REKLAMA

Smoleński: poważni ukraińscy historycy nie mają wątpliwości co się wydarzyło latem 1943 na Wołyniu. Nazywają zbrodnię zbrodnią

Data emisji:
2019-07-12 12:00
Audycja:
A teraz na poważnie
Prowadzący:
Czas trwania:
23:05 min.
Udostępnij:

Gościem programu był Paweł Smoleński, reporter, dziennikarz „Gazety Wyborczej”, autor m.in. książek "Pochówek dla rezuna" i "Syrop z piołunu. Wygnani w akcji „Wisła”.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Mikołaj Lizut dzień dobry 7 minut temu minęło południe, a w studiu Paweł Smoleński pisarz reporter, a także kolega z gazety wyborczej Witaj Pawle czynem 76 lat temu rozegrała się tragedia wołyńska do dziś ta rzeź jest takim ciężkim kamieniem w stosunkach polsko-ukraińskich ja bym najpier w czy poprosić, żebyś próbował jakoś naszkicować tło historyczne tragedii wołyńskiej, a ile mamy czasu 2 tygodnie ten czas, ale nie mamy, ale w żołnierskich słowach Rozwiń » żołnierskich słowach żołnierskich słowach to oczywiście jest także zależy, kto dziś jeździ z jakiego punktu widzenia patrzy na to co się stało latem czterdziestego trzeciego roku na Wołyniu i Polski punkt widzenia na na te zbrodnie i ukraiński punkt widzenia te zbrodnie jest czasami przy czym co warto podkreślić, o czym trzeba pamiętać dzisiaj poważnie ukraińscy historycy nie mają wątpliwości co się tam stało nie wybierają tego co się tam stało podają prawdziwe liczby ofiar i nazywają zbrodnia zbrodnią i 5060  000 w 5060 tyś się szacuje mniej więcej tak to, że są oczywiście straszne to trudno sobie wyobrazić wyleciał tak to jest jest miasto wielkości no nie wiem połowa Radomia np. to to jest naprawdę naprawdę naprawdę bardzo bardzo poważna historia, a tło no tło jest taki, że z 1 strony mieliśmy ukraińską wiedzieć, a z drugiej strony mieliśmy polskich panów, jakby na to patrzeć, nawet jeżeli panowie też mieszkali wiejskich chatach to jednak byli kimś lepszym osadnicy, którzy przyjechali na Wołyniu o odzyskaniu niepodległości dostawali ziemie byli bardzo wspomagani tymczasem Ukraińcy no no wręcz przeciwnie weszli z pierwszej wojny światowej jako jedyny naród w tej czy bez euro, za który nie miał państwa to po pierwsze po drugie byli jakby odmiennej wiary, a druga Rzeczpospolita co było widać na Chełmszczyźnie, chociaż bal na Wołyniu również miała pomysł na to, żeby prawosławnych zrobić katolików ziemskie i ten pomysł wcielała w życie dość dość przypomnieć cerkwi na Chełmszczyźnie burzone przez polskich żołnierzy stowarzyszenia Towarzystwa kulturalne oświatowe ukraińskie miały bardzo pod górkę pod górkę mieli ukraińscy politycy ci, którzy chcieli się dogadać z Rzeczpospolitą mówiąc krótko no druga RP nie była dobrą matką dla swoich mniejszości dla Ukraińców być może już szczególnie była to mniejszość największe, a do końca ani dla Żydów to prawda natomiast też część historyków zarówno ukraińskich jakich polskich mówi o takim bezpośrednim wpływie na te wydarzenia Holokaust to oznacza, że to jest to jest absolutnie bez wątpienia to znaczy na właśnie na tych ziemiach dokonała się tragiczna straszna eksterminacja ludności żydowskiej, w której także brały udział oddziały pomocnicze policji ukraińskiej i dla większości nacjonalistów ukraińskich, bo jasne, że to jest skuteczna metoda załatwienia spra w narodowością jak tutaj bym nie używał słów większe bądź mniejszość, niemniej rzeczywiście można było pomyśleć latem czterdziestego trzeciego roku, że wymordowanie jakieś grupy narodowej to jest taki bardzo dobry pomysł, żeby ziemia, na której mieszkali przypadła nam nie komu innemu prawda no ten ten wojenny kontekst jest podejrzewa bardzo znaczący po wyjaśnieniu tego co się stało na Wołyniu właśnie, dlatego że po pierwsze, nowa wojna trwa 4 lata już do tego się zakładać konta sowiecki prawda, że właśnie właśnie to przy o wszystkim trzeba pamiętać wojna trwa 4 lata trwa Holokaust życie ludzkie potaniało demoralizacja także jest powszechna Wołyń jest takim miejscem, gdzie ścierają wpły w okupowany przez Niemców, ale ale, gdzie bardzo silna sowiecka partyzantka rzeczywiście Moskwa miesza jak jak może tylko raz wspiera tych ras wspiera tych załatwia swoje interesy to jest taki taki czas, kiedy rzeczywiście no no właśnie każdy patrzy swego, a ponieważ nie ma co ukrywać Ukraińcy byli pod wrażeniem ideologii nacjonalistycznej uważali że, ale też nie było nic dziwnego nacjonalizm przed 3009. rokiem rozwija się w całej Europie bardzo ochoczo i żwawo i pomysły, ale nie była to żadna panga absolutnie pomysł organizacji ukraińskich nacjonalistów nie były wcale wcale czymś szczególnym na tle tego co co się działo to w Polsce to w krajach bałtyckich już o o totalitaryzmie niemieckim czy 3 sowieckim w ogóle nie ma nie ma nie ma co rozmawiać no, więc jeżeli mamy taki właśnie czas, który do zwala na najgorsze zbrodnie no to w to ta zbrodnia po prostu trwa trwa trwa trwa i to jest to jest ten czyn 43 rok na Wołyniu głos, ale w tym był w wszystkim pewien zamysł polityczny prawda co czytam to niemożna mówić o tym, że rzeź wołyńska była jako spontaniczną reakcją ludności ukraińskiej to oczywiście, że był zamysł polityczny, ale ten zamysł polityczny był i trwał przez przez całe lata przez całe dwudziestolecie not już powiedzieliśmy Ukraińcy nie mieć własnego państwa, a aspiracje państwo rzeczywiście mieli wymyślili sobie więc, że no czas wojny, ucząc się z historii to nieodległa historia czas wojny to jest najlepszy czas do tego, że własne własne państwo zbudować co prawda bardzo mocno się oszukali na na przyjaźni z Niemcami pamiętają 400 trzecim roku Stepan Bandera ten taki czarny charakter dla dla dla wielu Polaków prawda siedzi koncentrat ku Sachsenhausen, więc to nie jest takie wszystko bardzo proste oczywiste tak nie mniej oczywiście polityka po polityka za tym szła szła polityka taka jak wówczas zmiana mianowicie, że najlepszym, jakby tworem państwowym jest takie oto, które jest jedno narodowe bardzo bardzo zhierarchizowanej z mocnym przywódcą nową autorytarny co tu dużo mówić również nie będzie na ten temat w ogóle dyskutowali, bo tak po prostu było ktoś wpadł na ten pomysł partyzanci są grupa przypuszcza się, że rozkaz stać wiadomo, że rozkaz do do do ataku na polskie wsie wydał lokalny dowódca uparłem sobór, że za tym stały jakieś wewnętrzne debaty wewnątrz łopaty absolutnie oczywiste dla mnie i wewnątrz organizacji ukraińskich nacjonalistów, że wymyślono co wymyślono, dlatego że również, dlatego że nie było jak innych przykładów tak, że właśnie za Holokaust, że kompletnie dziedziczenia, ale kompletne zdziczenie, ale też taka taka chęć rewanżu i ja jestem daleki od tego żeby, żeby usprawiedliwiać usprawiedliwiać zemstę tak, bo to jest to jest coś coś największego co człowiek może zrobić natomiast musimy pamiętać o tym z wbre w opowieściom, iż tzw . Kresy Wschodnie Rzeczypospolitej to Arkadia to była kraina mlekiem miodem płynąca to to była jakaś wielka cudowne, do której wielu Polaków tęskni, choć nigdy nie widziało no i Ukraina zachodnia Ukraina wciąż było to Polska Kolonia po prostu porządki tam były stricte Kolonia wrócił na nasze rozmowy to po informacjach Radia TOK FM Paweł Smoleński pisarz reporter jest państwo mój gość, a teraz na poważnie Paweł Smoleński pisarz reporter publicysta gazety wyborczej jest państwo moim gościem rozmawiamy o zbrodni wołyńskiej 76 lat temu dokonanej przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej mówiliśmy trochę tle historycznym tych wydarzeń chciałbym teraz, żebyśmy porozmawiali o tym co wydarzyło się po tych zbrodniach, a syn namawia aż do tego, żebyśmy porozmawiali o czymś co można nazwać mitologią zbrodni były z tak i polityką wokół zbrodni był jest z 1 strony negacjonizmu z drugiej strony także rozgrywki wokół zbrodni wołyńskiej po stronie Polski HOKEJ to zacznie od negacjonizmu, którego nie ma moim zdaniem nie jest oczywiście są różne interpretacje tak przed jakim przebiegu, ale podejrzewam że, że wszyscy liczący się historycy ukraińscy tutaj będą debatować czy na Wołyniu doszło do zbrodni nie doszło do zbrodni kwestia jest 9 kwestia znał nazewnictwo ofiar ludobójstwa ochoczo używamy nazwy ludobójstwo niektórzy Ukraińcy proces wyobrazić też mówią o tym, że to jest ludobójstwo niektórzy mówią, że to był dobrze dobrze trzeba to zrozumieć chrzest bojowy UPA i to nie, dlatego że atakowano się bezbronne, ale również, dlatego że ściera się z oddziałami armii krajowej z polską Samoobroną, ale taki chrzest bojowy, który nie ma żadnego usprawiedliwienia tak tak mówi np. Jarosław Hrycak, który stanowczo potępia to co się co się coś na nawet nie zdarzyło, więc ja nie mówię tutaj negacjonizmu w Mroczy mówił o takim mitologii, która wokół tego narosło Otóż zwolnienie nie jest przypadkiem, że w Polsce bardzo chętnie mówi się, że na Wołyniu zginęło nie 5060  000 tylko 100200, a może nawet więcej tysięcy ludzi tak nie przypadkiem opisuje się zbrodnie w wołyńską jako taką sekwencję potworność niewiarygodnych wręcz potworności typu nie obcinaniu kobietom pierwsza rozprawa w brzuchu tak dalej tak dalej tak oczywiście tego typu rzeczy też zdarzały, ale to nie spowoduje będą, ale to jest, by także klimat każdej chłopskiej wojna to była Chłopska wojny to co do tego chyba też nie ma sporu natomiast opis, że to w cerkwiach prawosławnych, a jeżeli mówimy tylko Wołynia Galicji wschodniej to cerkwi greckokatolickiej księża święcili noże nożyce topory Bóg wie co nocna jest oczywista brednia tak nie ma żadnej żadnej ani 1 wiarygodnej relacji na ten temat te relacje, które się pojawiają w Polskim piśmiennictwie są relacje tego typu, a opowiadał mi kuzyn wuja żyjemy powiedział kuzyn Trynki, że coś takiego się stało no, więc tego typu rzeczy się najpewniej nie działy zbrodnia wołyńska między wieloma Polakami służy również do tego, żeby się podnieść samopoczucie Otóż jest kolejny bardzo krwawy pisał drugiej wojny światowej, w którym to my Polacy jesteśmy ofiarami, a przecież myśmy znieśli na wschód kultury byśmy nieśli cywilizację przez te opis Kresów Wschodnich no to jest właśnie ta w tam to logiczna kadzie, gdzie wszyscy do czasów zbrodni wołyńskiej żyli w zgodzie, gdzie 2 kochał się ze wsią, a wsie kochały się między sobą, gdzie jedni chodzili do drugiej na święta i t d . tak dalej i nagle erupcja erupcja dzikości dot co to znaczy to znaczy, że naród ukraiński, a przynajmniej znaczna część to są ludzie wyzbyć jakichkolwiek cywilizacji, a co więcej przesiąknięci taką taką właśnie rządzą mordu po prostu najdziksze dzikich to jest to brednia to nieprawda detektywa kolonialna oczywiście stale leży w naszym umiemy to nazwać mam wrażenie, że po pierwsze, dlatego, że generalnie rzecz biorąc cały świat zaczyna to środki inaczej rozmawiać o historii to jest pierwsza rzecz, która jest moim zdaniem ważniejsza mianowicie przez znał się trzeba cofnąć do tego naszego nieszczęsnego PRL -u, który Bogu dzięki skonał i daj Boże nigdy nie wróci Otóż za czasów PRL -u zbrodni wołyńskiej nie mówiło, dlaczego się nie mówiono, dlatego że ta Ukraina była sowiecka, dlatego że tam byli bardzo dobrzy kochani pierwsi sekretarze, tak więc ten Ukrainie co oczywiście był le w tak nie był nie był cacy nie nie zawsze miał czarne podniebienie tak dalej ale, żeby o to, żeby to ludzie sowieccy jednak tak, żeby o tym, uczyć, żeby ta analizować, żeby się temu dokładnie przyglądać tak prowadzić jakąś jakąś debatę na ten temat tonie nie nie nie no i to kipiało to kipiało bo gdzie rzeczy absolutnie oczywistą, że ludzie doświadczeni przez woły przez zbrodnię wołyńską mieli wówczas prawo, którym odebrano mają zawsze będą mieli prawo, żeby rocznicy zbrodni wołyńskiej wziąć świeczkę postawić przed przed pomnikiem albo pojechać tam i postawić na miejscu gdzie, gdzie kiedyś była Polska wieś albo na polskim cmentarzu często gęsto zapuszczonym to jest absolutnie oczywiste natomiast takie takie rozkochał mnie w cierpieniu, które myślę jest jest właściwe, dlaczego dla dla części i bardzo radosne dla części polskiej opinii publicznej kompletnie kompletnym nieporozumieniem też nie jesteśmy w stanie przyjąć gestów moim zdaniem bardzo znaczących gestów, które strona ukraińska okazywała Polakom w poczuciu empatii i z taką głęboką moim zdaniem uczciwością, że nad ofiarami trzeba się pochylić to nie kto inny były prezydent Ukrainy Petro Poroszenko klęczał w Warszawie przed pomnikiem upamiętniającym wydarzenia wołyńskie taki gest Willy Brandt dokładnie skopiował to co zrobił willi Brand przed przed przed pomnikiem getta, jeżeli chcemy jeszcze czegoś więcej to ja nie wiem co tam powinien się strony jest to by były też bardzo ważne polskie ośrodki, które upina upominały się o o pojednanie bardzo wcześnie jeszcze w ogóle, zanim niepodległość ukraińska w ogóle rysowała się jakiekolwiek perspektywie dadzą nam się jej sąsiad Jerzego Giedroycia rodzi liczne zdolności co jest układ z Giedroyciem, ale 1 z takim powiedzmy szlakowy prawda, bo do tego orszaku ludzi, którzy nawoływali do zgody tak między narodami jak między kościołami do pojednania wybaczania wzajemnego w tym orszaku razem z Giedroyciem liniowym Jan Paweł II np. znaczna część wpływowych hierarchów Episkopatu Polski cerkie w ukraińska obu, bo obrządku, czyli i prawosławna i niedziele i katolicka, tak więc rzec tych ludzi rzeczywiście było dość nagle się okazuje, że to jest taka robota, która jak deszcz nad pustynią ono pada pada pada przez chwilę jest ten piasek wilgotne, a potem znowu suchy tutaj z tego niewiele zostało czy uważasz że, że to wszystko co dla pojednania polsko-ukraińskiego robił redaktor Giedroyc z agencji został redaktor Giedroyć zrobił tak wiele rzeczy trudno wyobrazić, ale też pamiętajmy, że nie był słuchany przez większość Polaków i można nawet powiedzieć, że większość Polaków nie był znany natomiast oznacza sali to jest tak tak tak można powiedzieć natomiast znakomitej większości Polaków znakomity znany był Jan Paweł II, gdyby przytoczyć to co o pojednaniu konieczności pojednania polsko-ukraińskiego wybaczania się nawzajem tak dalej tak dalej mówił Jan Paweł II, gdyby dzisiaj stawać to podejrzewam, że przez prawą stronę naszej sceny politycznej byłoby to jednoznacznie zakwalifikowane jako tak pro ukraińskie nikomu niepotrzebne gadanie, bo się tutaj Polska godność wydają się wizycie Jana Pawła II na Ukrainie 2000 roku i te pomruki dało się słyszeć już wtedy prawej strony ma oczywiście, że tak, że inna była wtedy sytuacja z prostego powodu Jan Paweł ciągle głosił swoje nauki tak, że teraz od to są tylko słowa zapisane gdzieś na jakiś kartkach papieru i to są słowa no absolutnie niepasujący do do tej narracji, która od czasu do czasu pojawia się zdecydowanie za często na nawet Sejm Rzeczypospolitej przez ta sławetna ustawa o IPN-ie nowelizacja tej ustawy o IPN-ie to nie było zrobione po to, żeby szturchnął środowiska żydowskie, choć zawsze w Polsce niestety jest tak, że coś się robi to ten ten ten anty anty semickich pazur się pojawia debata nad nowelizacją tej ustawy w zasadzie do dotyczyła tylko wyłącznie spra w ukraińskich uważa, że coś w kontekście tej rocznicy w Polsce odnoszą się nastroje anty ukraińskie po minach czy tak akurat akurat w tych dniach przypada rocznica Wołynia jest takim się wydaje przynajmniej, bo przeglądałem dzisiejszy internet względnie cicho tak natomiast generalnie rzecz biorąc podnoszą się na stojąco ukraińskie w Polsce, które gdzieś tam u swojego początku pod glebie mają mają Wołyń również ten Mittal z toto mitologię wołyńską tak te brednie, które się wokół wokół tego strasznego wydarzenia wypowiada oczywiście, że tak oczywiście przecież te wszystkie wrzaski już swoje które, które słychać w przemyśle banderowcy fach i od tych nacjonalista ukraiński straszliwych, których nikt aut tam nie widział i t d . tak daje to coś z czego bierze, jeżeli się poczyta raporty, które regularnie podaje związek Ukraińców w Polsce to własna głowie staje to przecież kiedyś tak nie było, a jest, a z drugiej strony jak to wygląda to znaczy jak jak wygląda to ze strony ukraińskiej do już już troszkę o tym, powiedzieli mianowicie jest znaczna garść bardzo nam znanych tak jak historycy mogą być znani oczywiście historyków którzy, którzy opowiadają o Wołyniu prawda, ale pytam na stojąco Polski czy działa wiele, choć byłem na Ukrainie również na zachodniej Ukrainie pełnej podobno nacjonalistów i nie spotkałem się czymś takim nigdy osobiście nigdy więcej kiedyś, bo teraz słusznie, ale kiedyś Polska to był taki taki taki wzór, do którego aspiruje, za które można podążać to taki, by można było opowiadać między między Ukraińcami we Lwowie n p . o tym jak cudowna Szwajcaria, bo Niderlandy oni wtedy machali ręką mówili, jaka tam Szwajcaria Polska Polska to jest utrzymywany to wy zrobiliście to to my byśmy chcieli zrobić takie same rzeczy jakie, jakie w w wyższym wy zrobiliście ja nie mam poczucia oczywiście jest na Ukrainie grupa ludzi, która uwielbia nacjonalizm tak i cały ten ten ten sta w z nacjonalizmem związany flagi okrzyki piosenki nie wiem marsz tak dalej tak dalej ona naprawdę nie jest liczna naprawdę nie jest wpływowa ja sobie myślę, że jakby policzyć tych wszystkich ukraińskich nacjonalistów i komuś wpadło do ba, żeby zaprosić ich na na marsz niepodległości w Warszawie to by stanowili 1 wielki świat Roni w porównaniu z bandą kiboli ONR owców po smoleńskich reporter pisarz publicysta gazety wyborczej był państwa mają goście bardzo dziękuję tym za rozmowę za chwilę informacje Radia TOK FM po nich raport gospodarczy, na które zaprasza Aleksandra Dziadykiewicz potem przygotował Szczepan Żarek realizował Kamil Wróblewski Mikołaj Lizut do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

30% zniżki na hasło: WYBORY2019 - wpisz kod na stronie tokfm.pl/aktywuj aby skorzystać z rabatu!

Aktywuj teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA