Rozdział państwa od kościoła zagrożony?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

, a teraz na poważnie Mikołaj Lizut kłaniam się państwu, a w studiu gość Agata Diduszko-Zyglewska dziennikarka animatorka kultury radna Warszawy, a także autorka książki krucjata Polska dzień dobry dzień dobry państwa konstytucja mówi o tym, że państwo, a także kościół wspólnoty autonomiczne autonomia jest pani zdaniem przestrzegano w Polsce no właśnie całe to moją książkę o tym jak bardzo nie przestrzegana jest w Polsce ta autonomia, zwłaszcza że ten co jest Rozwiń » o tyle groźne, zwłaszcza że ten proces w ciągu ostatnich kilku lat bardzo przyśpieszył w związku z takim bardzo ścisłym związkiem obecnie rządzącej frakcji z kościołem to znaczy, że żyjemy w kraju dyktatury unijnego żyjemy w kraju, który zmierza ku temu, żeby stać się państwem wyznaniowym i to jest coś bardzo niebezpiecznego i ten proces próbuje opisać, dlatego że coraz więcej osób się w tym orientuje co pokazują też badania sondażowe jednak ponad połowa Polaków uważa, że kościoła za dużo jest w polityce za dużo w szkole za dużo bardzo wielu obszarach za dużo przejmuje publicznych pieniędzy majątku natomiast każdy z nas uczestniczy tylko wycinku tego ktoś z rodzicem to wie co się dzieje w szkole jak ktoś trafia do szpitala to wie co się dzieje w szpitalach ktoś pracuje w ministerstwie to wie, że tam są zatrudnieni kapelani na etatach więcej, by każdy widzi w Chinach natomiast mało, kto widzi całość, a całość polega na tym, że rzeczywiście kościół wykonuje w tej chwili taki ruch, który np. zrobił jakiś czas temu w Irlandii i to jest ona bardzo ważny punkt odniesienia, czyli próbuje wpleść w mechanizmy państwowe bardzo nam bardzo wielu różnych szczeblach wielu różnych obszarach dzięki temu to co się dzieje jednocześnie, czyli tak bardzo szybki proces sekularyzacji społeczeństwa, bo wiemy to z badań jesteśmy najszybciej Sekula rezydujący się społeczeństwem, bo to też chyba warto mierzyć od punktu startu tak, ale rzeczywiście te liczby są ogromne ja też rozmawiał wciąż na świat tę książkę Zuzanna Radzik, która mówi o tym, że w ciągu ostatnich 15 lat kościoła odeszły 3 000 000 kobiet, bo rzeczywiście kobiety są taką grupą kluczową wasze muszę przyznać, że ta rozmowa jest dosyć przygnębiająca z dosyć przygnębiający ton ma Zuzanna Radzik mam takie wrażenie to jest też ulotkach katolicka działająca na rzecz emancypacji kobiet w kościele widać wyraźnie, że to jest właściwie oksymoron to jest taka sytuacja, której przeprowadzić się nie da tak, bo tzw. nauczanie kościoła niestety rzeczywiście bardzo wprost mówi podległości kobiety o jej takiej roli, którą ma być służebna wobec mężczyzn wobec właśnie ludzi kościoła wobec dzieci i t d . co dla kobiet w Polsce obecnie nie tylko w Polsce wielu innych krajach jest po prostu sytuację niemożliwą, bo jednak dwudziesty wiek doprowadził do tego, że prawa człowieka równouprawnienie stały się czymś co przynajmniej w naszym wspaniałym salonie, którym jest Europa i kraje Ameryki północnej jest pewnego rodzaju oczywistością i kobiety nie są w stanie dopasować się do bardzo anachronicznej przed nowoczesnej nauki kościoła, która odbiera im wiele praw i to pokazuje mnóstwo badań badań dotyczących takich codziennych zachowań kobiet, czyli że, owszem, tak dużo kobiet mówi o sobie, że są katolikami, którzy już na pytanie ile kobiet stosuje naukę kościoła jeśli chodzi o świat o stosowanie antykoncepcji to stosuje ją 5 % tak jednocześnie mamy ponad 25 % dzieci w Polsce rodzi się po prostu związkach, które są konkubina oczami, a w niektórych regionach Polski to jest 40 % polskich akcjach Barbary, którą podzielają katolicy wielu krajów taki problem nie tylko katolik no oczywiście problem polega na tym, że rzeczywiście sposób życia ludzi w Polsce dramatycznie całkowicie odbiega od tego czy chcieliby od nich hierarchowie kościoła, którzy są bardzo potężnym męskim klubem tak broniącym jednak pewnego pewnego układu w tym klubie, a ten klub opiera się jednak na tym, że kobiety od wieków pełnił tam rolę rolę służebną i Marka Millera jak twierdzi, że prężny klub gejowski w 80 % także oparty na na hipokryzji polegającej na tym, że na zewnątrz hierarchia kościelna jest bardzo homofobiczne i traktuje mniejszości seksualne no z wyższością taką pogardą mówią, że także zboczenia i t d . podczas gdy to jest właściwie enklawa no tak Martel też wysuwa bardzo ciekawą tezę, że im bardziej homofobiczne im bardziej taki radykalnie konserwatywny betonowy, że tak kolokwialnie hierarcha kościoła tym większa szansa, że jest 1 z tych, którzy toczą prywatnie to drugie bardzo intensywne życie właśnie 80 % Chemik Police, ale rzeczywiście to to robi wrażenie tak Martel co też warto chodzić, bo ta książka przyszło jednak bez większego Echa w Polsce ona jest poświęcona 5 pontyfikatu papieskim w tym pontyfikatu Jana Pawła II Marta mówi bardzo ciekawe rzeczy, o których my powinniśmy dyskutować, bo Jan Paweł II jest jednak kluczową postacią w Polskiej historii dwudziestego wieku 1 z takich kluczowych postaci, a tam o tym, pontyfikacie są powiedziane różne rzeczy, które nieco ze skarbu ją złoto z tego posągu myślę, że powinniśmy w końcu zacząć o tym, rozmawiać m. in. najbliższymi współpracownikami papieża Jana Pawła II byli hierarchowie kościoła w Watykanie, którzy właśnie wsławili się takim dobrze, bo skoro działaniami skoro już jesteśmy przy historii, bo ja mam wrażenie, że obecna pozycja kościoła oraz fakt, że kościół wynegocjował znacznie więcej niż niż chciał w tej dyskusji z państwem to wynika z pewnych takich aksjomatów historyczne po pierwsze, że kościół był ostoją polskości podczas zaborów no właśnie to jest pierwszy pierwsza, który właśnie ta teza jest nam taki sposób podawana natomiast już nie mówimy poważnie i mocno o tym, że rola kościoła w relacji z państwem polskim była różna i zabory są bardzo ważnym punktem, ponieważ słynna Konfederację targowicką, której tak dużo i często mówi prawica to właśnie tą to miejsce, w którym polscy arystokraci, którzy byli biskupami arcybiskupami dogadali się z Katarzyną wielką i innymi zabójcami, realizując zresztą polityka ówczesnego papieża to był ten moment, kiedy właśnie kościół katolicki zadziałał absolutnie wbre w interesom Polski i przyłożył rękę do tego, że Polska 123 LO zniknęła z mapy świata słynna postać papieża w Kordianie Juliusza Słowackiego nowe w sprawie polskiej niewiele chce zrobić dokładnie poeci romantyczni jeszcze o tym, mówili, bo było do tego bliżej natomiast my teraz mamy podawaną taką wersję historii, której nastąpiły pewne konkretne przesunięcia czy rzeczywiście mroczne części roli kościoła w historii Polski, bo te rozbiory też 1 rzecz, ale mamy też kontrolę kościoła wobec zagłady Żydów w czasie drugiej wojny światowej, czyli jego milczenie oprócz poszczególnych duchownych, którzy byli tacy, którzy pomagali, ale jeśli chodzi o politykę kościoła to ona była naprawdę kontrowersyjna to przytacza profesor oczek, o czym często mówi, bo to jest Super ważne i polecam każdemu książkę młyny Boże mówi m. in . o tym, że 402 roku, czyli w apogeum zagłady polskich kościołach modlono się o nawrócenie Żydów w tych oficjalnych listach rozsyłanych do wszystkich kościołach do wszystkich kościołów to było zalecenie nie było ani słowa o zagładzie o tym, żeby pomagać, żeby próbować ratować tych Polaków, którzy padają ofiarami Hitlera dla antysemity to jest zresztą kościółek Rossie znika sens, która ma drugiej Rzeczypospolitej to jest też zdaniem pana na na kartach historii kościoła na dość powiedzieć mały rycerz wydawane przed wojną przez Świętego Maksymiliana Kolbego to pismo wprost antysemickie tak no sprawa pogromu kieleckiego dni jak wystąpienia biskupa kieleckiego po tych wydarzeniach absolutnie skandaliczne no właśnie mamy mnóstwo takich historycznych spraw, ale mamy też oczywiście mnóstwo współczesnych spra w, które pokazują, że linia korzyść kościoła niestety pozostała ta sama, czyli to naprawdę chodzi o interesy bardzo potężnej międzynarodowej organizacji, która ma bardzo konkretną politykę i ta polityka jest taka sama dla różnych krajów, więc ta, jakby sprzedawano nam i teologia, że oto kościół jest jakiś niezwykły sposób splecione akurat z polską, że to jest coś wyjątkowego niepowtarzalnego niestety nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistą wrócimy do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM Agata Diduszko-Zyglewska autorka książki krucjata Polska jest państwa i moim gość, a teraz na poważnie Agata Diduszko-Zyglewska dziennikarka animatorka kultury radna Warszawy, a także autorka książki krucjata Polska jest państwa i moim gościem rozmawiamy o kościele w Polsce w kontekście pani książki, ale także w kontekście aksjomatów historycznych dat dotyczących roli kościoła w Polskiej historii aksjomaty jak sama nazwa wskazuje rzadko o nich dyskutujemy, bo boi się po prostu nie dyskutuj oraz czy rzeczywiście są tylko z reżyserem, a na to są takie tezy, które do powiedziałbym daliśmy sobie wmówić mówiliśmy o zaborach mówiliśmy o roli kościoła podczas okupacji niemieckiej w kontekście sioła i zagłady jak to teraz byśmy powiedzieli parę słów o kościele jako obrońcy Polski przed dyktaturą komunistyczną czy rzeczywiście kościół miał taką piękną kartę w walce z komunizmem dyktaturą ze stalinizmem no właśnie oczywiście musimy tutaj to po prostu jest czarno-biała sytuacja, bo oczywiście, że tak, że miał się odegrał tę rolę, szczególnie że właśnie papieżem został w pewnym momencie Polak nawet to dzięki temu posum aresztowanie prymasa Wyszyńskiego tak tak tak tutaj jakby pokazowy proces oczy Arce, więc oczywiście, że kościół odegrał ważną rolę i tutaj nie ma jest jakby nikt temu zaprzecza tylko problem polega na tym co się zdarzyło potem trzeba powiedzieć, że także wszyscy hierarchowie i księża w Polsce oprócz tego, że są właśnie pracownikami tej instytucji są też Polakami, więc do powiedzmy też tak kościół jako instytucja wspiera polską walkę o niepodległość w czasach PRL-u natomiast to byli też Polacy więcej też walczyli we własnym interesie pamiętajmy o tym, że to była też walka o swoje sprawy Jan Paweł II w tym wszystkim też walczył właśnie interes i moc kościoła katolickiego w Polsce, o czym świadczy to co się wydarzyło zaraz po osiemdziesiątym dziewiątym roku, czyli to, że kościół po prostu wystawił bardzo wysoki rachunek społeczeństwu polskiemu mówiąc my wam pomogliśmy czyli jakby abstrahując z tego społeczeństwa zamiast ujmy nam pomogliśmy, więc teraz budujemy razem wolną Polskę kościół ustawił tę sprawę zupełnie inaczej my wam pomogliśmy oczywiście, odbijając się tutaj od kościołów narodowych winnych krajach jak w Hiszpanii, gdzie one miały tą mroczną kartę wspierania takich reżimów chyba taka Polska wybór trochę tak, że prawicowy reżim i fatalna rola kościoła tak, tak więc który stał po stronie leży to zawsze był ten punkt odniesienia tylko, że jakby ta ma rację kościoła my pomogliśmy wam, więc teraz wy nam za to zapłacić właśnie tu chodzi do gry komisja majątkowa robiąca rzeczy niesłychane zupełnie nowa teraz już wiemy wydaje się, że koniec PRL-u to jest taki dosyć kluczowy moment historii Polski kościoła i wzajemnych relacji, bo ewidentnie widać, że ówczesna schyłkowa władza Polski ludowej jest właściwie w na klęczkach wobec kościoła w osiemdziesiątym dziewiątym roku jeszcze przed wyborami chyba jeśli dobrze pamiętam powstaje ustawa o stosunku państwa do kościoła katolickiego, czyli jeszcze tworzył ją rząd Rakowskiego to jest ustawa, w której kościół dostaje znacznie więcej się domagał tak tak elity to jest to właśnie, że można myśleć o tym, że rzeczywiście komuniści już wtedy uznali to władze czy też uzurpacji kościoła i uznali, że by sposobem rzeczywiście na to żeby, żeby jakoś przebrnąć przez te bez krwawą rewolucję jest akt takich poddaństwa wobec tej niezwykle silnej instytucji, która wtedy zaczęła mówić my reprezentujemy Polaków tak podczas kiedy przecież była ogromna wciąż grupa Polaków, którzy niekoniecznie byli fanatycznym czy też bardzo oddanymi katolikami nową, ponieważ płacą sobie, toteż wprost jednak opozycja demokratyczna to głównie opozycja demokratyczna, a nie kościół teraz stan pracy to zmienia to opozycja demokratyczna doprowadziła do tego, że w Polsce skończył się komunizm przy wsparciu m. in. kościoła teraz mamy narrację, że to zrobiła 1 osoba Jan Paweł II to słyszałam na radzie miasta już kilka razy moja pozycja no to oczywiście po drugiej tak w 2 natomiast rzeczywiście znika opozycja demokratyczna jako wielki ruch społeczny również inteligencki po części, który wyprowadził przeprowadził stacji we współpracy z różnymi organizacjami i też, by taka zmiana narracji, która się toczy oczywiście za aprobatą kościoła natomiast my musimy dbać o to, żeby o tym, pamiętać, że to co kościół wtedy zaczął mówić to my będziemy w imieniu społeczeństwa negocjować właśnie Tusk komunistami tu z nowymi politykami to była swego rodzaju uzurpacja no tak, ale władze z ogromnym entuzjazmem przystąpiły do płacenia tego rachunku wystawionego przez kościół za obalenie komunizmu powiedz tak to nazwijmy umownie i tak księża znaleźli się w szkołach przedszkolach szpitalach więzieniach wojsku policji właściwie w każdej Państwowej instytucji i kościół stał się największym posiadaczem ziemskim w Polsce nowa rozpoczęła działalność komisja majątkowa absolutnie skandaliczna instytucja, nad którą nie było żadnej kontroli tak przez 20 lat jej działalności nikt w ogóle nie zajrzał co tam się dzieje dalej jest to bardzo trudne, ponieważ jest już podane do wiadomości publicznej nie mają ram porwą nie ma totalny tak nie wiemy co tam się wydarzyło nie ma rejestru wszystkich przekazanych nieruchomości i ziem nie ma rejestru tego co kościół dostał po za ułamek procenta i nas natychmiast odsprzedał w ogóle my nie kontrolujemy państwo tego co się wydarzyło to jest niesłychane zaniedbanie no tak kościół z kolei, mówi że no cóż zdarzyło się komisji majątkowej już niema, więc nie ma problemu nawet najpiękniejszym zbożu zdarza się Konkol, posługując się przenośnie ewangeliczną problem jest oczywiście problem jest i trwa, bo jak wiemy kościół w dalszym ciągu za procent wartości ziemi może w przeciwieństwie do wszystkich innych instytucji przejmować różne ziemię i zdjęcia różnych Pałacu biskupów i arcybiskupów krążą po internecie natomiast warto powiedzieć o tym z czego to wynika, że bardzo krótko, bo ja o tym pisze w książce też bardzo ważne my w czasach PRL -u przy ich wcześniej w czasach rozwoju i w ogóle jako pan jako społeczeństwo, by się przyzwyczaić do tego, że państwo jest opresyjny system działający przeciwko nam zasada róbmy swoje Wojciech Młynarski śpiewał znana też zasada, która króluje rzeczywiście w Polskim społeczeństwie, czyli systemem działa się w ten sposób, że się potakuje natomiast się go potem omija się robi swoje i ta zasada działa świetnie w czasach PRL-u wczasach rozbiorów i t d . natomiast teraz 30 lat budujemy razem nasze państwo jesteśmy jego współtwórcami i Polacy wciąż tego w dużej mierze nie zrozumieli, czyli w dalszym ciągu działają na tej zasadzie dobrze politycy to co wszystko świnie kłamcy to są jakieś instytucje kościół wiadomo i t d . ale my omijamy to wszystko nie chodzi mówiącą dowożący chcą, a my robimy Sweet ta taktyka sprawia, że żyjemy coraz gorszym państwową reformujemy pomoże jednak nam Polakom większości nie zależy na żadnym świeckim państwie nie przeszkadza nam to że, że kościół mówiąc kolokwialnie się ponosi no właśnie badania pokazują nam to coraz bardziej przeszkadza jednocześnie taka hipokryzja jest też takie, ponieważ grupom, które najbardziej najbliżej z kościołem, o ile społeczeństwo się wyzwoliło to jest grupa, która nie wyzwoliła to są politycy niestety w dużej mierze to ogromna większość polskich polityków trzyma polskie społeczeństwo w tym szachów przez to, że właśnie liczą się wciąż zdaniem biskupów, że wciąż nie respektują zapisów konstytucji o rozdzieleniu państwa kościoła dopóki politycy nie powiedzą ludziom można już o tym, głośno mówić to rzeczywiście ta rozmowa będzie bardzo utrudniona, ale wiemy np. patrząc na reakcję rodziców wobec religii w szkole narasta oburzenie wobec tego faktu, że w szkołach jest coraz większy tłok, że naprawdę jest także o to w środku lekcji dzieci mają nieobowiązkowe zajęcia, które są nie naukowe, które uczą się matematyki siódmej rano i fizyki szesnastej no to działa na szkodę wszystkich dzieci nie tylko dzieci, które nie chodzą na religię i takich faktów jest mnóstwo sprawy majątkowe też ludzi wzbudza sprawa, którą ja się zajmuje od kilku lat zawodowo czy sprawa przemocy seksualnej duchownych wobec dzieci opisano m. in. przeze mnie mapie kościelnej pedofilii w raporcie pokazano film przez braci Sekielski to jest też sprawa, która powoduje coraz większe oburzenie społeczne, ale słyszę głosy, że to właśnie nie zadziałało to znaczy wszyscy spodziewaliśmy się, że po premierze filmu braci Sekielski po tym wszystkim co wydarzyło się od początku tego roku nastąpi jakiś przełom całej tej sprawie nawet Episkopat wyglądał na nieco rejestry przyjęty całą tą historią i przeciw WHO przeciw jeśli chodzi o sprawy medialne może teraz chwilowo natomiast Tomasz Sekielski przygotowuje kolejną część filmu ja pracując odbiera, współpracując z fundacją nie lękajcie się odbiera setki listów od kolejnych ofiar naprawdę to jest w tej chwili lawinowy i też współpracuje z ogromną liczbą dziennikarzy rosnącą liczbą może tak powiem dziennikarzy w tym dziennikarzy regionalnych, którzy zaczynają się zajmować sprawami w różnych małych miejscach tak naprawdę, że trafi dużo w Polsce Spotlight nie będzie możliwe, że w Polsce nawet Irlandia nie będzie możliwa, ponieważ mam taką intuicję może się mylę, że recepcja filmu braci Sekielski była taka, że to jest kolejny jednak atak na kościół, który trzeba bronić to to niebyła spontaniczna recepcja też powiedzmy sobie ten film obejrzało ponad 21 000 000 ludzi, ale większość z nich w miastach na wsiach z tego co wiem z badań obejrzało ten film 15 % ludzi, czyli prawie nikt tam ten problem kościelnej pedofil jest najpoważniejszy wynikło to bardzo sprawnego ruchu komunikacyjnego prawa i sprawiedliwości, który naprawdę działają sprawnie, bo oni właśnie oczywiście natychmiast po tym filmie razem z kościołem poszli do ludzi i Hamon będzie nie oglądajcie tego ten atak na kościół i ci ludzie tam tego posłuchali natomiast jak wiemy gigantyczna grupa ludzi jednak tego nie zrobiła to jesteście bardzo poważny problem problem, który ja znam z tych wszystkich listów, które czytam bardzo wielu miejscowościach ludzie wiedzą o tym co się dzieje, więc to nie jest tak, że film Sekielski pokazał ludziom coś, o czym oni nie wiedzieli to jest coś naj mroczniej, czego to znaczy to, że nasze społeczeństwo, że pozycja kościoła księży szczególnie mniejszych miejscowościach jest tak gigantyczna, że w wielu miejscach ludzie wiedząc o tym, że ksiądz dotyka dzieci zaprasza dzieci na noc robi różne rzeczy lub chłopców z o coś, o czym się publicznie nie reagują i kolejne pokolenia dzieci trafiają pod opiekę mówi w cudzysłowie takiego księdza i ludzie na to nie reagują to jest coś co my musimy bardzo poważnie publicznie przedyskutowane, ale myśli pani zostaniemy na progu przełomu tak jak w Irlandii Irlandię to osobna rzecz, bo tamten przełom jednak nie do końca się wydarzy, bo tam właśnie kościół wszedł we wszystkie sfery Państwowej i ujawniono masowe groby ujawniono pralnie sióstr magdalenek kobiet pracował jako niewolnicy przez całe życie za to, że urodziły nieślubne dziecko ujawniono mnóstwo wrażeń, ale 15 lat utracił swoje wpływy przynajmniej znaczną czy i nikt nie poszedł do więzienia po komisji Jana po raporcie o tych wszystkich sprawach dotyczących setek tysięcy ludzi w Irlandii ani 1 dyrektor tej szkoły ani 1 zakonnik ani 1 ksiądz nie poszedł do więzienia, ponieważ w Irlandii kościół zrobił to co chce zrobić w Polsce opanował całą edukację całą politykę społeczną i szkolnictwo wyższe wszyscy najlepsi prawnicy są katolikami politycy są katolikami związanymi każdy, kto chce zrobić karierę w Irlandii musi być dobrej relacji z kościołem splecionymi z państw, ale Irlandia zalegalizowała aborcję jak śluby jednopłciowe jednak jest tutaj postęp taki jest postęp natomiast jeśli chodzi o takie codzienne codzienną dominacji kościoła w życiu ludzi i brak odpowiedzialności sprawców za przestępstwa nic się nie zmieniło w Laosie w szkołach herb w Irlandii do tej pory nie ma stołówek świetlic dlatego kobiety nie mogą wrócić do pracy, kiedy mają dzieci to są tego rodzaju rzeczy ja myślę, że w Polsce to się wydarzy, chociaż kościół będzie bardzo teraz wspierał prawo i sprawiedliwość, bo wie, że jego właśnie pozycja polityczna zależy od od popularności i utrzymania władzy przez te partie, ale myślę, że ten proces istnieje do zatrzymania bardzo dziękuję za tę rozmowę Agata Diduszko-Zyglewska dziennikarka animatorka kultury radna Warszawy, a także autorka książki krucjata Polska była państwa i moim gościem brakuje informacji Radia TOK FM po nich raport gospodarczy program gotowości pan Marek Mikołaj Lizut do usłyszenia Zwiń «

Rozdział państwa od kościoła zagrożony?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 08:00

Najnowsze Podcasty

Sztuczna inteligencja w wojsku. "Debata nie istnieje, temat jest przemilczany"

Dzień dobry

Podsumowanie tygodnia, a w nim strach na prawicy i tragedia w Ukrainie

Jak reporter odnalazł się na Instagramie - czyli o tym, co się działo wokół gatunku po 2010 roku (cz. 2)

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL