REKLAMA

Heroizm czy miastobójstwo? Historia odbudowy Warszawy

Historie Polski
Data emisji:
2019-07-14 19:00
Audycja:
Historie Polski
Prowadzący:
Czas trwania:
46:36 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry to są historie Polski i jak to często bywa w tej audycji, kiedy sobie szukam tematów do rozmowy przeglądam kalendarium o to m. in. znalazłem informację, że 3 lipca 1947 roku Sejm przyjął ustawy o odbudowie Warszawy no tak pomyślałem, że jak to przecież już Warszawy odbudowywano od dłuższego czasu było coś takiego jak biuro odbudowy stolicy, więc po co była przyjęta ta ustawa i tak po nic do kłębka powstał pomysł, aby dzisiaj Rozwiń » porozmawiać o odbudowie stolicy też między, dlatego że temat jest ciągle żywe dziecko ze względu na słynne sprawy reprywatyzacyjne, ale też chociażby na dyskusje czy odbudować pałac Saski pałac Billa albo jeszcze inne gmachy w Warszawie także o tym, dzisiaj będziemy rozmawiać znakomitym gronie z nami pani Ewa Perlińska Kobierzyńskiej historyczka architektury pracowniczka działu opracowania zbiorów muzeum Warszawy dobrze tak i opiekunka zbiory rysunku architektonicznego tymże muzeum świetnie Jarosław Trybuś historyk sztuki krytyk architektury wykładowca dzień dobry dzień dobry chciałem się z moim zacząć od 1 wątku troszkę, uprzedzając tego co się dzieje potem po drugiej wojnie światowej, a mianowicie czy Warszawa też z racji chociażby tego, że była co prawda starą stolicą Polski, ale przez tyle lat była przecież w rękach zaborców, a konkretnie 13 się czy się rozwijała tak jak inne miasta wg pewnego pomysłu planu jakiś koncepcji właśnie takiej urbanistycznej architektonicznej od razu powiem, że domyślam się, że tak, ale chciałbym, abyśmy wykorzystali to przypomnienie również w kontekście pewnych nazwisk osób, które potem się pojawią właśnie w momencie, kiedy przyjdzie odbudowywać Warszawy, czyli sięgamy do Jarosław Trybuś 1918, kiedy Polska odzyskuje niepodległości Warszawa znowu staje się stolicą odnowionego kraju no i sytuacja wygląda dobrze Warszawy przez całe 19 wiek wiek bardzo intensywnej urbanizacji rozwijała się pod jarzmem zaborców, którzy nie dbali o ład tego miasta to było miasto gruncie rzeczy prowincjonalne po 1918 roku na bardzo zagęszczone i dotąd rozwijające się bez szczególnego planu miasto przychodzi okres, który trzeba pomieścić tutaj nie tylko bardzo wielu nowych mieszkańców, ale również urzędy państwowe i różne instytucje, które wiążą się ze społecznością i zaczyna się bardzo trudny okres dwudziestolecia międzywojennego, w którym z 1 strony trzeba zaspokoić podstawowe potrzeby ludności z drugiej strony na to nakładają się próby uporządkowania tego jak już powiedziałem nie uporządkowanego miasta, a do tego wszystkiego mamy problemy finansowe i kraj i Warszawa są stosunkowo biedne cały okres dwudziestolecia międzywojennego jest próba wyjścia z tego nieustannego kryzysu w gruncie rzeczy nieudana więcej mamy planów, które więcej mam planów, które pokazują marzenia urbanistów i architektów tamtego okresu, a także władze niezrealizowanych projektów, żeby uzmysłowić problem Warszawy mieszkaniowy problem powiedzmy, że 25 % czy 14 zasobów mieszkaniowych to były mieszkania wysoce zagęszczone co oznacza w języku statystyki z lat trzydziestych, że na 1 izbę przypadało 4 bądź więcej osób w mieszkaniu powtarzam 14 zasobów mieszkaniowych to mieszkania, w których na 1 izbę przypadały 4 będzie więcej osób nie ma takich mieszkań obecnie istnieją czy ma to pokazuje jak dramatyczna była sytuacja jeszcze w latach trzydziestych, bo tt tt dane pochodzą z połowy trzydziesty, ale pojawiają się wtedy taki właśnie postaci jak prezes Tadeusz Tołwiński czy treser Oskar Sosnowski czy wreszcie Jan Zachwatowicz mówi między nimi o tym, dlatego szczególnie ta ostatnia postać potem właśnie się pojawi jako szalenie ważna w tym procesie odbudowy Warszawy po zniszczeniach wojennych czy no oczywiście nikt nie mógł przewidzieć, że dojdzie do takiej katastrofy miasto zostanie niemal zrównane z ziemią, ale czy można wyobrazić, że wtedy pojawiający się jakieś koncepcje również, uwzględniając trendy Europejskiej tak dalej będą właśnie miały znaczenie w w momencie podjęcia decyzji w ogóle odbudowie miasta bardzo się cieszę, że pan o tym, mówi, dlatego że ta łączność między okresem międzywojennym na tym co dzieje się tuż po wojnie w okresie odbudowy jest bardzo istotna dla zrozumienia całego tego procesu niezwykle często uważa się, że powojenna odbudowa Warszawy była działaniem jakichś obcych sił i obcych idei Otóż nie tę powojenną odbudowę przygotowywali ludzie, którzy myśleli o odnowieniu miasta, a jego sanacji w latach dwudziestych trzydziestych nie mają możliwości nie mają możliwości zrealizowania swoich wizji dramat wojny i niemal całkowitego zniszczenia miasta dawał idealną do urbanistów architektów sytuację w wolnej przestrzeni, na której można rozpocząć od początku no, chociaż rzeczywiście był taki nawet moment nie wiem na ile poważnie rozpatrywany może bardziej krążył potem z takiej sferze szeptane historii, że kiedy się okazało, że nie wiem 80 % miasta leży w gruzach to był pomysł, żeby może zostawić kawałek jako taki pomnik przestrogi, a stolicę przenieść do Łodzi tak takie pomysły były jeśli chodzi o przeniesienie stolicy do Łodzi Krakowie Mińsk to był dość tak naprawdę dość pragmatyczna decyzja Warszawa była na tyle rzeczywiście zniszczona początkowo plan zniszczenia oceniano nawet na 90 % to było takie pierwsze można powiedzieć wizualną ocenę dzisiaj może ponieść około 85, ale to oczywiście dotyczy takiej średniej tak natomiast różne były stopień zniszczenia w różnych rejonach miasta natomiast jeśli chodzi o tą Łodzi to przede wszystkim pojawiła się to była zresztą konflikt koncepcja forsowana przez samego Bolesława Bieruta Jaś Łódź była miastem mniej zniszczonym położona również centralnie, a dodatkowo miała tak byśmy powiedzieli ideologicznie taki dosyć duże korzenie się bardziej rewolucyjne związane z tym ruchem socjalistycznym związku z tym dla nowej władzy, która potrzebowała pewnego ugruntowania swojej pozycji ma to miejsce też związał się właśnie takim historycznym kontekstem miasta ten pomysł nie zostałem dalej przeforsowane głównie z tego względu, że rada ministrów podjętej decyzji i jakby odesłano do Stalina, który był jednak osobą w tym momencie taką najbardziej decyzyjną Stalin był bardzo dobrym strategiem i uznał, że byłoby to niewłaściwa decyzja, że trzeba utrzymać to stołeczność Warszawy, bo to też pozwoli bardziej właśnie tej władzy zakorzenić się nowych strukturach wracając do miejsca, które historycznie związane z polską, a nie szukanie nowej stolicy co otworzyłoby zupełnie oś odrębną historię niemającą ciągłości bardziej, że pewnie, że świadomość, bo w, jakim sensie do tego przyczynił, że te szacunkowe straty typu ponad 200  000 mieszkańców Warszawy po powstaniu warszawskim w wyniku powstania Warszawskiego również tworzyło sytuację, w której znakomita część mieszkańców miasta po prostu jej nie było, a można było to miasto zasilić nowymi ludźmi z zewnątrz trochę rozmaitą mieszczańską Warszawę to na pewno, aczkolwiek tak naprawdę ta zmiana społeczna nastąpiła myślę dosyć spontanicznie to znaczy tutaj ciężko mówić o tym, że zostali jacyś nowi osiedlem sprowadzeni przez nową władzę zresztą bardzo wielu warszawiaków wróciło i myślę, że to, tym bardziej ugruntowało tę decyzję jako słuszną, bo ludzie ciągnęli do tego miasta to miasto wszyscy wiedzieli, jakie warunki wracają, chociaż myślę, że wielu one zaskoczyły, bo jednak przekaz ustny zobaczenie tego stopnia zniszczeń było czymś co z pewnością uderzało powracających niemniej, że jest to związane w ogóle taką naturą człowieka ludzie chcą wrócić do miejsca, z którego pochodzą i te naturalne powroty mieszkańców, które zaczęły się tak naprawdę od razu po na początku czterdziestego piątego roku i to, że została ta społeczność utrzymana myślę, że miał bardzo ważne znaczenie dla dla władzy i budowania tej propagandy właściwie wobec nowego wokół nowego ustroju tutaj rzeczywiście trzeba powiedzieć, że Stalin wykazał się niezwykłą można powiedzieć taką możliwość podjęcia strategicznej decyzji dla dla nowych władz do wojska, które wchodzą do Warszawy w styczniu właśnie pamiętamy tak 17 stycznia, a już 22 stycznia po powołane biuro organizacji odbudowy Warszawy właśnie pod kierunkiem wspomnianego Jana Zachwatowicza niezależnie rozumiem, że gdzieś tam z tyłu głowy jeszcze niektórzy myśleli może o przeniesieniu tej stolicy ale, ale właściciel chyba właśnie jakiś duch już był w tym mieście że, że żona musi odbyć prawno to jasne poza tym pamiętajmy o tym, że bardzo wiele rzeczy wtedy tak jak teraz działo się naraz często bez wzajemnych relacji, czyli mamy do czynienia jednak ze sporym chaosem kraju zniszczony władza dopiero się u ustanowi nie wszystko jest nie wszystkim miasta jeszcze są wyzwolone wojna się przecież jeszcze formalnie nie skończyła, a zatem te procesy często na siebie nachodzą to to jest chyba dość naturalna sytuacja z inicjatywy oddolne są osobnym, o czym świadczą silne będą decyzje polityczne i często te rzeczy będą się pokrywać czasami będą się rozchodzić, o czym za chwilę będzie mówi znający kompetencjach, bo tak naprawdę właśnie, ale szybko w końcu tę część może mamy może powiedzmy 1 rzecz czy to nie jest też także chociażby ze względu na to, że ludzie wracający musieli sobie jakoś trochę do zagospodarować dach nad głową mówiąc mówiąc krótko przed tą nie groziło od razu pewnego rodzaju prowizoryczną ością tej odbudowy to prowizoryczna istniała i tego sprzed tego nie da uniknąć rzeczywiście jeśli mówimy o odbudowie trzeba o tym, pamiętać, że ona miała wiele etapów 1 z tych etapów początkowo właśnie były spontaniczne przez mieszkańców prowadzono od budowy czy też może odbudować to za duże słowo przystosowanie ruin do zamieszkania zresztą do dziś te zdjęcia pokazujące właśnie ludzi mieszkańców w tak trudnych warunkach czy chociażby popularny film skarb tak, które możemy zobaczyć te warunki ludzi mieszkających naprawdę w piwnicy pod zawaloną kamienicą codzienność tych ludzi i tak naprawdę nikt nie walczą, bo taka była oddolna potrzeba to jest tak naprawdę ten pierwszy społeczny można powiedzieć etap odbudowy, czyli powrotem mieszkańców, którzy przystosowują zniszczone miasto do do mieszkania oczywiście wiązało się też z wieloma katastrofami budowlanymi myślę, że też jakąś procentem nawet osób, które poniosły śmierć w tych ruinach, bo to też było jak w codziennym niestety wydarzenia z wielu wspomnień przychodząc Marszałkowską ogłosi ile ścian w trakcie takiego przejścia zawalić co rzeczywiście było wciąż nie był zabezpieczony miasto nie mniej to było na pewno pierwszy etap tego co się działo, zanim pojawił się instytucję, zanim pojawiła się na policji zorganizowana działalność rad budowy stolicy warszawiacy mieszkańcy powracający polityk pierwszym etapem można powiedzieć działań na terenie stolicy raz będą informacje w radiu TOK FM, a kolejnych etapach rozmawiam właśnie już w kolejnej części audycji historii Polski historię Polski Maciej Zakrocki i tam ponownie przypomnę w studiu pani Ewa Perlińska Kobierzyńskiej pan Jarosław Trybuś rozmawiamy o niego decyzji o odbudowie Warszawy po powojnie, ale wszystkim o pomysłach na tę odbudowę na tym co mogło również zaważyć na naszej teraźniejszości, a więc dalszych sporach o to jak Warszawa była budowana, dlaczego już nie odbudowano no i czy podjęte wówczas polityczne decyzje da je się jakoś odkręcić w sposób, który o zadowolić wszystkich na pewno nie, ale ale przynajmniej by nam jakoś uporządkował tamte tamte czasy po pierwszym etapie, który pani mówiła jak przez po sobie na różnych miejsc normalnie nadających się do zamieszkania przez warszawiaków pojawia się właśnie słynna biuro odbudowy stolicy no właśnie jak i jaki jest, jaki jest plan poza tym, że powstało biuro jak jest plan tu powiem szczerze, że to była inicjatywa stworzenia organizacji takich instytucji, która zajęłaby się odbudową miasta i tak też powstaje biuro budowy stolicę najpier w biuro organizacji odbudowy Warszawy, o czym pan mówił w lutym 14 lutego czterdziestego piątego przekształcony biuro odbudowy stolicy wraz ze zmianą nazwy zmienia się też skład zarządzających, bojąc się światowi zostaje kierownikiem wydział architektury zabytkowej natomiast głównym kierownikiem biura odbudowy stolicy zostaje Roman Piotrowski architektury i dopiero co przyjechał do stolicy, ale ze względu na swoje wcześniejsze można powiedzieć lewicowe korzenie jeśli chodzi o działalność przedwojenną działalność w warszawskiej spółdzielni mieszkaniowej on też został naznaczony dlatego kierownika jego zastępcą zostaje Józef Galiny z 1 strony trzeba ponieść biura odbudowy stolicy ma wyraźnie naznaczony cel, jakim jest zorganizowany instytucjonalnie finansowo organizacyjnie odbudowę, ale jednocześnie trzeba o tym, pamiętać myślę zawsze przypominać, że jest to też taki moment tworzenia się państwa takiego dosyć dużego chaosu kompetencyjnego to znaczy dzisiaj trzeba pamiętać, że ten to ten chaos można powiedzieć instytucjonalne administracyjne też powodował, że wiele tych decyzji podejmowanych boss nie został wdrażane w życie bądź też były zmieniane myślę, że takim przykładem takiego chaosu trochę jest też tworzenie planów urbanistycznych przez wydział urbanistyki posłów, które od czterdziestego piątego powstał kilka tych planów i tak naprawdę żaden nie został ostatecznie zatwierdzony do realizacji na co wpływało na decyzje np. związane z wyburzeniami, bo przyjmowano jakiś plan urbanistyczny zakłada jakieś konkretne arteria komunikacyjna i w myśl tych zasad dokonywano pewnych wyburzeń ustaleń w przestrzeni miejskiej część okazywało, że ten nie został zatwierdzony tworzono kolejne, które wiązał się z jakimiś też refleksjami samych pracowników biura odbudowy stolicy no tak powstał ileż takich planów żaden nie został oficjalnie zatwierdzone tak naprawdę oficjalnie Warszawa dnia zatwierdzono plan urbanistyczny po pięćdziesiątym szóstym roku, więc pracujemy ciągle na dokumentach na materiałach, które nie są usankcjonowane prawnie, więc to pokazuje myślę taką pewną trudność działania takiej instytucji nie mówiąc o powołaniu dodatkowych organizmu, jakim była narodowa rada odbudowy Warszawy, która właśnie pojawia się pytanie jak kim jak jej kompetencje miał się do biura odbudowy stolicy rowów kierował Bolesław Bierut i wg zapisów ma być formalnych miała służyć mobilizacji zasobów duchowych materialnych już samo to sformułowanie jest sposób dla nas enigmatyczne miał opiniować projekt założenia programowe być takim organem państwowym społecznym, ale jednocześnie tak naprawdę dzisiejszej perspektywy jej udział w całym procesie, bo właściwie znikomy na, ale był znów jakiś organ, który nie przyjąć pewne kompetencje powstał komitet odbudowy stolicy no i toteż pokazuje taki chaos kompetencyjny wynikami myślę z 1 strony trudności administracyjnych miast maleństwa miasta, które właściwie jest taki dosyć trudnej dla nas dzisiaj nie do wyobrażenia właściwie sytuacji organizacji, a jest on myślę że, toteż taka cecha przypisana zarówno naszemu narodowi, jaki w ogóle społeczeństwo trudność właściwie też do gadania podzielenia kompetencji to też powodowała, że myślę, że te działania biura odbudowy stolicy były bardzo jednak utrudnione, o czym dzisiaj często zapominam, ale właśnie dobry moment, żeby powiedzieć jak pani właśnie, mówi że między instytucjami może morze było nawet trudno się dogadać co jest jakąś tam naszą cechą jak to pani powiedziała, ale czy chociażby w 1 z tych instytucji jak jak biuro odbudowy stolicy czy od początku czy takiego momentu była jasność chcemy Warszawy odbudować wg kształtu, jaki miała przed wojną, ale niejasność co do tego była, żeby nie odbudowywać w takiej notowań była przed wojną, jaki był koncept czynami, które się trzyma nawet jeśli te niektóre rozwiązania, które pani powiedziała ani nie zostały potem ostatecznie zrealizowana czy był pomysł tak oczywiście, żeby te, które tylko, że proszę pamiętać, że mamy do czynienia ze zrujnowanym bardzo dużym miastem największym miastem w tym kraju w związku z tym rzeczywiście może słowo chaos jest nie znajdujemy innego prawda, ale nie chcielibyśmy jak sądzę, żeby ono brzmiało krytycznie to była ogromna energia nie dało się zaplanować całości miasta wg 1 koncepcji fragmentarycznie tak natomiast całościowo nie choćby, dlatego że nie było na to czasu zwykle na na taki planowanie urbaniści potrzebują wielu lat, owszem, były prowadzone w czasie okupacji prace nad przyszłością Warszawy i architekci urbaniści myśleli to jak ma Warszawa wyglądać po wojnie, ale nikt nie spodziewał się, że powstanie warszawskie w konsekwencji przyniesie tak ogromne zniszczenia nikt nie planował miasto zupełnie nowa w związku z tym, owszem, wiele planów mogło się wykluczać wie wzajemnie się znosić, ale chciałbym podkreślić, że to wynikało z ogromnej energii niezwykłego tempa tej odbudowy i wracając do Pańskiego pytania jedno było jasne to miasto nie może wyglądać tak jak przed wojną nie może wyglądać, dlatego że Warszawa przedwojenna nie była zadowalająca w gruncie rzeczy dla nikogo niezależnie od tego minutą aż Wschodu Pach takiego Paryża Wschodu, który tak chętnie jest przytaczany to tak nie wygląda oczy trudności infrastrukturalne trudności mieszkaniowe brak terenów zielonych w fatalny stan większości zabudowy kamienicznik dziewiętnastego wieku jeśli ktoś chciałby wyobrazić sobie jak wyglądały szczególnie północne dzielnice miasta to nie obecnie pojedzie do Łodzi zobaczy jak wyglądają tam dziewiętnastowieczne kamienice budowane na szybki zysk to była deweloperka aktu, który ciśnie to metry kwadratowe nie przejmując się tym jak te budynki będą się zdarzały w związku z tym większość dziewiętnastowiecznej zabudowy była fatalnym stanie w latach trzydziestych nie było mowy, żeby powracać do czegoś takiego i wiem, że wielu słuchaczy z pewnością żałuje dziewiętnastowiecznych kamienic dziwi się, dlaczego czterdziestym piątym roku nie zdecydowano się kwartał owej kamienicznik zabudowy odtwarzać jak tylko słowa nie tylko, że się dziwią, ale jak sięgam n p . do takiego dokumentu miłośników kamieni zespołu opiekunów kulturowego dziedzictwa Warszawy dokument z 2005 roku to piszą biuro odbudowy stolicy wyburzają ocalały po wojnie kamienicy de facto kontynuowało rozpoczęte przez Niemców zrównywanie stolicy z ziemią i pozbawiła historyczną kulturowej tożsamości, a n p . taki, a Janusz Sujecki przedstawiany jako varsavianista tak, mówi że mieliśmy do czynienia po wojnie miasto bóstwem zaparowane technicznych uzasadnia widzimy mocne sformułowania, ale myślę, że wyjaśnienie właśnie wymaga, o co chciałbym państwa teraz poprosić czy rzeczywiście to co ocalało dla konieczności odbudowy miasta może właśnie bardziej nowoczesnego wg bardziej przemyślanego projektu wymagało zniszczenia tego co było to ja może posłużyć się, aby zróbmy takie ćwiczenie myślowe wyobraźmy sobie, że nieszczęście spada na współczesną Warszawę miasto 90 % zniszczone zniszczone są zatem wielkie osiedla bloków z różnych okresów 50607080 tych lat czy możemy sobie wyobrazić obecny w naszym stanie umysłu i technologii, że będziemy odbudowywać bloki z wielkiej płyty no ale każdy po bo one są brzydkie lata należały nam pod dziewiętnastowiecznej kamienicy w połowie dwudziestego wieku był synonimem wszelkiego zła ze względów higienicznych ze względu na ze względu na zagęszczenie nadmierne ze względu na ich powierzchowną brzydotę zmienił się po prostu mi się estetyka zmienia się z tym, a zatem powrót do dziewiętnastowiecznej zabudowy w czterdziestym piątym roku byłby mniej więcej tym co odbudowywania czym byłoby obecnie odbudowanie zniszczonych wyroku z wielkiej płyty, a zatem pachnie absurdem zmierzenia się jednak kwestia, której trzeba pamiętać też właśnie to co już tutaj zostało powiedziane kwestia zniszczenia to znaczy większość obrońców tych kamienic zburzonych posługuje się zdjęciami, a co widzimy na zdjęcia fasady ciężko ocenić stan zniszczenia budynku po fasadzie ta fasada może stoi, ale trzeba pamiętać, że cegła nas narażona na wielogodzinną temperaturę, bo jeśli nabył Rawka podpalane to ten ogień tlił się w tej strukturze architektoniczne w tym budynku przez wiele godzin te cegły po prostu zdegradowane, więc to, że stoi fasada nie jest żadnym nad dokumentem uzasadniającym, że tak, więc nadawać do odbudowy, ale niektórzy owej słowo może sobie przypominają jak wędrowali chociażby po Londynie, gdzie dzisiaj trwają również różnego rodzaju pracy zmieniające no właśnie, ale niezmieniające ulic do końca, bo widać wyraźnie, że się zachowuje fasadę budynku trzyma się takim rusztowaniu specjalnym robi się całe zaplecze oczywiście ona jest nowoczesne ze wszystkimi współczesnymi udogodnieniami, ale jakąś wartością właśnie widać, że zachowanie tej fasady no tak, ale mówimy o zupełnie innej sytuacji mówi pan przed podaje przykład miasta, które funkcjonuje jest rozwinięte gospodarczo są fundusze atomu w momencie, w którym mamy 85 % zniszczonego miasta ludzie wracają chcą żyć nie ma dachu nad głową czy też czas na wydawanie pieniędzy na kosztowne rekonstrukcje nie ten czas na tworzenie miasta i tworzenie bazy możliwości życia ludziom miejsce dzisiaj oceniam to z perspektywy jakieś wyzwolenia wolność tak natomiast tam czasem jakby przenieść i zrozumieć sytuację ekonomiczną przede wszystkim też życiową tych ludzi po właściwie prawie 6 latach można powiedzieć wojny nagle wracamy do czegoś co ludzie zaczyna postrzegać jako pewną normalność normalność są podstawowe potrzeby egzystencjalne i myślenie o tym czy odtworzymy, że nie odtworzono jakiś kamieni cena ciężko po prostu zrozumieć się czuć też w tamtą sytuację nawet nie oceniać tego z perspektywy tego czy dzisiaj tamta estetyka odpowiada czy nie tylko po prostu tamtej konkretnej sytuacji, która była wyjątkowa i nie do zrozumienia dla nas żyjących dzisiaj zupełnie innych czasach myślę, ale ta próba tej perspektywy, którą pani nakreśla w pewnym sensie można powiedzieć usprawiedliwia dekret Bieruta, bo nie padnie w końcu ta nazwa popularna od jakiegoś czasu, czyli dokument jest 6 października czterdziestego piątego roku, gdzie wszystkie grunty w granicach miasta przychodzą na własność gminy no i wtedy rzeczywiście hulaj dusza piekła nie ma nie przejmujemy się, że to było czyjeś możemy ewentualnie te coś co jest brzydkie i że nie nadaje budujemy piękną nową arterię, którą będą, gdzie można maszerować w pochodach pierwszomajowych nie chodzi o usprawiedliwienie winnych woda już majowe, a spodziewane trasę usprawiedliwienie może niewłaściwe to co przede wszystkim z perspektywy historyka powinniśmy zrobić to zrozumieć i towarzyszące jej cele idee źródła tego tak i analizować to w pewnym kontekście historycznym tak ta decyzja przede wszystkim została przez lata szczególnie po osiemdziesiątym dziewiątym roku na rozwój znów wokół niej taki mit odwołania się tylko wyłącznie do tego, że była to decyzja polityczna, że to pochodzi ze związku Radzieckiego, więc to jest coś nam nasz poza tym wiemy kim był Bierut to, że coś się nazywają imienia Bieruta już nie może właśnie, a więc żadnej pozytywnej konotacji na źródła to co zostało nazwane dekretem Bieruta tak naprawdę ma korzenie w Europie zachodniej i o tym trzeba przed wszystkim pamiętać, że jak pomysł w ogóle upaństwowienia gruntu jest czymś co rodziło się na terenie Szwajcarii w państwa, które zupełnie nie związane z blokiem komunistyczne państwa, których po prostu postrzegano jako jakąś formę i możliwość właśnie, a święto organizacji życia poprzez stworzenie wspólnych gruntów będzie ona wspólnego dobra wspólnego zresztą i twórca w ogóle tak jest Sylwia Gessel twórca tzw. trzeciej drogi systemowej to miał być trzecia droga inna niż kapitalizm socjalizm właśnie był piewcą upaństwowienia gruntu, które miał umożliwić tak naprawdę reformy miasta nie tylko formę przestrzenną, ale też uzdrowienie można powiedzieć w ogóle administracyjno gospodarczym miasto postrzega jako pewną formę można powiedzieć uzdrowienia właśnie przestrzeni miejskiej i z tego tak naprawdę korzystali architekci urbaniści politycy zupełnie to nie są korzenie związane z tym, że nagle pojawił się zasadzono listu tak, ale uroczyście tony już na nie lata audycja, ale gdzieś tam pewnie pojawi się ten rodzaj takiego zdziwienia może dlatego też, że cały potem okres PRL-u na te właśnie takie niszczenie własności prywatnej własność prywatna to rzecz święta prawda, że właśnie będzie kiedyś miał kawałek ziemi, na której do ziemi stał jego dom, który został zbudowany przez jego jego jego przodków za pieniądze tej rodziny no to oczywiście z plaży to raptem ktoś mówi, a teraz już nie jest twoje wydaje się być rzeczywiście kontrowersyjna co najmniej przejęcie gruntów, ale nie przejęcie budynku ludzie nadal pozostawali właściciela albo zniszczenie budynku czyjegoś jednak taka mówimy o dobru wspólnym ich bardzo wyjątkowej sytuacji to wrócimy już po informacjach w radiu TOK FM historię Polski Maciej Zakrocki i tam ponownie to są historie polskiej przypomina studio pani Ewa Czerwińska Bierzyński pan Jarosław Trybuś rozmawiamy trudnych decyzjach podejmowanych w momencie odbudowywania Warszawy powiedzieliśmy o dekretach Bieruta, dla których państwo mieliście no i w jakim sensie zrozumienie ze względu na sytuację jak Warszawa się znalazła po powojnie rozumiem, że to, że to wszystko zostało jakoś definitywnie rozwiązane i konsekwencje złe są dzisiaj nie zmieniają generalnego spojrzenia, że to była słuszna decyzja to była jedyna możliwość jedyna prawna możliwość uporządkowania i odbudowanie miasta bez tego, żeby się nie udało zwyczajnie by się nie udało no to teraz wróćmy do tego pomysłu, jeżeli już wiemy, że grunty przeszły na własność gminy, choć bywały takie miejsca, gdzie właśnie budynki przeszły na własność no tak z tego są obecne problemy związane z dekretem z on po prostu miejscami wykonywane są teraz wracamy do tych naz w, które już pojawiły Jan Zachwatowicz Piotr Biegański Józef Pilch Dalin jeszcze dochodzi Witold plan PiS tak dalej czy oczy mimo wszystko jest wiadomo jak chcemy, żeby Warszawa wyglądała wiemy już, że nie może wyglądać tak jak wyglądała przed 3 przed 3009 . czy przed czterdziestym czwartym to jest oczywiste dla tych wszystkich specjalistów od urbanistyki architektury natomiast niedokładnie wiemy, które elementy powinny zostać odtworzone, a które powinny zostać odbudowany jako zupełnie Nowe Miasto i pan wymienił nazwiska osób, które są związane z różnymi nurtami ta grupa specjalistów pracujących, bo się czy kierujących biura odbudowy stolicy oczywiście różniła się i pod względem zapatrywań przyszłość miasta pod względem własnych doświadczeń i nieustannie ścierały się poglądy np. Zachwatowicz, który był zwolennikiem odtwarzania jak największej liczby zabytków z innymi w tym sugestii winem, którym zależało na rozwoju miasta nie hamowany przez odbudowę zabytków chodziło głównie o to, żeby trochę ujarzmić konserwatorów hamujących jak wiemy wg dla wszystkich z wielu architektów możliwości rozwojowe czy w tym przypadku możliwość odbudowy to przy okazji powiedzmy chociażby, dlatego że właśnie stulecie niepodległości przyniosło decyzję nie wiem, jakim stopniu ostateczną, ale odbudowy Pałacu Saskiego, jakie były kryteria wtedy, że odbudowujemy starówkę warszawską, ale np. właśnie pałac uzyskiwanie odbudowujemy, zostawiając fragment kolumnady z grobu nieznanego żołnierza tzw. pałac Saski, czyli w istocie kamienica dochodowa kupca z Charkowa nie był budynkiem, który szczególnie był doceniany od strony architektonicznej dwudziestoleciu międzywojennym naprawdę nawet w Realu nadal Konrada kolumnada miała swoje ogromne walory kompozycyjne i rzeczywiście mało jest takich obiektów jak mało, by było takich obiektów taką nadano je same skrzydła tzw . Pałacu ani nie były wygodne ani nie były uznawane za urodziwe proszę zwrócić uwagę, że właściwie nie mamy fotografii wnętrz to, o czym też świadczy prawda, a zatem ten budynek nie stanowił od strony architektonicznej zdaniem większości odbudowujących wartości postanowiono natomiast zostawić czy łuki centralne ty te, których nie wysadzili Niemcy z grobem nieznanego żołnierza jako jedyną trwałą ruinę jako świadectwo ogromnego zniszczenia miasta czy to była cała całkowicie świadoma również symboliczna decyzja pozostawiamy ruinę na tle Zielonej ściany w samym centrum miasta przede wszystkim też pamiętać o tym, że zgodnie z programu Jana Zachwatowicza, czyli programu odbudowy zabytków to traktował jako właściwie taką ideę utrzymania kultury narodowej utrzymanie dziedzictwa, czyli odbudowujemy dla przyszłych pokoleń tak budujemy odbudowujemy, dlaczego dlatego, że ktoś próbował zabrać zniszczyć naszą kulturę tak tutaj właściwie trzeba pamiętać o takim wymiarze tej koncepcji odbudowy wynikające nie tylko lekkiego działania konserwatora, który chce, żeby te zabytki stały co było w ogóle niezgodne z ówczesną doktryną konserwatorską, ale wyjątkową sytuację, którym inny naród celowo zniszczą nasze dobra kultury, więc trzeba odbudować tutaj myślę, że pałac Saski nie był tym obiektem, który by aż tak istotne dla polskiej kultury Stare Miasto stanowiące właściwie można powiedzieć Macierz Warszawy tak lotu tu mówimy o właściwym miejscu, w którym zaczęła się Warszawa, więc jak można tego nie odbudować, a myśleć o innych obiektach przecież Intra też znów wrócić do sytuacji myślenia o zabytkach przede wszystkim, jaką można po takiej formie, która miała zachować ciągłość można powiedzieć narodu polskiego i zachowanie wiązało się właśnie taką koniecznością jak temu Zachwatowicz nie ma innej drogi tak musimy to odbudowywali tak bo kiedy zarzucano, że odbudowywanie rekonstrukcja takiego zespołu zabytków jak Stare Miasto to, że bez precedensu to jest jego słynne zdanie zniszczenie Warszawy też było bez precedensu prawda no, więc to ten sposób myślenia, ale rozumiem, że gdzieś w tym sporze między i tymi ludźmi z biura odbudowy stolicy jak i władzami domyślam się miasta i kraju gdzieś jakiś kompromis został wypracowany niektórzy tam przy powołują jakąś anegdotę, że kiedy jeszcze była kwestia odbudowy rynku starego miasta wschodniej części jakiś podstęp zrobiono, że tam trochę odbudowano, zanim przyszedł biorąc jak zobaczył, że strach odbudowane nie będziemy niszczyć pracy robotników to trochę jest mi tutaj trzeba pamiętać o tym, że jednak władze też doskonale rozumiały to, że zabytki stanowiące historia tego miasta są istotnym elementem także dla nich pewnej propagandy dlatego też odbudowa starego miasta została włączona plan sześcioletni odbudowę, czyli element tak naprawdę podstawowej zapowiedzi polityki władz i tutaj trwa o tym, też cmentarze to to to to jakby się pokrywało oczywiście różne interesy tak to znaczy trochę inaczej spojrzymy na koncepcji Zachwatowicza inne tutaj były Bieruta wcale nie mniej tu na szczęście po części one się pokrywały co pozwoliło doprowadzić do odbudowy starego miasta natomiast 1 rzecz, której trzeba pamiętać no to oprócz tego, że odbudowa, jakby było starówki była czymś co leżało na sercu zarówno sam konserwatorom historykom jak też władzom to trochę jednak się różni podejście, bo ostatecznie proszę pamiętać, że Stare Miasto odbudowano go dzielnica mieszkaniowa głównym inwestorem był zakład osiedli robotniczych, więc tak odbudowaliśmy, ale ta odbudowa była dla mieszczaństwa dla robotników przecież im to nie to nawet chodzi chodzi o to, że o myśleniu budynku tak nie było dla myślenia o muzealia racji tej przestrzeni to znaczy te budynki z zewnątrz czy wejścia stwarzają najczęściej fasady 1718 wieczne, bo zwykle starano się dojść do do tego etapu historycznego danego obiektu, który był ostatnim udokumentowanym w tej formie odtwarzano, niemniej co było też i co trzeba pamiętać także postulatem samego zakład Łowicza tutaj nawet przytacza tekst z programu i zasad konserwacji zabytków Zachwatowicz, że głównym celem jest przywrócenie zabytkom właściwej formy i roli każdy zabytek musi znaleźć dla siebie treść życiową najbardziej odpowiednią zapewniającą dalszą egzystencję opiekę żydowskim właśnie to jest też koncepcja, którą Zachwatowicz jeszcze w latach trzydziestych forsował tego, że zabytek ma prawo bycia jeśli funkcjonuje we współczesnym mieście i to właściwie było to jedno z takich haseł towarzyszących wszystkim konserwatora czy będzie to za Faktowi Piotr Biegański oni postrzegali zabytki nie tylko z perspektywy właśnie takich obiektów muzealnych, a przede wszystkim jeśli zabytek ma przetrwać w tkance miejskiej trzeba mu nadać funkcje może być nową często tak było też Stare Miasto, które Ross otrzymał funkcję od osiedla mieszkaniowego bez negatywnych cech, które były tam przed wojną, bo to osiedle to czy ta część miasta była dość podła okresie a dlaczego odbudowują starówkę nie zdecydowano się na odbudowę zamku Królewskiego dopiero musieliśmy czekać na Edwarda Gierka no to jest z lat 80 publikowała na odpowiedź, bo to jest seria właściwie jakiś takich działań polityczno administracyjno projektowych tak to nie da się tego w inny sposób opowiedzieć tak naprawdę, bo te plany już były były przygotowane był konkurs różne jak można powiedzieć sytuację spowodował, że na pewno był odsuwany później było to niezręczne dla władz w końcu jakoś tak to było spychane tak, czyli splot rozmaitych przyczyn skutków to jest tak naprawdę na osobną opowieść tak naprawdę to co działo się wokół zamku Królewskiego, który tak naprawdę w pewnym momencie projekt budowy miały nawet jakby można powiedzieć wsparcie też u radzieckich architektów to znaczy postęp też ściganiu podróżował między nimi z tymi projektami do Moskwy, więc też nie można chodzi, że to tylko wyłącznie błagać zła Wola gdzieś tam w Moskwie to splot tak jak pan powiedział różnych właściwie sytuacji wpłynął na to, że ta przebudowa ta budowa się tak przyciągała dodał, że to powinien się na starówkę, choć oczywiście chyba to dobrze się stało, że jest czy czy o pozostałych częściach Warszawy można powiedzieć, że zostały odbudowane wg jakiegoś konceptu czy tutaj poza tymi sztandarowym już nad chcę właśnie Pałacu kultury ale, ale miejscami plac konstytucji ciekawa tej Marszałkowskiej właśnie do dzisiaj można mieć wrażenie, że poza pewnymi elementami socjalistycznymi to jest ciągle tak taki fragment miasta, które przypadkowo odbudowany naprawdę no ja jak patrzę szczególnie na architekturę Marszałkowskiej powiedzmy między Alejami Jerozolimskimi ważnie, a placem konstytucji jest różnorodna, dlatego że akurat przy Marszałkowskiej rzeczywiście pozostawiono część pierzei wschodniej natomiast dla poszerzenia tej ulicy koniecznego poszerzenia zmieniono pierzeję zachodnią, czyli jeśli pyta pan o to czy był jakiś pomysł tak to był pomysł na nowoczesne miasto to znaczy miasto, które jest przy pustawych, który ma rozwiedzioną względem wcześniejszej zabudowy miasto, które ma maksymalnie dużo terenów zielonych to chyba pewnie wymieniłem te najistotniejsze cechy tego nowego miasta, czyli miasto zgodne z założeniami karty ateńskiej wypracowanej przez le Corbusiera i innych awangardowych architektów urbanistów jeszcze przed czy tylko to pytam przepraszam ale jakie kojarzy nam duże tereny zielone to też są dalej łazienki, które raczej nie kojarzą z odbudową Warszawy po wojnie to jest ogród Saski w tej postaci, które dzisiaj jest to kawałek parku Ujazdowskiego, który też był, ale cała masa działa zielone przestrzenie w mieście o pasy zieleni, a nie zmieniło mówią o wyjaśnienie chodzi pan tak, tak więc bardzo zależało pani z tą na na nas na terenach zielonych, bo poza tymi markami, które pan wymienił przed wojną właściwie nie było nic stąd jak oglądamy fotografie ogrodu Saskiego możemy podziwiać niezwykle zagęszczony zagęszczoną przestania jest bardzo dużo ludzi na przedwojennych zdjęciach to nie, dlatego że wszyscy tak chętnie przybywali w parku tych co, dlatego że był w gruncie rzeczy w centrum miasta jedyny większy park także te to ciało bez wątpienia zmienić efekty tego rozróżnienia zazielenienie miasta odczuwamy pozytywnie do dziś natomiast jeśli chodzi o kwestie stylistyczne czy już poszczególnych budynków to pomysły były różne w zależności od zmieniających się tendencji stylistycznych no nie uciekniemy w tym momencie od przywołania socjalizmu, który został zadeklarowany czterdziestym dziewiątym roku i od wspomnianej przez pana Marszałkowskiej dzielnicy mieszkaniowej, która jest jego przykładem, czyli przez parę lat czterdziestego czterdziestego dziewiątego do pełni 50 tego szóstego roku powstają budynki w tym histeryzuje się goście wcześniej powstają budynki modernistyczne w różnych bardzo rozumieniu albo takie, które cierpią jeszcze z tradycji takiego zachowawczego ZUS z modernizmu jak n p . dom partii, który nie jest realistyczne albo idą w stronę awangardowych rozwiązań jak Smyk n p . a zatem mamy mieszankę zresztą naturalną w końcu odbudowa Warszawy trwała dziesięciolecia i wyobraźmy sobie, jakim koszmarem byłoby to miasto zostało wybudowane wg 1 pomysłu architektonicznego wyobraźmy sobie miasto, które w całości jest utrzymane w tym samym architektonicznym stylu czyta różnorodnością pan chyba nad chaosem wszy, że nawet nie, ponieważ znam fachowych terminów to, że niektórzy mówią tak brutalnie powiem nie wiem czy powinienem niektórzy nazywają coś eklektyzm dla innych to jest bełkot, więc to oczywiście jest pewnie też kwestia jakieś indywidualnej optyki cała audycja skłaniamy do 1 rzeczy do umówienia się z państwem raz jeszcze nie tylko, żeby może porozmawiać o historii odbudowy zamku Królewskiego, ale może wrócić do takich wątków, które się pojawiają ciągle dzisiejszej dyskusji na dotyczący odbudowy ciągle jednak od budowy niektórych obiektów nie tylko Pałacu Saskiego przywoływane są mówiliśmy dzisiaj o trendach w innych państwach przywoływany n p . Drezno, że jednak rzeczywiście coraz więcej odbudowuje się rzeczy, które były zniszczone w wyniku słynnego bombardowania, próbując przywrócić właśnie tamten charakter tych gmachów przynajmniej szli chodzi o ich bryła, a niekoniecznie może nawet o o zastosowanie, ale to rzeczywiście czekamy na zaproszenie temat odbudowy historycznych obiektów to nie tylko odbudowa obiektów zniszczonych przez wojnę ten trend, który staje Europy są szczególnie środkowo wschodniej, które można obserwować bardzo jeszcze inne wątki jak czy jesteśmy umówienia się bardzo dziękuję Ewa Rowińska tobie Zielińska historyk architektury dział opracowania zbiorów muzeum Warszawy była z nami dziękuję Żegnaj historyk sztuki krytyk architektury również do Warszawy, a ja Maciej Zakrocki życzy państwu miłego wieczoru, a teraz informacja ta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!