Gdzie jest granica wolności słowa, ekspresji i myślenia?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dwudziesta pierwsza 7 Tomasz Stawiszyński studio dr Emilia Kaczmarek tyczka Instytut filozofii Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry tor w porozmawiamy o właściwe w granicach wolności słowa tak, by można najogólniej ująć ten temat w kontekście 2 spra w głośnych spra w dyskutowanych sprawy niejakiego pana Tomasza zwija zwolnionego z Ikei no właśnie za co osobie zaraz zdefiniujemy za co właściwie został zwolniony i łódzkiego drukarza słynnego, który ongiś Rozwiń » odmówił druku baneru reklamowego 1 organizacji działających na rzecz praw osób LGBT następnie został w związku z tym wskazane symbolicznie skazany, a ostatnio Trybunał Konstytucyjny czy też to co pozostało Trybunału Konstytucyjnego wydało ekspertyza opinię czy też wyrok właściwie, że mianowicie ten przepis, na który sąd się powoływał drukarza, wskazując jest niezgodne z konstytucją, czyli że on miał prawo do tego, żeby odmówić czy to są właściwie sprawy porównywalne wg ciebie może od tego zacznijmy nową często się wymienia na 1 oddechu i często osoby to tak doprecyzuje które, zwłaszcza to są prawicowi publicyści osoby, które bardzo się cieszył z tego, że Trybunał Konstytucyjny tak właśnie zadecydował w sprawie drukarza i broniły tego prawa drukarza do odmowy druku baneru zarazem były bardzo niezadowolona z powodu tego jak zachował się koncern IKEA i właśnie broniły pana Tomasza, który z pracy został zwolniony też za ekspresję swoich przekonań te sprawy są na pewnej płaszczyźnie podobne tak to znaczy dotyczą granic wolności tolerancji i pojęcia dyskryminacji tak w tym sensie można mówić, że to są, jakby w tych sprawach widzimy podobne problemy tak moralne i też polityczne natomiast oczywiście jeśli chodzi już o nigdy same szczegóły i to i prawne uregulowanie też 2 przypadków NATO to będą odrębne sytuacje kwestia pana Tomasza reguluje kodeks pracy to jest podstawa do jego zwolnienia no i też sąd pracy będzie rozpatrywał te sprawy, bo spotkają się w sądzie pan Tomasz IKE no i zobaczymy, jaki będzie werdykt czy prawidłowo zinterpretowano przepisy czy nieprawidłowo jest część prawników, którzy twierdzą, że jak najbardziej prawidłowo, a Instytut ordo iuris, który wypuścił w imieniu pana Tomasza takie oświadczenie rozbudowane przez niego podpisana uważa, że absolutnie nie rząd ma prawo do tego, żeby głosić takie przekonanie jak głosi przypomnijmy, że on tam na takim wewnętrznym forum internetowym pod informacją, że koncern Nika rekomenduje stosowanie różnych praktyk dobre równościowych w odniesieniu do osób o inne niż heteroseksualna orientacji zamieścił wpis z cytatami z Biblii m. in. mowa w tych cytatach o Kamieniu Młyńskim u szyi, które należy należałoby zawiesić sobie własnoręcznie jeśli się, by było przed źródłem zgorszenia no wiadomo, że tego typu straszne praktyki są źródłem zgorszenia i drugi cytat już tak bardzo konkretne odnoszące się do homoseksualizmu do aktów homoseksualnych do mężczyzn, którzy współżyją ze sobą należałoby karać śmiercią tak powiada pismo no i te 2 cytaty tutaj właśnie pan Tomasz zamieścił tak taki to jest bardzo istotne, że jak mówi IKEA nie został zwolniony ze względu na swoje przekonania tak czy ze względu na wyrażanie jakiś swojej religii tylko po prostu umieścił cytaty w takim kontekście, że po pierwsze, można było w ogóle odnieść wrażenie z tych z tej krótkiej z tego krótkiego wpisu, że stanowisko kościoła katolickiego obecnie takie, że homoseksualizm należy karać śmiercią co oczywiście nie jest prawdą jest bardziej feministyczne szykuje mnie też poparcie Episkopatu Polski w właśnie dla pana Tomasza ogólności tej tego segmentu Episkopatu ds. apostolstwa świeckich taką właśnie tam segment Episkopatu wypuścił tego rodzaju list dość kuriozalne skądinąd biskup Ignacy Dec się pod tym listem podpisał tak i więc oczywiście my, gdy 1 rzecz to jest właśnie to na ile w ogóle ten ten wpis jakoś koresponduje ze stanowiskiem całego kościoła katolickiego i w dużej mierze nie koresponduje może to były faktycznie wtedy zbili, ale inna, bo ważniejsze tutaj rzecz dotyczy tego jak głośnika uzasadniała te decyzje i tutaj była mowa o, jakby ochroni też praw innych pracowników czy tego, że inni pracownicy poczuli się obrażeni czy wręcz mogli czuć się zagrożeni, bo tutaj tak pojawiały się też no w takim kontekście pojawił się ten ten cytat, że faktycznie była jakaś sugestia karania takich fizycznego za homoseksualizm i oni jakby wystąpili w obronie tych innych pracowników można się oczywiście spierać na ile zwolnienie tego pracownika nawet jeśli pod kątem było jakoś uzasadnione najlepiej najbardziej jakąś skuteczną też dla samej sprawy taktyką natomiast to nie było także on został zwolniony za to, że jest katolikiem tak tutaj jak gdyby KE przedstawiła też w ten sposób i tak uzasadniła decyzję to byłoby to oczywiście bezprawne nadal tak w tej też Trybunał Konstytucyjny ten ostatni wyrok niczego by nie zmienił, bo nie można, by w kontekście pracy ta ustawa tzw. ustawa równościowa, która tak naprawdę pokraczną nazwę tak dotyczący tego implementacji różnych przepisów unijnych dotyczących równego traktowania zakazuje właśnie w kontekście pracy dyskryminacji m. in . ze względu na wyzwanie wyznanie także orientację seksualną tak, czyli też zgodnie z polskim prawem dopuszczalne byłoby zwolnienie pracownika ze względu na jego orientację seksualną, ale już w kontekście dostępu do usług tych przesłanek dyskryminacyjnych, które są wymienione jest znacznie mniej i tam nie ma wtedy homoseksualizmu nie ma orientacji seksualnej nie ma też niepełnosprawności, więc faktycznie wracając do tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego to nie jest tak, żeby Trybunał jak formalnie prowadził jakąś klauzulę sumienia dla wszystkich tam w tym uzasadnieniu też nigdzie nie ma o tym, mowy natomiast przez to jak wyglądają inne przepisy de facto może to umożliwiać coś takiego tak, bo n p . w świetle samej tej ustawy równościowej właściciel hotelu nie, jakby w świetle tej ustawy nie ma podstaw, żeby go ukarać, jeżeli on odmówi np. noclegu w parze osób homoseksualnych tak to jest właśnie tutaj bardzo niepokojące to właśnie bo, zatrzymując się jeszcze przy przy kwestii na początku pana Tomasza i Kai w tym oświadczeniu, które ukazało się na stronie ordo iuris, czyli właśnie organizacji prawniczej, która zajmuje się głównie no propozycjami czy konstruowanie takich propozycji mających na celu zmianę polskiego prawa w kierunku jego pełnej tożsamości z prawem wyznaniowym czy też z przekonaniami głoszonymi przez kościół katolicki na stronie ordo iuris w tym oświadczeniu jest powiedziane także z całą pewnością pan Tomasz nie miał przecież na myśli dosłownego karania śmiercią homoseksualistów pismo święte księga niezwykle istotna w judaizmie w chrześcijaństwie wypowiada się często językiem metaforycznym i właśnie metaforycznie należy rozumieć jako wypowiedzi odzwierciedlające czy określające homoseksualizm jako, a jako jako orientację głęboko nie uporządkowano czy będącą wyrazem pewnego głębokiego nie uporządkowania na dowód tego, że przecież nie należy rozumieć dosłownie cytatów z pisma Świętego jest tam przytoczony fragment z kolei z nowego testamentu, gdzie zachęta do tego, żeby ręka sobie odjąć i oko wykoleić jeśli staną się one jakimś środkiem nieczystości czy nieczystych pokus no przecież nie chodzi oto powiada się tam, żeby naprawdę sobie rękę odjąć tylko to jest pewnego rodzaju metafora podobnie jak tutaj w związku, z czym tak naprawdę nie mieliśmy właśnie do czynienia z tym co zarzuca panu Tomaszowi IKEA, czyli z nawoływaniem do przemocy albo ZUS proponowanie, żeby osoby homoseksualne za homoseksualizm karać śmiercią tylko mieliśmy do czynienia z ekspresją przekonań religijnych po kościół katolicki w katechizmie kościoła katolickiego skądinąd jest właśnie taki paragraf, którym mowa o tym, obiektywnym nie uporządkowaniu cokolwiek miałoby to znaczyć tak rozumie akty homoseksualne pismo święte jest księgą dla chrześcijaństwa katolicyzmu fundamentalną w związku, z czym to wszystko mieści się tutaj w sferze ekspresji przekonań religijnych czy do tej, jeżeli zaś rozmawiamy o intencjach to jest problematyczne nie mamy do nich dostępu natomiast w tej sytuacji, jeżeli autorka tego komentarza ten człowiek, który został zwolniony faktycznie to miał namyśli na to nie widzę przeszkód, żeby o tym, napisał zaś, że nie było tak rząd został od razu zwolniony z tego co mi wiadomo oczywiście takich doniesień medialnych został od razu zwolniony po tym, jak zamieścił ten wpis tylko najpierw poproszono go na spotkanie, gdzie mu powiedziano, że jakby poproszono go o usunięcie tego wpisu po tym, jak szereg innych pracowników zwrócił się do ich swoich przełożonych właśnie z obawami jak i wyobrażam sobie, że po takim dialogu 1 pracownik mógłby mieszkać umieścić jeszcze jakiś wpis wyjaśniający także nie wiem, że ani choćby jak to oświadczenie, które się okazało na stronach ordo iuris nie miałem tego namyśli metafory nad torami nikomu kamienia Młyńskiego ruszy jeszcze dzień takiego jak rozumiem tutaj jakby była taka rozmowa i pracownik odmówił zrobienia czegokolwiek z tym wpisem, czyli może wiedział, że tak to jest tak odbierane odmówił tutaj wykonania polecenia natomiast na pytanie czy w tej sytuacji należało go zwolnić taktu tutaj nie ma jednoznacznej opinii tak czy nie można było zastosować jeszcze jakiegoś innego wachlarza jakich środków tak nagle skasować mu te wpisy rzeczywiście nie wiem udzielić mu jakiegoś upomnienia, ale chyba wydaje się, że dla niego cała ta kwestia była o tyle istotna, że zrobił z tego sam jakiś rodzaj własnej światopoglądowej krucjaty no bo rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z takim podejściem takim rozumieniem tej kwestii, które stoi w sprzeczności z tym co głosi kościół katolicki choćby w tej najbardziej eufemistycznie formie wyrażonej w katechizmie kościoła katolickiego, w którym skądinąd potem paragrafie mówiący o obiektywnym nie uporządkowaniu cytatem z dokumentu Kongregacji nauki wiary persona Humana siedemdziesiątego piątego roku i po odwołaniu do tradycji, która powiada, że mamy do czynienia z zepsuciem poważnym zepsuciem dokładnie tak to wygląda następuje paragraf, w którym jest explicite formułowane zalecenie, żeby ze współczuciem troską się odnosić do osób orientacji homoseksualnej, które to osoby nie wybierają sobie tej orientacji i następnie następuje zalecenie, żeby unikać niesłusznej dyskryminacji jak ten segment rozbieraniu został ponoć skreślony z kraju w tym wydaniu, które ja mam katechizmu kościoła katolickiego jest wciąż jest w tym, który w, które ja patrzyłam właśnie przed też przed audycją na ten na ten paragraf w tym wydania na czele już niema było to okres ten krótki fragment był skreślony natomiast reszta jest dokładnie taka lekko kościół nie pod, jakby potępia akty homoseksualne, a nie osoby homoseksualne z przyznajmy z elastycznym rozróżnieniem oczywiście no tutaj jakby to jest problematyczne tak, bo to jest może być trudne, jakby tak do zrozumienia daje taka subtelna różnica natomiast nasze pojazd jest definicji tożsamości przed tą samą in i miejsca, które w tożsamości zajmuje seksualność no jeśli ktoś postrzega swoją seksualność jako integralną część własnej tożsamości i ekspresję to jest seksualności zarazem jako coś co jest częścią tego kim jest na to wówczas nie będzie się godził na tego rodzaju arbitralna rozróżnienie, które no właśnie czyni pewnego rodzaju granice pomiędzy pomiędzy realizacją, a czy ja oczywiście absolutnie Orion nie nie popieram uważam, żeby stanowisko, które potępia jakikolwiek sposób dobrowolny akty homoseksualne było moralnie uzasadnione, bo nie jest moralnie uzasadnione natomiast samo rozróżnienie na, jakby krytyka jakieś cechy czy działanie krytyka osoby pojawia się bardzo wielu kontekstach np. właśnie też w debacie bioetycznej kiedyś odróżnia negatywną ocenę choroby niepełnosprawności czy np. zespołu Downa, a co nie jest tożsame z mówieniem, że osoby tak zespołem Downa są jakieś tak moralnie gorsze, więc to, jakby tutaj to rozróżnienie pojawi się też zupełnie innych kontekstach po drugiej stronie tak, czyli że, kiedy coś nie każdy właśnie mówienie, że coś jakaś cecha oceniamy negatywnie od razu musi oznaczać deprecjonowania takiej osobiście tutaj mówisz o zaburzeniu czy o pewnej dysfunkcji w tym przypadku mówimy o przynajmniej tak to definiuje się w tych stanowiskach, które tego rodzaju rozróżnienie stawiają pod znakiem zapytania no właśnie, o czym jako integralną cechą tożsamości też zresztą nie chcę powiedzieć, że to jest nie zasadne i że się tego nie należy, że tego nie należy używać tylko mam wrażenie, że jest to w instrumentalnie użyto do tego, że nie wyrazić stosunek krytyczny, a zarazem jakoś ocalić pewne fundament chrześcijańskiego przesłania, które wyraża się postawie otwartości miłości i tolerancji do bliźniego no, gdyby to rzeczywiście potraktować tak jak w Starym testamencie cytowane obficie przez pana Tomasza no tak, żeby się jakoś nie dało tego szczególnie chyba pisać przesłania Jezusa Chrystusa atak można 1 mogą być była drugą ta na odróżnienie jest instrumentalnie traktowane zresztą też w tym w tym stanowisku, które wspominaliśmy wcześniej ta część Episkopatu, gdzie już tam pierwszy w drugim zdaniu pojawia się to takie stwierdzenie, że oczywiście wszystkim na osobom należy się szacunek w tym osobom homoseksualnym, ale w tak, a potem już żadnych słynna konstrukcję potem już mamy całą całą serię bardzo dziwnych zdań natomiast na nie wiem czy chcemy tutaj się skupiać tak na stanowisku też kościoła katolickiego akurat jeśli dochodzi bardzo ciekawy niedawno numer kontaktu magazynu kontakt, gdzie właśnie z perspektywy kościoła i tych duchownych, którzy wspierają osoby o innej orientacji seksualnej też Stowarzyszenie rodziców osób homoseksualnych, które także jako związane z kościołem zwracają uwagę na to, że na świat homofobia niszczy rodzinę tak nie homoseksualizm niszczy rodzinę polską tylko homofobia przez to, że bardzo duży odsetek rodziców odrzuca po prostu przyzna przystaje odzywać się w ogóle zrzeka się swoich dzieci po tym, jak dzieci dokonają kominka auto tak przyznają się, że są gejem lub lesbijką i to są realne problemy nie wiem wysoki odsetek samobójst w wśród nastolatków, którzy zaczynają siebie odkrywać te tendencje homoseksualne, więc tutaj jakby myślę, że nawet sam kościół mógłby wiele zrobić dobrego tak wpisując się w to swoje przesłanie nawet w tej obecnej formie tak nie może się pracuje tych aktów homoseksualnych sam miałby zrobić nie będę trudna natomiast co miałby zrobić to jest ciekawe ćwiczenie intelektualne właściwie, dlatego że przecież to się nie bierze znikąd to ta teza ogół obiektywnym nie uporządkowaniu aktów homoseksualnych tylko bierze się całej filozofii i teologii małżeństwa to znaczy bierze się z głębokiej chrześcijańskiej katolickiej antropologii, która w określony sposób widzi kobietę mężczyzna, a także to co pomiędzy nimi się dzieje, kiedy uprawiają seks, który ma służyć przede wszystkim prokreacji to jest jego podstawowe zadania i w momencie, kiedy mężczyzna kobieta oczywiście w ramach związku autoryzowanego przez kościół katolicki uprawiają seks z uwagą zaczyna, stawiając się na to, że będzie on wprowadził do prokreacji no to w jakim sensie uczestniczą w boskim planie twórczym no i Bóg obdarza ich wtedy dziećmi to po to, to wszystko zostało zaprojektowane tak nie inaczej w związku z tym nie ma takiej możliwości, żeby zaaprobować w ramach tej metafizyki akty homoseksualne czy w ogóle homoseksualizm jako coś nazwijmy to naturalnego czy w każdym razie mieszczącego się w normie to jest właśnie coś co siłą rzeczy musi być wyrazem nie uporządkowania czy zaburzenia dopóty, dopóki w każdym razie obowiązuje cała reszta no tutaj takich słów cicha nie jestem w stanie tego bronić jakiś wewnętrzny rolę leży też wejście chińskiego zupełnie zupełnie nie odnajduje w tej roli natomiast no myślę, że bardzo ciekawy jest właśnie to co jest w tym wydaniu magazynu kontakt taki też wywiady z księżmi no nie wiem być może częstych duchownych po prostu głębi swojego sumienia nie zgadza się tak też jakimiś elementami nauczania kościoła katolickiego natomiast ani przede wszystkim kładą nacisk na właśnie jakość taką samą akceptację też z właśnie osób mówią tak tym tym wiernym że, żeby nie czuł, jakby do siebie pogardę także tej po by podkreślające to właśnie to rozdzielenie tutaj, żeby nie jest także, że sama osoba homoseksualnej jakoś pogardzany przez kościół rzeczywiście jeśli żyje w czystości to jest wszystko w porządku i oczywiście, jakby w kontekście konkretnych wypowiedzi to można odnieść wrażenie, że jednak często osoby homoseksualne po prostu są pogardza tak, bo są wzywane dewiantów, ale zarazem istnieją zalecenia, żeby nie wyświęcania osób homoseksualnych i to także oczywiście takich, które nie uprawiają seksu, bo założenie jest takie, że ksiądz w ogóle seksu nie powinien uprawiać, chociaż oczywiście fakty są zupełnie inne jak wiemy natomiast to odsłania jednak mimo wszystko powiedziałbym głębsze obszary myślenia krytycznego o tej orientacji aniżeli tylko to co jest wyrażone explicite w katechizmie przy pomocy tej struktury trochę karkołomnej rozróżniające pomiędzy aktami, a dyspozycją no być może tak jak mówiłam tak jak mam nadzieję, że kościół przyszłości zmieni tak akurat to stanowisko od tej właśnie, ale teraz to już tak jesteśmy jedynie ten argument taki wprost wyrażony to jest wewnętrzne uporządkowanie tak już napra w trudno o bardziej jasne sformułowanie natomiast może wrócimy do sprawy do sprawy tego pracownika Ikei myślę, że tutaj po może ciekawy jest zwrócenie uwagi na to różnie można rozumieć samą wartość tolerancji tak, bo tolerancji możemy rozumieć albo jako znoszenie tak taką akt akceptacji, ale właśnie taki bardziej Sejm w sensie, że jakoś znoszę znoszę coś co mi się nie podoba czy nie działam aktywnie na rzecz nie wiem tego, żeby tego nie było albo, żeby tak wyrażam dezaprobatę po zachowuje dla siebie to, że tam nie podoba żaden sposób tym osobom nie przeszkadza, ale to się dalej nie podoba tak i to tak możemy rozumieć tolerancję, by w takim wyższym sensie, ale można rozumieć tolerancję jako afirmację tak czy taką właśnie postawy otwartości dla odmienności i tutaj faktycznie wydaje mi się, że czasami to wymaganie od innych ludzi właśnie tej tolerancji jako afirmacji idzie za daleko to znaczy na pewno właśnie tolerancja jako otwartości pewną pozytywną postawą tak czy może można nawet mieć jakąś cnotą moralną natomiast na pewno nie możemy prawnie wymagać wszystkich ludzi, żeby byli w tym sensie tolerancji tak, czyli np. jesteśmy przy tym o homoseksualizmie Toya absolutnie uważam, że osoby homoseksualne powinny mieć pełnię praw i myślę, że jest to zdanie, które można uzasadnić na wiele sposobów o 2 się do praw człowieka czy nawet morze polskiej konstytucji natomiast dom musi zaakceptować to, że nie mogę wymagać od wszystkich ludzi, żeby oni, jakby też utożsamili się z tym zdaniem, nawet jeżeli mam rację tak to pytanie właśnie, gdzie są tam, gdzie są tutaj granice pomiędzy tą tolerancją taką bardzo bierną polegającą na powstrzymywaniu się od dezaprobaty czy wyrażania dezaprobaty afirmacją czy już czymś powiedziałbym bardziej konkretnym, bo tak jak ja w zasadzie się z tobą zgadzam z drugiej strony wydaje, że taki argument, który często jest używany przez osoby posługujące się jawnie dyskryminacyjnym językiem i odmawiając osobom homoseksualnym równych praw, bo mówią często na dobrze my akceptujemy przecież nie zamykamy do więzień nie proponujemy tutaj karania za, chociaż takie pomysły kampanii wyborczej do europarlamentu się pojawiły zgłosił pewien jegomość z Konfederacji taki pomysł, żeby analizować akty homoseksualne, ale tu się taki bardziej folklor sens jasna natomiast natomiast, ale to znoszenie też można rozumieć różne sposoby tak niedawno miałam taką wątpliwą bardzo przyjemność słuchania w kawiarni właśnie wynurzeń różnych osób, które wydał swoich emocjach na widok 2 mężczyzn trzymających się za rękę tak no to to byli też mężczyźni i oni dali o tym, bardzo bujnie dobrze znieśliśmy czuli no i co jak może oznaczać to znoszenie w takiej sytuacji tak to nie on nie ma oznaczać to, że te osoby nie mogą się trzymać rękę tylko, że ta osoba, która odczuwa te emocje no po prostu musi sobie poradzić z tymi emocjami tak nie może nic zrobić tym ludziom ani zakazać trzymania się za rękę natomiast z drugiej strony nie możemy wymagać od tej osoby, żeby ona przestała odczuwać te emocje tak tak, żeby nikogo nie można wymagać, żeby jakieś emocje przestał odczuwać i możemy, jakby nie wiem tłumaczyć zwiększać jakość wrażliwość edukować tak w tym sensie myślę, że IKEA czy jakakolwiek inna firma jak najbardziej też ma prawo prowadzić jakieś akcje nawet obowiązek w ramach społecznie odpowiedzialności biznesu prowadzić jakieś akcje anty dyskryminacyjne wewnątrz tak, ale faktycznie nie mówić tak było w tym przypadku tak, ale nie może, jakby wymagać od swoich pracowników przyjęcia jakiegoś ścisłego światopoglądu czy wyrażania właśnie tego światopoglądu tak myślę tutaj tak jak mówiłem wcześniej to nie miało miejsce, bo chodziło o reakcję tego pracownika i oto co on, ale jednak na pewnego rodzaju sugestie dyspozycję dotyczącą tego, żeby traktować osoby o innej niż heteroseksualna orientacji w określony sposób to znaczy, żeby właśnie traktować z pewnego rodzaju no nie wiem czym co, gdzie się pomiędzy chyba taką bierną akceptację czy czasza bierną tolerancją umówiła się właśnie bardziej aktywną afirmacją no tam zdobył chodziło obchody światowego dnia walki z homofobią, więc tutaj tak, jeżeli chodziło właśnie o o zakaz dyskryminacji no to jak najbardziej się też mieści nawet w stanowisku kościoła katolickiego tego, którym mówiliśmy wcześniej mógłby jak nie słyszałam żadnej jakiś takiej rzeczy, które by wymagano tak ja nie wiem co by co, by to miało w ogóle być tak czy czy czy np. dla takiego czy dla czy dla kogoś tak mógłby być cienia ten nowego garnituru np. pracy albo coś takiego nie było takich wymagań, bo nie wiem nie wiem tak natomiast tutaj myślę że, że faktycznie tekst nie możemy wymagać, jakiej takiej głębokiej afirmacji i tego, że wszyscy będą zgadzali się z nami, nawet jeżeli nasze poglądy są dobrze uzasadnione, nawet jeżeli mamy rację tak nie możemy po prostu wymagać prawnie tego, że nagle wszyscy zrozumieją, ale w każdym razie pewnego minimum możemy oczekiwać i po to, są takie przepisy dotyczące zachowań dyskryminacyjnych właśnie czy mowy nienawiści, żeby ograniczać określone zachowania, które mogą nosić taki charakter czy mieć takich charakter, którym powiedziałaś to się też bierze z tego, że oczywiście nie można od nikogo wymagać, żeby jakieś określone emocje miał natomiast pewien porządek społeczny i porządek prawny, który odzwierciedla kosz suma naszej wiedzy naszych przekonań naszych intuicji moralnych wartości tak dalej musimy jakoś poukładać tak tutaj się zmienia w czasie po prostu mamy ten konflikt wolności z różnymi innymi wartościami oraz by te też takie samo ograniczanie się wartość, jaką jest wolność no bo z 1 strony mamy to ograniczenie wolności 1 osoby nad jej wolność tak kończyć tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej osoby to jest to podstawowe ograniczenie po drugie, tak nim możemy w takim Milewski tradycyjnym ujęciu, które dość łatwo skrytykować, bo trudno jest pokazać przykłady, które by w 100 % spełniały to założenie tak możemy robić wszystko dopóki to co robimy dotyczy przede wszystkim na taki nie szkodzi, choć bezpośrednio innym osobom Night oczywiście pytanie właśnie znaczenie słowa tak mili jeszcze raczej był skłonny uważać też żył, jakby w innych czasach, że jednak to jest jakaś taka mocna granica między krzywdą, jaką mogą wyrządzić słowa, a krzywdą jakość fizyczną i oczywiście nawet mili przy znał także w pewnych kontekstach, jeżeli nie większy niemy przed tłumem wściekłych ludzi, żeby zabić kogoś to jest właśnie takiego jak ta przemoc tak to jest nawoływanie do przemocy nienawiści to wtedy już granice rozpływa, ale w innych przypadkach raczej był skłonny uważać że, że jednak słowo słowo taki, że każdy może wyrazić swoje przekonanie każdy ma swoje przekonania i na pewno nie był zwolennikiem np. prawa do ochrony uczuć religijnych natomiast tutaj też w kontekście, zwłaszcza tej sprawy drukarza mamy też konflikt czy też, gdy konflikt warstwy ograniczanie się pewne wzajemne pewnych wartości takiej np. wolność oczywiście nie jest też w ramach konstytucji, a wartością absolutną tylko może być ograniczana aż ze względu na dobro wspólne zdrowie publiczne nawet ochrony środowiska tak już dziś przed wszystkim prawa innych osób i tu jesteś właśnie ten podobnie jak w innych przypadkach klauzuli sumienia, chociaż mówienie tutaj klauzuli sumienia z pewnym nadużyciem nawet w zdecydowanym natomiast no tych medycznych przypadkach klauzuli sumienia mamy z 1 strony troska o ochronę wolności lekarza, żeby nie musiał robić własnymi rękami tak czegoś czym się bardzo fundamentalnie nie zgadza, ale mamy też ochrony praw pacjenta, który ma po prostu prawo do kontry określonych świadczeń medycznych czy np. będzie aborcja jak najczęściej tak jakby te pytania jak to wyważyć no i widać, że w tych zarówno obecnie w kontekście klauzuli sumienia w medycynie, jaki tutaj jest duże ryzyko, że te prawa moje do otrzymania jakiejś usługi będą, jakby zagrożone ze względu na jak rozszerzenie tej wolności usługodawcy np. też na pewno jest także obie sprawy łączy właśnie to że, choć inne kodeks rozstrzygają kwestie prawne tutaj, że one obie dotyczą jakoś sfery zawodowej sfery publicznej naszego funkcjonowania to nie są sprawy, które gdzieś tam, chociaż w ogóle zasadny to pytanie o ten podział czy aktualność tego podziału na prywatne publiczne prywatne polityczne to jest jeszcze inna kwestia, ale w każdym razie to są rzeczy, które w sposób ewidentny dotyczą aktywności publicznej zawodowej funkcjonowania w interakcjach społecznych w 1 przypadku no to jest po prostu ktoś, kto przychodzi do usługodawcy działającego na rynku w zgodzie z obowiązującym w tym państwie prawem ktoś, kto płaci podatki, kto ma jakiś dostęp do tych usług i kogoś, kto też wykształcił się na rozmaitych uczelniach i czytam w rozmaitych szkołach, które funkcjonują Wedla polskiego prawa, kto operuje w pewnej rzeczywistości rynkowej, którą zastał i t d . i t d . kto innymi słowy nie jest jakimś działającym w próżni bez mała władcą jednoosobowym powołanego przez siebie Królestwa, gdzie może udzielać jakichś łaska albo wycofać tylko to właśnie w pewnej przestrzeni konstruowanej nie tylko przez siebie dysponując umiejętnościami, które nabył od innych oferuje pewne usługi w ramach prawa, które obowiązuje wszystkich no, więc mamy taką sytuacją do czynienia w przypadku drukarza w przypadku sprawy i związanej z panem Tomasz Mika mamy do czynienia nas przede wszystkim osobami, które w funkcjonują razem z panem Tomaszem w 1 firmie i która są odbiorcami jego wpisów, które mogą być taki albo innej orientacji i też, które funkcjonują w państwie nie przewidującym kary za homoseksualizm w tym także liczne ich w każdy wystarczy jak przewidującym kary śmierci za za homoseksualizm ani innej kary na wydają się ten aspekt też jest tutaj dość istotny to znaczy ta okoliczność, że wszystko tonie rozgrywa się w prywatnych światach pana Tomasza drukarza tylko, że są zaangażowani inni ludzie i także pan Tomasz i drukarz to są osoby, które funkcjonują w całym skomplikowanym systemie zależności w całej złożonej strukturze społecznej, która nie jest własnością, w której ani również sporo dostają od innych i t d . więc tak kwestie powodują, że nie należy moim zdaniem przynajmniej myśleć o tych sprawach co jest pewną pokusą takiego bardzo nazwijmy to neoliberalnego myślenia w tym przypadku konserwatywnego neoliberalnego myślenia zarazem jako takich sytuacjach kompletnie oderwanych, gdzie wyłącznie wolność jednostki do ekspresji jej poglądów albo wolność jednostki do tego, żeby prawda dawać albo nie dawać komuś jakieś usługi jest zagrożona nie o to tutaj tak naprawdę przede wszystkim chodzi myślę, że tutaj też istotne jest to odróżnienie ja komuś chce odmówić ze względu na cechy tego kogoś jako mąż chce odmówić ze względu na jakąś treść czy jakiś jak samo tę usługę tak wnuczkę wyobraźmy sobie, że mam drukarnie mają jakąś tam prywatną drukarnię, ale prowadzę tak działalność gospodarczą na przychodzi do mnie jakiś prezes czy prezeska ruchów antyszczepionkowych go i prosi mnie, żeby wydrukować ulotki na jej ślub albo jego najmniej znajomi muszą drukować no jak najbardziej też mam taką intuicję wydaje, że jest moralnie jak docinki to organizacje są legalne i działają legalnie, ale nawet, gdy nie były legalne no to ja nie mogę odmówić osobie wydrukowania ulotek i 1 czy zaproszeń na jej ślub tak, dlatego że ABO przecież chodzi za talony na ślub jasna nie na to oczywiście tak natomiast, jeżeli już byłyby niezaproszenie na ślub tylko ulotki reklamujące tak namawiam do tego, żeby jeszcze 5 liczył się przedstawiać homeopatię przykład to jest, aby takiego właściciel takiej drukarni jednak móc odmówić oczywiście tutaj analogia między homoseksualną stronę moje stanowiska z mojej, jakby prywatne intuicje moralne nie wchodzi tutaj właśnie też w tej różne kwestie prawne natomiast wydaje mi się także chciałaby móc odmówić tylko, że właśnie ze względu na jakąś cechę tej osoby takie nie chce dyskryminować jako tej konkretnej osoby tylko ja nie chce propagować ruchy antyszczepionkowe go i ta analogia to w pełni przekładane na tę sytuację drukarza prawa tak on też nie ze względu na cechy prawda może powiedzieć, że nie ze względu na cechy osób, które do niego przyszły z tej organizacji w tym sensie, że nie jest czy nie nie jest zainteresowany tym czy osoba, która do niego bezpośrednio przyszła akurat osobą homoseksualną czy nie tylko nie chcę propagować pewnej ideologii, która jest też rolnik miał, ale ta ideologię być tutaj oczywiście ta analogia tak między tym przykładem też homoseksualizmem, a ruchy antyszczepionkowe jest wielu kwestiach, jakby wadliwe tak, bo homoseksualizm jest szkodliwy ruchy antyszczepionkowe jest szkodliwy jest to jest znaną orientację seksualną homoseksualizm po prostu to znaczy jest co do tego jest konsensus wiemy dzisiaj, że jest to po prostu pewna orientacja mieszcząca się w normie tak chodzi o to że, że tu oczywiście tak moralnie nie tylko ma znaczenie to, że każdy, jakby miała swoje poglądy ktoś ma swoje poglądy ale jakby stopień ich uzasadnienia irracjonalność tak natomiast dalej wydaje mi się że, gdyby właśnie chodziło o ruchy antyszczepionkowe to można się zastanawiać tak czy moralnie nie byłoby słuszne, żeby jednak ktoś miał prawo odmówić w takiej sytuacji, dlatego że się nie zgadza z treścią, a nie, dlatego że się nie, że jakby chce wpuścić dziś jakiś osoby tak nam się, że to, jakby moralnie jest istotne rozróżnienie natomiast oczywiście znowu wtedy się pojawia problem jak zapewnienia zabezpieczenia prawa osoby, która chce wydrukować kosztem ulotkę do tego, żeby w ogóle mogła sobie, by z tą usługą zrealizować te niedawno mieliśmy podobny problem z pewną niemiecką tak partią polityczną, która chciała zorganizować w Polsce jakiś tam swój Kongres na jest zresztą możemy wybrać się taką hipotetyczną sytuację tak załóżmy, że jakaś organizacja legalna, ale bardzo skrajna, z której przekonaniami jeszcze głęboko nie zgadzam np. też nie propagujących szowinizm, że ona chce zorganizować sobie Kongres i czy ja muszę się zgodzić, żeby ten Kongres był w moim hotelu tak albo, żeby posługiwać tej organizacji, więc tutaj, by wydaje się, że też to rozróżnienie na prywatne publiczne ma też jakieś istotne znaczenie, bo np. władze publiczne moim zdaniem nie powinny odmawiać organizm i demonstracji legalnym organizacjom, nawet jeżeli tak mają wyrażają skrajne poglądy spójnie, by zezwolić na demonstrację to jest przestrzeń publiczna i jedyne realizować w momencie, kiedy prawo zostanie złamane np. będzie nawoływanie do nienawiści na tle rasowym czy religijnym, bo to jest właśnie ta przestrzeń publiczna, ale ja Musze, jakby wpuścić ich koniecznie urządzić ten Kongres moim hotelu tak no właśnie to jest pytanie czy powinnaś mieć zagwarantowane takie prawo, że w sytuacji, kiedy masz do czynienia z organizacją, której przekonania są niezgodne z twoimi to możesz wówczas odmówić czy też powinno pozostać w pewnej sferze cienia to znaczy na nie możesz powiedzieć, że nie ma czasu n p . albo, że akurat wszystkie terminy są zajęte to znaczy istnieje bardzo wiele różnych takich środków do tego, żeby faktycznie tego nie zrobić, które niekoniecznie muszą przybierać tego rodzaju postać mówią o konkretnym zapisie prawnym albo o przyznaniu pełnego prawa do tego no bo to też otwiera ogromny obszar do do do różnych problematycznych zachowań tak to oczywiście też każdy każdemu wszystkiego może właściwie odmówić no bo n p . ja zażądam nie wiem odmowy nie wiem zapraszania do audycji osób rudowłosy n p . nie koniec z łatwo właśnie tutaj też są już pojawia się ten problem jak pogodzić wolność co właśnie takim dobrem publicznym łatwo możemy sobie wyobrazić tak takie absurdalne konsekwencje takiej właśnie w praktyce klauzuli sumienia dla wszystkich tak będziemy mieli osobne nie wiem autobusy dla katolików fryzjerów dla Niewiem innych wyznawców każdego mundialu coś nie odpowiada, a działa jakiś sektorze prywatnym może powiedzieć, że on akurat w tym momencie odmawia obsługiwania albo realizowanie jakiś w tak dla akurat tej grupy osób, które jakiś szczególny sposób na nie wiem nie zgadzają się czy, które reprezentują jakieś wartości, które dla niego są tutaj lub więcej tak dalej tak na kolejne trzeba zaznaczyć także Trybunał Konstytucyjny jeszcze w jeszcze nie wprowadził tej klauzuli sumienia taki sposób, jakby on nie nie powiedział, że przy, że tym, że inne przepisy dotyczące dyskryminacji są nieważne, więc przykład podałam nie był zły, bo w tej ustawie równościowej w kontekście dostępu do usług są wymienione chyba właśnie wyznanie rasę religię tak, czyli nadal nie byłoby możliwe, że jednak nie wpuszcza do autobusu osoby czarnej, bo powiem, że nie jest biała tak albo, że jest muzułmaninem wpuszczano nie ze względu na cechy tej osoby przecież nie wpuści się tylko ze względu na różne rzeczy, które ona tak głosi robi tak dalej jest to jest oczywiście też problem tak w praktyce jak w ogóle komuś udowodnić dyskryminację, jeżeli ktoś nie my zawsze może tak udawać, że miała też inny powód Matysek były za mistrzostwo kościoła katolickiego właśnie w operowaniu subtelnymi rozróżnienia w no to jest osobny problem tak też jak to właśnie zrobić potem w praktyce, żeby wykazać komuś dyskryminację natomiast niestety tutaj, by po obu stronach mam namyśli obie strony debaty publicznej tak mamy z 1 strony to nawoływanie do klauzuli sumienia dla wszystkich bardziej po prawej stronie, ale z kolei po potem bardziej sensacyjnej stronie też pewne niepokojące sygnały właśnie dążenie do utworzenia takich Sejm Spacey sektor Łukasz Orłowski z od nas redakcji kiedyś opisywał bardzo ciekawe zjawisko jest nawiasem mówiąc tak nam na anglosaskich uczelni rolek tworzenie takich przestrzeni, gdzie mogą przebywać tylko osoby, które właśnie łączą się bądź mają takie same poglądy pewnych kwestii tam też jest uzasadniane właśnie troska o bezpieczeństwo komfort psychiczny tych osób i tu oczywiście nie chciałabym też, żebyśmy szli powiedzmy jak nie wiem zachodnia cywilizacja taką stronę, gdzie każdy rodzaj druku dla jest odbierana jako jakaś przemoc symboliczna czy zatem tutaj to co wcześniej powiedziała, czyli ten wymóg czy oczekiwanie, że ktoś będzie sobie sam musiał poradzić z pewnymi emocjami z jakim dyskomfortem, który odczuwa w związku z czymś tam no byłoby też odczytane jako przemoc to znaczy nie ma prawa wymagać od nikogo, żeby sobie z tymi emocjami radził Boga dramatyzmu je w ten sposób te emocje same w sobie są sygnałem rękojmią tego, że w odniesieniu do tej osoby doszło do jakiegoś nadużycia i że to właśnie ci, którzy wywołali w niej takie emocje odpowiedzialni są za to nadużycie trzeba ich ukarać także to jest to jest właśnie ta 1 skrajność tak natomiast jest dużo takich przypadków też granicznych np. myślałam o przestrzeniach, gdzie nie są mile widziane rodziny z dziećmi takie hotele restauracje z innej strony może się wydawać, że to jest właśnie dyskryminacja osób z dziećmi, ale z drugiej strony mogą sobie też wyobrazić nie wiem rodziców, którzy po po 2 latach wreszcie wyjeżdżają po raz pierwszy tydzień w swoje dzieci chcieliby pojechać do hotelu, gdzie nie ma żadnych dzieci ani ich ani w ogóle żadnych dzieci, bo chcą mieć właśnie spokój i chcą być samymi dorosłymi ludźmi, tak więc wydaje się, że z 1 strony musimy jeszcze przestrzeń publiczną, gdzie będzie miejsce dla wszystkich i na tej różnorodności, ale chyba też nie chcemy się pozbyć tych wszystkich jakiś hotel jest, że jeśli w mniejszych, jakby przy stowarzyszeniu czy też miejskie dopuszczamy pewną różnorodność tak, ale też nie chcemy doprowadzić do sytuacji, że będą wszystko tak banalne, ale tożsamością i polityki, że zjawisko ma etykietkę tak tutaj oczywiście to hotele i inne tego typu obiekty czy usługi, które obejmują tylko pewną grupę albo wyłączają jakąś inną są starannie oznakowane i oczywiście kryteria są trochę inne to znaczy nie polega na tym, że osoby, które w tym hotelu pracują np. jakoś szczególnie dzieci nie lubią to znaczy może tak jest, że ich nie lubią np. reagują jak bardzo źle, ale nie wyrażają tego wprost zachowują w każdym razie dla siebie i ubierają to jakiś inny rodzaj retoryki no oczywiście chodzi tak zaspokojenie różnych takich potrzeb różnych konsumentów czy klientów na problemy się pojawił wtedy, kiedy załóżmy, że tak jak krakowskie hotele są zajęte jest jedno miejsce w jakim hotelu, który jest właśnie nie dla rodzin z dziećmi, a tam chciałaby pojechać na dzieci te, więc na to jest kaczyści czysto hipotetyczne sytuacje natomiast widać tutaj mamy po prostu wiele skonfliktowanych, jakby wartości, które właśnie jakoś trzeba wyważyć z 1 strony ochrona wolności z drugiej strony ochrona praw różnych osób w tym prawa do różnych usług pytanie tak jak właśnie wyważyć też dążenie do tej jednak inkluzywnego przestrzeni publicznej, który powinniśmy dążyć, ale nie wymagając jednocześnie, że od jutra wszyscy zaczną mieć tak samo ekskluzywne poglądy tak bo, bo to ani nie jest słuszne ani nie jest możliwe też właściwie nie powiedzieliśmy czym jest sama dyskryminacja tak, bo czasami jak tak, że ludzie utożsamiają myślę, że dyskryminacja oznacza wszelkie nierówne traktowanie w tym sensie, gdy jakiś absurdalny absurdalny pojęcie natomiast dyskryminacja to jest takie gorsze traktowanie, który właśnie przede wszystkim nieuzasadnione tak nie wynika z jakiś konkretnej cechy cud czy umiejętności osoby oczywiście nie musimy Niewiem, jeżeli ktoś jest niewidomy to zostanie pilotem samolotu to nie jest dyskryminacja tej osoby niewidomej w obecnych warunkach tak technicznych natomiast, więc jest to nieusprawiedliwione gorsze nierówne traktowanie najczęściej z powodu pewnych przesłanek takiej przesłanki dotyczą właśnie tożsamości osób są wymienione właśnie w tej ustawie równościowej w różnych kontekstach są wymienione różne stąd te problemy także np. osoby homoseksualne i z niepełnosprawnościami nie są chronione w kontekście do usług, ale już rasa narodowość czy religia jest w kontekście edukacyjnym czy prawa pracy tych przesłanek jest więcej tak natomiast te przesłanki też mają pewne wspólne cechy zazwyczaj właśnie dotyczą tożsamości osoby nie wpływają NATO jako, jakim ona jest obywatelem czy pracownikiem tej, jakby sama niepełnosprawność czasami w różnych kontekstach jest jakby trochę do tego jakby nie może nie pasować na to, gdyż osobny problem zazwyczaj to są cechy, których nie wybieramy, tak więc nie chcemy być traktowani gorzej ze względu na cechy, których nie wybraliśmy może mu zarzut jest niesprawiedliwe no i też mamy historię dyskryminację związaną właśnie nie wiem czy rasą czy z płcią tek, więc na szczęście, jakby nadal mamy jeszcze w Polskim prawie tak pewne przepisy, które chronią nawet konsumentów tak przed dyskryminacją ze względu na te cechy, ale nie ze względu na wszystkie mają tu postawimy kropkę w takim sensie bardzo dziękuję dr Emilia Kaczmarek Instytut filozofii Uniwersytetu Warszawskiego i kultura liberalna również była państwa gościem bardzo dziękuję dziękuję Zwiń «

Gdzie jest granica wolności słowa, ekspresji i myślenia?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - TOMASZ STAWISZYŃSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 02:00

Najnowsze Podcasty

Przed czym Mrożek przez całe życie uciekał?

Co łączy biebrzańskie i łotewskie bagna?

Czy edukacja międzykulturowa to przyszłość Europy? Doświadczenia i wnioski

Co czeka gospodarkę po wyborach? Debata osób kandydujących do parlamentu

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL