REKLAMA

Czy rewolucja zawsze zjada swoje dzieci? Refleksje w obliczu rocznicy Rewolucji Francuskiej

Data emisji:
2019-07-15 13:00
Audycja:
Popołudnie Radia TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
25:49 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki i dobrze zapraszam na popołudnie Radia TOK FM i choć na naszej antenie co najmniej 2 od co najmniej 2 dni dużo było na temat rewolucji francuskiej chcieliśmy się do tego tematu wrócić, ale może nieco inaczej poszukać trochę pewnych podobieńst w do mechanizmów, jakie występowały w tamtej rewolucji i późniejszych jakich doświadczył świat no i też odpowiedzieć nawet parę takich pytań, które gdzieś jednak przestrzeni publicznej przy okazji tej okrągłej Rozwiń » rocznicy się pojawiły, więc czy na pewno ta rewolucja była taka wielka co ona rzeczywiście wprowadzała ludzkość nowoczesność, bo zrywała feudalizm absolutyzm, a przecież uchwaliła prawa człowieka czy zapoczątkowała erę demokracji no właśnie tak takie rozważania chciałem poprosić naszego pierwszego gościa jest pan dr Jarosław Kuisz redaktor naczelny kultury liberalnej Uniwersytet warszawski dzień dobry dzień dobry to może właśnie zatrzyma tego prostego pytania czy rzeczywiście słusznie mówimy czasami wielka rewolucja francuska no pewnie no pewnie nie ma z nami żadnych wątpliwości, że to jest wydarzenie ogromnym znaczeniu nie tylko z punktu widzenia historii francuskiej, ale w ogóle historia Europy nawet pewnych aspektach nie waham się powiedzieć świata i jest to z całą pewnością punkt odniesienia, który w co, do którego wiele wiele kwestii się z analizowanych, bo po prostu osiągnięcia, które towarzyszą temu zdobyczą rewolucji no po prostu z nich korzystamy tak jak byśmy oddychali powietrzem po prostu są są analizowane i nigdy dość przypomnieć, że ten tą najważniejszą cezurą w tym tym co odcinamy od przyszłości są podziały stanowe to znaczy, że zaczynamy myśleć w kategoriach równości obywateli wobec prawa i przestajemy myśleć w kategoriach czytuje szlachcic tam jest duchownych, a tu mieszczanie i od momentu urodzenia ich status prawny jest zupełnie inny, choć różnią nie ma żadnej równości wobec prawa w związku z tym my dziś garściami korzystamy z tego można narzekać prawda na różne aspekty nierówności ekonomicznych tak dalej, ale w kwestii do zdobyczy tej równości sprawę to jest jednak coś, czego po różnych tor turbulencja w ciągu tych lat, które nas dzielą od 1700 osiemdziesiątego dziewiątego roku jednak korzysta nie tylko Francji i tylko ten lud jak twierdzą niektórzy w i w trakcie samej rewolucji był dość mocno podobno jest oczywiście pytanie o to, żebyśmy porozmawiali manipulowany chociażby z racji właśnie swoim mniejszej wiedzy czy wykształcenia przez tych, którzy tymi procesami sterowali wreszcie podobno wg wszystkich danych, które są na temat skali ofiar, a niektórzy nawet mówią skali ludobójstwa w trakcie rewolucji francuskiej to ten lud ponosił największe ofiary, a nie te stany, które no właśnie miały temu ludowi władze oddać nawet się, mówi że ten symboliczny szturm na Bastylię został no zrobiony przez opłacony tłum przeciwnika króla Ludwika, który chciał go po prostu zastąpić na tronie no to jest częścią to jest to już pobrzmiewa jak opowiedzieć mam też nie jest wydarzeniem takiej dynamice i takim znaczeniu, że interpretacje w zasadzie nazajutrz się pojawiające były tak skrajnie różne, że w zasadzie do dziś oglądamy wydarzenie, do którego niejeden historyk i pobiera pensję suto prawda interpretując, próbując interpretować jeśli wydarzenia to postaci na tle historycznym i t d. ja tylko przypomnę, że w zeszłym roku w spośród wielu publikacji na temat rewolucji francuskiej ukazało się kolejna książka na temat roli bezpieczne pisane przez wybitnego intelektualisty francuskiego marsala gorsze, który po prostu znowu zastanowić jak to było możliwe, że na przykładzie bezpieczny następował przejście od zwolennika praw człowieka do kogoś, kto nam dzisiejsze kojarzy z tym krwawym terrorem jako miński, więc tych interpretację bez liku i w zasadzie można też dodać sami Francuzi, jakby przy okazji w 22 stulecia świętowania, kiedy mam to jest nasz rok 1989 okazało się, że kiedy wracamy po latach dyskusji, które pojawiały się wtedy we Francji także mieli ogromny problem z tym można tak beztrosko sobie świętować rewolucję francuską prawdopodobnie to, że my tak przyciąga naszą uwagę to wydarzenie z dużymi wiąże się z tym żona ma po prostu bardzo jasne i bardzo ciemne strony no tutaj na mówienie o tych najciemniejszych stronach jest częścią seksapilu tego wydarzenia historyczne, jeżeli można tak wszystko kraść no ale troszeczkę uciekł pan odpowiedzi na pytanie czy rzeczywiście ta rewolucja odbyła się z pełną świadomością ludu Francji, że jest dla nich, że jest po to, żeby dostali prawa czy jednak ten lud no zapłacił najwyższą cenę w tej rewolucji no to po to, żeby doszło rzeczywiście do zmiany władzy i to w sposób, który szczególnie z punktu widzenia może dzisiejszego myślenia nawet naszego właśnie bez krwawych rewolucjach no jednak inne rzeczywiście skala zbrodni wobec ludzi wyższego stanu nie mówię tylko samym królu i jego żonie jest nieprawdopodobna no tak, ale pamiętajmy, kto jest ludem tak ksiądz je swoim sennym pytaniu kim jest tam trzeci co to jest stan trzeci na to stan sieci wówczas, kiedy zaczyna się rewolucja to jest także burżuazja tak to znaczy, że to są to jest mamy do czynienia to jest pytanie jak będziemy definiować lud tak przy przy podziałach stanowych sprzed rewolucji francuskiej mamy do czynienia z taką sytuacją, w której choćby adwokaci są ludem tak to pierwsza faza rewolucji francuskiej nazwane rewolucją adwokatów, ponieważ tam niesłychanie czynny udział wzięli, że prawnicy ten lud w do ludem byli też filozofowie tak którzy, jeżeli nie nie byli szlachtą, a w dużej mierze nie byli szlachtą, a za zabierali głos w debacie publicznej debacie takiej, jaką była 18 wieku w salonach i publikować swoje słynne słynne dzieła no to oni także byli czuli się i byli w ówczesnych, a także przedstawicielami ludu, więc trudno mówić o manipulacji ten lud się potem oczywiście dzieli, bo jeżeli patrzymy na dynamikę rewolucji to widzimy, że w pewnym momencie część ludu prawda opowie się jednak za za kolorem białym za królami przeciwko Republice część ludu pozostanie wierna Republice, więc można równie dobrze powiedzieć lub po prostu wraz z przebiegiem rewolucji się niesłychanie podzielił zradykalizował, ale to jest właśnie już też taki przykład krótko jeszcze powiedzmy w tej części rewolucji, bo ono właśnie nie wiem nowożytnej, które właśnie ten element terroru co tu dużo mówić to bardzo brutalnego rozprawiania się z wszelkimi przeciwnikami nowego czy to tak musiało wyglądać na czy tak musiało wyspy właśnie 1 z tych pytań niż, dzięki któremu kolejne tomy powstają wydają się, że tutaj historycy francuscy po prostu w pierwszy na co zwracają uwagę to jest takie czy traktem rewolucję francuską jako blok czy jako poszczególne segmenty no to już zaczyna cała dyskusja, jeżeli jako blok prawda zaczyna się pytanie czy to by był na pewno konieczność przebiegu wydarzeń z całą pewnością dla rewolucjonistów francuskich nie było żadnej matrycy tonie tonie bolszewicy którzy, kiedy próby rewolucję niejednokrotnie wdrapywali się też stroje prawda rewolucjonistów francuskich w z końca osiemnastego wieku rewolucję Polski nie ma takiej matrycę nie oni chcą mieć takie matryce niektórzy robią sobie tam w Rzymie prawda starożytnym o Republice prawda pamiętamy obrazy Davida gdzie, gdzie on gdzieś, gdzie przywoływał etos republikański natomiast z całą pewnością otwiera się cała ta pula polityczności polityki, w której krew wiąże się z płytką nowy sposób brzmi strasznie, więc musimy wrócić jeszcze zasadach, bo po informacjach TOK FM Maciej Zakrocki tam ponownie szły w studiu dr Jarosław Kuisz rozmawiamy o rewolucji francuskiej, ale próbuje przekonać pana doktora uzbrojony całą masę różnego rodzaju cytatów i argumentów w że, owszem, może jeśli ta rewolucja była nawet niewielka i rzeczywiście wprowadziła ludzkość stan normują skrócie demokracji to jednak wydaje się, że towarzyszyły strasznie dużo zła, a terror rewolucyjny przez niektórych jest nazywany właśnie pierwszym przypadkiem zbrodni przeciwko ludzkości nie dotyczy to tylko samych działań rewolucjonistów, którzy jak to potem zaczynamy mówić, bo właśnie od rewolucji francuskiej zaczęli zjadać swoje dzieci, a więc, a więc mordować siebie po kolei no to jeszcze ten dodatkowy taki symbol, który wraca przy okazji rozmowy o rewolucji francuskiej, a więc, a więc Wandę czyli, czyli no właśnie taki kontrrewolucja społeczności mieszkającej właśnie w tej prowincji, która na wieść o straceniu króla Ludwika szesnastego przeciwko tej rewolucji stanęła niektórzy opisujący to co się działo w tej w tej prowincji to kto to tego się nie da czytać po prostu, jaka była jak było okrucieństwo, jaka była skala tej zbrodni jak teraz właśnie to wszystko zestawiać z ze wspaniałą rewolucję, która była tak zbawienna dla ludzkości no to, że na Seszelach taki hit historyk francuski, którego rozumiem pan się odwołuje opisał jako ludobójstwo francuska francuskie to własność, która w jest dostępna po polsku wywołała ogromną burzę posłuchasz ten nonkonformizm historyk opublikował to tuż przed świętowaniem 200 chce rewolucji mówiąc o tym, że to było ludobójstwo naprawdę wywołał burzę i nie wchodząc w spory terminu logiczne to rzeczywiście opis tego co się działo Wanda jest dramatyczny, ponieważ stąd w pewnym momencie szły takie kolumny śmierci, które miały, kiedy skończyła się takie regularne działania wojenne to rzeczywiście szły tam kolumny miały w i doprowadzić do tego, żeby tam ani 1 buntownika nie było no to były masakry tak łącznie z tym, że topiono ludzi na statkach tak, bo w pewnym momencie szukano tańszych rozwiązań, żeby jak najszybciej uśmiercić jak największą liczbę ludzi tak dalej, więc krótko mówiąc tak na całą pewnością, ale właśnie jeszcze raz nie nie przeczy nikt nie zamierza przeczyć historycy francuscy jak ustalili tutaj zresztą do dziś są wydobywane z grobów masowych ludzie tak van tej drużyny kilka lat temu odkrywamy kolejne groby masowe natomiast cała złożoność do tego tego tego tego wydarzenia powoduje, że my się zastanawiam rzeczywiście takie pytanie jest możliwe rewolucje czy możliwy postęp bez elementu przemocy fizycznej, a potem też tutaj nasz rodak historyk wybitny zadał pytanie jak wyjść z terroru, jeżeli się pojawi teraz to jak z nich jak z niego jak z niego się wydostać to są to są tematy, które jednak nie powinna przesłaniać tego co wydają się dla dla współczesnego słuchacza może być niesłychanie ciekawe jednak, jakiego stopnia rewolucja francuska i różnego rodzaju osiągnięcia zmieniły nasz świat mówiliśmy o tym w jaki sposób odkrywano upowszechniony równość wobec prawa jeszcze dorzuciłbym takie elementy, które zmieniły naszą codzienność i są z nami no proszę pana no system metryczny tak wprowadzenie wprowadzenie takich rozwiązań które, których my korzystamy na co dzień tak, kiedy rozglądamy się po przestrzeni dookoła nas kalendarz rewolucyjny się nie przyjął, ale system metryczny jak najbardziej i został upowszechniony, kiedy my idziemy ulicą prawdę ktoś nas zapyta ile metrów ma od drzewa drzewa to my odpowiadamy wedle miar, które przyniosą nam rewolucja francuska upowszechniła dalej my się wydaje, że to co jest ważne związane z rewolucją francuską do dziś system spór oświecenie przeci w oświecenie to zaś Berlin tak analizował później ten tt takie fale, kiedy duch oświecenia, czyli niechęć chęć do kierowania się rozumem chęć do tego, żeby myśmy odrzucali przesądy zabobony wątpliwą metafizykę i tak i tak damy zmaga się co jakiś czas cyklami przeciw oświecenia oznacza 200 lat towarzyszy nam w zasadzie coś tak jakby wahadło się raz wychylał jedno oraz drugą stronę jak przypomnę, że niczym innym jak tylko w tych kategoriach można można rozpatrywać rzeczy, który siedział obecnie ruchy antyszczepionkowe tak z 1 strony mamy dla ustalenia zakresu nauk medycznych, które nie powinny budzić wątpliwości z drugiej strony mamy mamy ruch spontaniczny ludowy i dzisiaj ludowe znaczy cyfrowy, w którym podważa się te ustalenia to jest tylko 11 z wielu przykładów wydają się, że dyskusja o rewolucji francuskiej wraz z dyskusją oświeceniu to jest dyskusja, która w żaden sposób nie zniknie byśmy żółte kamizelki daleko szukać wczoraj była kolejna kolejna zadyma na polach Elizejskich znowu było użycie przemocy tak dalej 1 z takich pytań, które sobie zadają dziennikarze nie tylko historycy na bieżąco co żółte kamizelki mają wspólnego wraz z rewolucją francuską to jest znowu do 1700 osiemdziesiątego dziewiątego roku to są nowi sanki loci doby cyfrowej prawda i spośród różnych odpowiedzi na to pytanie wydaje się, że są ciekawe są ciekawe to znaczy, że jest taki taki, że takie zagadnienie związane z żółtymi kamizelkami, które teraz chyba są w takiej fazie schyłkowej, ale można przerzucić most pomiędzy 18 stuleciem, kiedy niektórzy jak Roubaix Pierre zadawał sobie pytanie o granice reprezentacji politycznej i nagle okazuje się, że my mając do dyspozycji instrumenty doby cyfrowej, kiedy żółte kamizelki się zwołują za pomocą mediów społecznościowych, bo inaczej to byłoby niemożliwe, żeby potem wyjść na runda się to ustawić, że one nie chcą żadnej reprezentacji on nie chcą być reprezentowane przez kogokolwiek ani przez zgromadzenie narodowe co oczywiście wiadomo, ale też nie chcą być reprezentowane przez związki zawodowe nie chcą być reprezentowane w ogóle prawda, kiedy teraz mieliśmy wybory do parlamentu Europejskiego też nie chcą być same nie chcą wyłaniania reprezentacji tak zaraz co to oznacza to oznacza, że n p . że pytam się od jakichkolwiek paralele no to natychmiast historykowi państwo prawa się nasuwa taka taka myśl zaraz, ale przecież to już było to jest moment roku 17001003 . kiedy jako Pińska konstytucja jest przygotowany projekt, który nigdy nie wejdzie w życie i tam Roubaix Pierre próbował się Ross rozprawić z czymś między nimi bez Pierre proszę rozprawić z czymś wezwał dewiacja ami reprezentacji to znaczy, że lud ma poczucie, że jego przedstawiciele deputowani posłowie tak się oddalają od tego suwerena, że suweren musi tupnąć nogą i zażądać powrotu do sytuacji, który będzie prezentowany dawniej barierą były dla dużego kraju takich jak Francja był to, że nie było to technicznie możliwe, więc w 17001003 . roku wymyślamy różne sposoby takie, żeby zdynamizować te ten lud, żeby on mógł wywierać wpły w na suwerena bezpośrednio np. czegoś odmawia żółte kamizelki dzisiaj referenda referenda miały być czymś co miało regenerować demokrację domagano się możliwości wpływania na decyzję deputowany możliwość odwoływania ich tu są tu w ogóle cały sam sam szczyt żądań żółtych kamizelek, które się pojawił nawet jeśli te żółte kamizelki przeminą i zostanie prawda tt tt wyłącznie medialna zadyma co sobota to widać wyraźnie, że pewien kryzys reprezentacji związane z rozwojem technologii jest całą pewnością tym co nam towarzyszy i o dziwo, odsyła nas do rewolucji francuskiej, ponieważ nasze rozstawienie instytucji nas reprezentujących sięga dokładnie momentu wybuchu rewolucji francuskiej w NATO skoro jeszcze właśnie mówi pan od tych analogii ach, może być poprosił o przeniesienie części przynajmniej tych skojarzeń może potocznych rewolucji francuskiej do naszej najnowszej historii, bo ktoś powie właśnie, że przeprowadzają rewolucję czy jakobini Żyrondyści wszystko jedno rewolucjoniści, ale zaraz po paru latach mamy najpierw no nie wiem jak to nazwać na okres na Polański w końcu jednak dyktator i cesarz nowym trudno sobie wyobrazić, że nawet jeśli był oświeconej wprowadza również bardzo mądre rzeczy jak chociażby kodeksy prawne jednak staje się staje się dyktatorem ma jeszcze mi parę lat później, pomijając 100 dni Napoleona mamy okres restauracji Burbonów, więc właśnie można powiedzieć powrotu starego w nos to będzie to będzie miks, ale tak to jest jakiś taki 1 element to właśnie oczywiście znowu analogia na użytek naszej naszej po polemiki czy rozmowy jak się spojrzy na ostatnie 30 lat też można widzieć mieliśmy takie okresy, że rewolucja zaczęła zjadać swoje dzieci oczywiście na szczęście już nie w warunkach gilotyny, ale wielu ludzi, którzy robili tę rewolucję byli jej twarzami nazwiskami no jakimś sensie odeszło z do może nie do lamusa historii ale, ale przynajmniej z polityki albo lud odwrócił się do tych od tych ludzi mieliśmy sytuację, w której część środowisk politycznych wywodzących się ze starego reżimu uzyskała właśnie w oparciu już w demokratyczny sposób, ale jednak była restauracja może wśród bonów ale, ale powiedzmy właśnie ludzi wywodzących się zakresu PRL czy kazała analogie, które nam coś mówią o mechanizmach rewolucji pewnej powtarzalności niektórych zjawisk w no i jest to w tym w takiej sytuacji Ludwikiem szesnastym musiałby być gen. Wojciech Jaruzelski tak dobrze rozumiem trafności no może już, by Oscar za, ale poważnie to wydaje się że, że tutaj więcej to może być przydatny, gdy zaczniemy rozważać różnice, bo to jest akurat związane z prozą rok 1989 jako bezkrwawa rewolucja no to jednak do położył nacisk na bezkrwawe dość tej rewolucji to jednak także, kiedy śledzimy debaty czy to podziemne też czy ujawniane są dokumenty około 81008. 1010 . roku to Kołymy okiem widać, że nie są pewni tego co się wydarzy to będzie tak zupełnie bez przemocy tak wariant rumuński wszystkim powinien być wybić strój z tyłu głowy to jednak była była bezkrwawa rewolucja, nawet jeżeli pożera swoje dzieci to powiedziałbym, że na szczęście to jest także odsyła dzieci na polityczną emeryturę jak choćby Lecha Wałęsy tak jednak na całe szczęście środowisko Unii Demokratycznej potem Unii Wolności, więc tych ważnych ludzi, których nazwiska były związane z rokiem 80 żony w sposób ewidentny no dobrze, ale jeżeli uznalibyśmy, że była pewna misja polityczna równie dobrze można odwrócić powiedzieć, że wiąże się to z tym, że pewna misja dziejowa mówiąc szumnie została wykonana to, że to jest pochodną sukcesu znaczy, że jeżeli mamy misję, która polegała na tym, żeby wojsko jest w sposób bezkrwawy, a następnie wprowadzić kraj do Unii Europejskiej do NATO no to gdzie gdzie jednak większość zgadzała i warto o tym, pamiętać, że poparcie społeczne także dlatego dlatego wówczas dla tych rozwiązań było to wydaje się, że trudno nawet historii Polski już tak łatwo pokazywać palcem na na pokolenia, które by odniosły taki taki sukces wśród te pokolenia wykonały swoją misję dziejową powiedziałbym dopiero wtedy właśnie zakresie zaczyna się z nimi cały tak, by cała dezorientacja wydają się, że to warto pamiętać, że kolejną różnicą jest to, że była matryca dla 81010. roku znaczenie tylko, że orientowania się na własne własne osiągnięcia opozycję demokratyczną, która wybrała jednak ruch nazywają ten bez przemocy, ale też chciał się wzorować na Zachodzie takie nasze dylematy nasza dzisiejsza dezorientacja w dużej mierze polega na tym, że kiedy skończyło się coś co ja nazywam postkomunistycznymi tam Zachodu, który pomagał modernizować kraj pomaga się orientować na to co ma być jak ma być jakich rodzaju rozwiązań byśmy sobie życzyli to, jeżeli on w okolicach 2015 roku co widać też sondaży zaczął zaczął się Ross Ross zwiedzać ten postkomunistyczny mit Zachodu ludzie pragnęli zmiany bardziej niż w osiemdziesiątym dziewiątym roku jeszcze przed wyborami no to widać widać gołym okiem, że rzecz, że po prostu mieliśmy 25 lata teraz trzeba jesteśmy w trakcie turbulencji takiej co dalej tak nie jesteśmy w tym sami, a dla części społeczeństw naszej właśnie tutaj Europy niektórzy twierdzą, że taka może nie skłonność, ale Wola dużej części społeczeńst w, żeby znowu była 1 partia 1 przywódca, który nad wszystkim czuwa panuje szczególnie to to akurat jestem świeżo po pobycie na Węgrzech tam to widać to też nie jest także restauracji starego tylko oczywiście pod innym szyldem czy ja powiem tak, że dno tutaj jesteśmy w sferze domysłów, ale wydaje się, że cała ta co cały zamęt pojęciowy ktoś wiąże z próbą opisania tego co się dzieje w państwach grupy Wyszehradzkiej wynika z tego, że jednak specyfika doświadczenia polską komunistycznego postkomunistycznego sprawia, że tutaj pewne rzeczy będą wyglądały inaczej czy tego czy go sobie życzymy czy czy nie wydaje, że idzie jednak nie bardzo wierzę w to, żeby w Polsce była chęć do tego żeby, żeby Polacy mieli ochotę na o oddanie się za mordy z tą przepraszam za słowo natomiast to, czego bardzo chcieli prawdopodobnie tych 25 latach to pewne pewna zmiana myślenia w stronę tego, że by zdecydować czemu ma służyć państwo polskie w sytuacji, w której skończył się postkomunistycznymi Zachodu i tutaj szuka się solidnych punktów odniesienia wydaje się, że to bardzo zobaczyć to wyszło od lewicy do prawicy, że pewnego rodzaju oczekiwania, że nastąpi zmiana w Polskiej polityce w stronę tego, żeby po zakończeniu transformacji Polacy mówiąc w uproszczeniu dobrze się poczuć u siebie także procentem socjalnym mieszkaniowym do każdej w bardzo dziękuję za tę ciekawą i analogiczną dr Jarosław Kuś był z nami teraz informacje w TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Wybierz pakiet Aplikacja i WWW - słuchaj gdzie chcesz i kiedy chcesz!

Kup teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA