokonał w opisie przez dzięki możliwościom porównawczym i t d . jest ogromny i gdyby politycy przyswoili te więzy, które już dziś jest konsensem akademickim to myślę, że Platforma wygrałaby wybory w cuglach problem polega na tym związku na obrady konsylium żaden polityk Platformy się nie zarejestrował no teraz pani Hübner jako jedyna tak czy nie są zainteresowani absorpcją kompetencji to jest od te pesymistyczne optymistyczne jest to, że te kompetencje są potrafimy rozum zrozumieć rzeczywistość pojawiają się rozwiązania czy może być odpowiedź na populistyczne wyzwanie tylko ona wymaga głębokiej rewizji naszych nasz wielu naszych poglądów profesorze jest też bardzo to nie, ale nie muszę powiedzieć to co mi się ma też tak wyraźnie nasunęło, czyli 22, jakby problemy zagrożenia pierwszy, o którym zresztą dużo jest w Almanachu, że też dobrze opisane w literaturze, że proces rozkładu demokracji jest procesem prawie niezauważalny może to się może toczyć krok po kroku poszczególne klocki mogą wyglądać w sprawach anielskiego przeworski od skali i nagle jest za późno, czyli to jest typowy ten problem równi pochyłej, w którym miejscu trzeba powiedzieć stop nikt nie wiadomo nikt nie jest mądry nikt nie wie, kiedy natomiast trzeba próbować powiedzieć stop jak najwcześniej tyle wiemy już z historii, a po drugie, że nie potrafimy połączyć myślenia o jakości demokracji z myśleniem o poziomie ekonomicznego dobrobytu czyli, jeżeli będziemy tak mówił jedynie takie ważne czy jest autorytarny czy autorytarny, by ludzie jakoś się nieźle żyło, bo dostają 500 więcej i to jesteś bardzo wyraźnie powiedziane to też przeworski bardzo dużo na te tematy pisywał też swoje wcześniejsze prace też, że jest jakiś związek pomiędzy typem ustroju społecznego, a długoterminową jakością życia dobrobytu życia ekonomicznego jest także pewnym z pewnymi dziwnymi w pewnym sensie wyjątkami jak Singapur większy historii jest także dobrobyt rósł i utrzymywały się w krajach demokratycznych kraje, które zjeżdżają ścieżki Demokratycznej prędzej czy później zaczynają się zaczynają mieć kłopoty ekonomiczne, jeżeli na początku im żyć nawet jak na początku dobrze idzie nad, dlatego że ciągle istnieje z tym się zaliczyć konsensus, jaki największych krajów Organic światowych, że RAM -U dobrobytu ma być liberalna demokracja, jeżeli jakiś pojawia się kraje, które zaczynają podmywać no to on mniej lub bardziej będzie wypychany izolowany szczególnie jak był członkiem klubu to nieźle zapowiadającym konstytucji jest ukonstytuowany, który rozpoczyna obrady czy te obrady będą się powtarzać czy to jest jednorazowa impreza czy też będzie kontynuacja taka była intencja na początku, ale już teraz zaczyna działać demokracja jak jutro o dziewiątej rano konsoli za zamkniętymi drzwiami zbierze potrzebne realizuje ze sobą zrobić dopiero tak czasem, jeżeli okres jest taka, żeby kontynuować rozwijać, by panować nad wywarły będziemy o tym, mówić, tym bardziej że początek jest rzeczywiście niebywały jeszcze raz powiem to dzięki ciężkiej pracy, jaki PiS z Collegium Civitas i zięcia czapkę z głowy dziesiątkami trzymam kolarstwa ludzie ze złych rzeczy Leszka Balcerowicza teraz oddam mu honor Otóż Leszek Balcerowicz mówił, że już musiał się pieniądze akumulować, żeby demokracja funkcjonowała dobrze to jest potwierdzenie to znaczy ludzie, którzy dorobili się w Polskiej transport się polskiej transformacji doszli po 30 latach do tego, że z poczucia Obywatelskiej odpowiedzialności nie, żądając nic w zamian są w stanie sfinansować takie wielkie przedsięwzięcie to jest ogromny sukces polskiego kapitalizmu tak się dorobili jakościowej klasy średniej ani uwięzione jakaś wielka to nie są miliony ludzi, ale są tacy ludzie z 20 lat temu konsul nie byłoby możliwe tak, czyli czy też sponsorom podziękować jesteśmy bardzo wdzięczni jak zgodnie żądają wymienię nazwisk Jacek Żakowski i prof. Jan Kubik byli naszymi gośćmi w kolejnej godzinie poniedziałkowego wieczoru bardzo panom dziękuję za wizytę państwa zapraszam na wieczór Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Wybierz pakiet Aplikacja i WWW - słuchaj gdzie chcesz i kiedy chcesz!

Kup teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA