REKLAMA

Czy Polacy są konserwatystami?

Data emisji:
2019-07-15 22:00
Audycja:
Wieczór - Karolina Lewicka
Prowadzący:
Czas trwania:
48:09 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

wieczór Radia TOK FM kolejna godzina naszego spotkania i nasi kolejni goście są z nami prof. Mikołaj Cześnik Uniwersytet SWPS Fundacja Batorego dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór i prof. Radosław Majewski Instytut politologii Uniwersytet pedagogiczny w Krakowie dobry wieczór panie profesorze my słyszymy przez Skypea tak dobrymi, która będziemy rozmawiać dzisiaj o konserwatyzmie polskim i chciałbym panu poprosić o wyjaśnienie pewnej skomplikowanej sytuacji, bo mam Rozwiń » wrażenie, że możemy mieć od dłuższego czasu pewien dysonans poznawczy, ponieważ z 1 strony słyszeliśmy nadal także słyszymy, że polskie społeczeństwo jest liberalne, że jest progresywne i że tak naprawdę elity polityczne są dziś w ogonie tych poglądów, a powinny być forpocztą i że jakoś nie doskoczył przez ostatnie lata do zmian światopoglądowych obyczajowych, które zaszły w Polskim społeczeństwie z drugiej strony to jest opowieść, którą słyszymy od właściwie kilkunastu tygodni zaczęły się po wyborach do parlamentu Europejskiego, że polskie społeczeństwo jest konserwatywne, że bardzo ważnym elementem tego konserwatyzmu jest katolicyzm religia przywiązanie do religii wiara i że polscy politycy przesadzili proponują proponują rozmaite rozwiązania takie progresywne liberalne, bo społeczeństwo polskie nie jest jeszcze na to gotowa ja bym od panów chciała się dowiedzieć czym jest ten Polski konserwatyzm jak wygląda można początek takie badania CBOS dawno temu 12 lat temu w 2007 roku pytał Polaków zresztą to się je konserwatyzm liberalizm, czyli o społeczną recepcję konserwatyzm liberalizmu i kiedy zapytano konserwatyzm to Polacy wskazywali następujące rzeczy przywiązanie szacunek do tradycji dbałość o obyczaj wierność Starym zasadom kwestionowanie nowoczesności wszelkich zmian związanych stagnacja przejawiające się w zamknięciu na postęp lęk przed zmianą także wierność własnym zasadom stabilność poglądów bardzo niewielki odsetek wskazywał na rygoryzm czy zacofanie czy dzisiaj Polacy zapytani o to samo, czyli czym jest konserwatyzm wskazali te same rzeczy czy też inaczej postrzegali konserwatyzm jako pogląd zbiór poglądów panie profesorze ja myślę, że do pewnego stopnia podobnie do pewnego stopnia oczywiście nie do badania przed 12 lat tak dobrze widać w 2007 to myślę, że do pewnego stopnia inaczej i jest w tej chwili trudno powiedzieć jak duża byłaby różnica, ale myślę, że ona była całkiem znaczna w kontekście tego wszystkiego co pani była uprzejma powiedzieć zwróciłbym uwagę bana na 2 rzeczy po pierwsze o społeczeństwie w ogóle chyba lepiej w tych czasach, abyśmy myśleli jako pewnym procesie nie czymś co można czemu można zrobić zdjęcie, bo zaraz się kilka momentów po zrobieniu tego zdjęcia ona jest już do pewnego stopnia nieaktualne druga rzecz bardzo istotna to pytanie do elity masy czy też tych na pani głównie pytała elity polityczne badania polskiego generalnego studium wyborczego pokazują my w tym badaniu przede wszystkim badamy wyborców, ale także zajmujemy się mniej więcej rok po wyborach zajmujemy się badaniem za pomocą tych samych narzędzi posłów parlamencie i to co jest dosyć uderzające to, że Note ekstrema wśród elity są dużo większe takie umownie nazwijmy wśród posłów one są dużo większe tam są dużo większe te rozrzutne to ta różnica w ogóle nas nie powinno dziwić dlatego, że to są ludzie, którzy na co dzień pracują w ideałów no rusz ideologią polityczną z programami politycznymi prawdę oni dużo więcej na ten temat, mimo że mówimy często, że politycy na ten temat wiadomo niedużo, ale w porównaniu z przeciętnym zjadaczem chleba jednak to ich ogarnięcie jeśli tak mogę językiem ludzi młodych powiedzieć sprawach chociażby ideologii np. takie jak konserwatyzmu to jednak poza wszystkim pewien rodzaj ideologii to ogarnięcie jest jest dużo natomiast jeśli chodzi o maszyną to tam ta wiedza jest dużo powiedziałbym uboższa pytanie czy ona w ogóle powinna być duża są tacy teoretycy demokracji, którzy uważają, że przesadna wiedza szczególnie dotyczące takich faktów, które mało w życiu codziennym przydatne, że ta raczej przeszkadza, że pomaga czasami może nawet przeszkadzać niekoniecznie musi pomagać także ja bym powiedział, że to nie jest specjalnie dziwne, ale to wszystko co pani powiedziała jeśli chodzi o tę różnicę między między politykami, a tymi, którzy wybierają znajduje także potwierdzenie danych danych empirycznych to teraz pan prof. Małecki, który chciałbym także dopytać do tego wszystkiego, o czym powiedzieliśmy przed chwilą o to czy konserwatyzm można jakoś zmierzyć zważyć oszacować, żebyśmy wiedzieli jak jest społeczeństwo, nawet jeżeli ono jest w procesie jako kraj kilka wątków jednocześnie podjął natomiast skupia się możemy kontynuacji tego został przez pana profesora na początku powiedziane, że społeczeństwo jest zmienne te wizje na tych społeczeństwa opinii publicznej, bo badające opinię publiczną de facto mierzymy światopoglądu przez konserwatywne czy nawet opinie konserwatywne liberalne natomiast oprócz tego, że zmiany jest wewnętrznie bardzo zróżnicowane, więc trudno mówić 1 konserwatywny społeczeństwa Arek pytanie no one na zawarty jako takie ryzyko bym powiedział, że cieczy jest spojrzenie konserwatywne liberalne, ale jest trochę konserwatywne trochę liberalny oraz etaty styczne byśmy powiedzieli to jest 1 kwestia, którą trzeba byłoby rozstrzygnąć, a druga moim zdaniem jeszcze ważniejsza rzeczy czy jednostki są spójne ze swoich światopogląd efekty można analizując, spadając poglądy konkretnego człowieka powiedzieć to jest konserwatysta anten czysty konserwatysta jest czysty liberał no bardzo trudno jest rzeczywiście zrobić nie, dlatego że nie potrafimy tego zmierzyć tylko, dlatego że rzeczywistości trudno spotkać taki człowiek, który jest spójne wewnętrznie jeśli chodzi o poglądy, które posiada jeszcze w latach sześćdziesiątych Amerykanie politolodzy amerykańscy stawiali takie pytanie czy obywatele mają ustaloną opinię, którą można jednak porównywać wedle ustalonych wymiernych kryteriów i w związku z tym odpowiedź na na kolejne pytanie czy ludzie mają spójne spójne postawy te wczesne wyniki tych badań sugerowały, że nie, że ludzie bardzo często na pytania w badaniach sondażowych wyborach zupełnie różnie w różnych tempach czasu na pytania dotyczące tej samej tej samej kwestii n p . potem próbowano tę tematykę pogląd trochę zmienić ten nie mamy dobrych narzędzi rzeczywiście jest tak naukach społecznych jest nam trudno zmierzyć pewne zjawiska matematyk palnika tak jak zmierzyć długość odcinka jakiegoś poda pan tę wartość przybliży przybliżeniu 1 mm każdy z nas weźmie tę samą klinikę samo narzędzie badawcze i zmierza uzyska ten sam wynik natomiast w naukach społecznych jest o wiele trudniej powtarzalność tak z 1 strony niedoskonałe narzędzia z drugiej strony właśnie zmienność obiekty, które poddajemy badaniom, a inne mniejsze mniejsza świadomość poglądu, tak więc różnych zakresach orientacja te poglądy światopogląd nie jest wykres realizowany do końca nie jest taki sposób podawane poddawane dyskusji w relacjach interpersonalnych w tym teatr chwiejność światopoglądowa moim zdaniem jest większa trudniej nam rzeczywiście ta precyzyjnie zbadać nie, zwracając się tylko 1 kwestii, w której podzieliliśmy się przypomniało przywołaliśmy taki język naturalny podział na elity masy jak wielu swoich i publicznych wystąpieniach naukowych tekstach postuluję taki obowiązek edukacyjny wobec elit ją jednak powinny być tam forpocztę, ale też dosyć takiej utopijne podejście tak mi się wydaje elity z 1 strony odzwierciedlają poglądy społeczeństwa z raczej są moim zdaniem bardziej radykalne, ale pierwowzorem jest jednak to co myśli społeczeństwa, dlaczego dlaczego potem sondaże okres inaczej być nie może najpierw pytamy, czego ludzie chcą pod nim staramy się to prezentować to panowie to jest także politycy, którzy od kilkunastu tygodni toczą dyskusje właściwie nie należy się przesuwać w lewą stronę tylko trzeba trzymać się centrum albo właściwie trzymać konserwatywną Kotwicę to nie poruszają się po omacku tak naprawdę wyobrażają sobie to co się dzieje w Polskim społeczeństwie cień mają jakąś minimalną wiedzą na czym można oprzeć się takie założenia nie na minimalną wiedzę mamy może niektórzy mają nawet trochę więcej niż minimalną natomiast no bo kiedy mówiły panie profesorze pan prof. Cześnik to przez powiedział pan profesor małżeńskie społeczeństwo jest trochę konserwatywna trochę liberalne trochę statystyczny trochę jeszcze jakieś to czy możemy tak to czy możemy i no tak to jest tylko tendencja czy w jakimś okresie to społeczeństwo jest jakiś bardziej, żeby było gorzej osoby prawne poziomy, na których to, o czym mówimy, że manifestuje jak na 1 rzecz dopowiadają do tego, o czym pan resor Mazierski mówił no 100 lat temu było tak czy nawet 80 może nawet 60, że tę wspólność także na poziomie indywidualnym było o wiele łatwiej, ponieważ spójna były same obiekty partie polityczne czy politycy, którzy sprzedawali pewne pakunki ideologiczne pamiętajmy, że dzisiaj to morze informacji, w którym każdy z nas jest zanurzony jest nieporównanie większe co więcej one w dużo bardziej wzburzone i poszczególne prądy bardzo się wymieszały każdy z nas jest właściwie unikalne jeśli chodzi o obcowanie z informacją, kiedy się, kto czytywał robotnika albo wszystko jedno jeśli ktoś był, żeby trzymać tego, czego jeszcze przedwojennego przykładu jeśli ktoś był powiedzmy drugiej Rzeczypospolitej członkiem PPS czy tylko sympatykiem to pozostawał w pewnej bańce informacyjnej, która była dosyć spójna z tego powodu, że czytywał prasę socjalistyczną był być może członkiem jakiegoś klubu chodził do teatru Ludowego i t d. tak dalej tak dalej dzisiaj koszenie niesłychanie Oskar decydowało dzisiaj właściwie każdy z nas jest narażony często zupełnie przypadkowo na treści i bardzo jest trudno te treści dobierać sposób nawet niezaplanowana zorganizowane bym powiedział w związku z tym to powoduje, że ta chyba dosyć naturalna dla człowieka w ogóle no pewną niespójność ludzie nie są ani specjalnie racjonalni wyłącznie racjonalnie nim wyłącznie emocjonalnie nieracjonalnie jesteśmy wszyscy się pewnym uniwersum takim wielkim węzłem pod platanem w tych różnych wymiarów naszego naszego ja tak bym powiedział może, a ale, ale w obecnym świecie to się niesłychanie niesłychanie nasiliło teraz, kiedy politycy stają wobec nas wobec tych grup społecznych, które tak zróżnicowane da się oczywiście opisać n p . za pomocą pewnych kategorii od demograficznych, ale one są nieporównywalne z tym co było 102030 lat temu klasa robotnicza dzisiaj, która pewnym obiektywnym sensie istnieje co dalej ludzie, którzy wykonują w fabrykach jeśli oczywiście nieporównanie mniej tak dalej mają oni są przede wszystkim mentalnie zupełnie różni niż lat temu 30 czy 50 młodzież zupełnie inna prosty przykład tak naprawdę politycy są bezradni no mają oczywiście pewne narzędzia są np. właśnie narzędzie, które badają internet finanse w nim aktywność, które dają bardzo czasami nawet przerażające czy też przerażające to może wrócę w ustach badacza nie jest najwłaściwsze słowa tolerując to wartościujących bardzo natomiast wiemy przykładu Cambridge Analytica, że użycie niekoniecznie bardzo roztropne mądre dobre tych narzędzi, które daje współcześnie naukom społecznym to co nazywamy zbiorczą z dużym skrócie uproszczeniu Bill Gates to wszystko daje bardzo dużą możliwość dowiedzenia się człowiek tylko, że te twory byty te grupy, które w oparciu o te dane możemy wyróżnić słabo się pokrywają w tym naszym klasycznym myśleniem jeśli taką wypowiedź grupa społeczna to coś niesłychanie niesłychanie mieć to wszystko pan Józef Mazierski wcześniej powiedział, bo to ulega ja mam wrażenie nawet większe wrażenie to jest pewność, że te procesy się nasilają to znaczy tutaj nie chce chodzić, że będzie gorzej, bo to znowu będzie wartościujących, ale będzie na pewno warto o tym, przekonany bardziej teraz czy politycy mają jakąś wydaje oczywiście nie potrafi tego powiedzieć wygląda na to, że część spośród nich ma dosyć trafna i dosyć rzetelne badania, które potrafią pomóc im podejmować roztropne czy racjonalne nawet decyzje natomiast tu widzę też pewną równowagę pomiędzy partiami politycznymi w Polsce szczególnie w ostatnich latach jedni działają bardziej planowo i celowo inni mam wrażenie bardziej pogubieni jak od ściany dodawany do ściany tak prof. Marzyński do końca też nie jest tak, że nic nie wiemy, bo nie jesteśmy w stanie się dowiedzieć jak powiedziałem w pewnym momencie, przerywając niegrzecznie o tendencjach tak czy zachodzą społeczeństw określony ten de tendencje pewne poglądy przez przeważają natomiast oczywiście trudno jest wskazać i wyodrębnić jakiś spójny światopogląd nawet powiedzieć nie tyle społeczeństwa grup społecznych nawet jednostki dlatego tym bardziej mówiło w badaniu poglądów jak konkretnych poglądów czy zestawów jak poglądu stosunku do określonych wartości np. tak wtedy możemy sobie trochę więcej powiedzieć na temat tego, które wartości są silnie akceptowane w społeczeństwie które, które słabo oczywiście akceptacja będzie podlegała też określonym trendem nie będę będę będą słabsze będą miały określoną dynamikę w czasie i IT des tyle taka sytuacja problemowa panie profesorze to teraz ja panu przerwę to, jakie wartości są teraz w społeczeństwie bardziej popularne niż inne wartości znowu chcemy mówić o wartościach popularny w społeczeństwie to zaczniemy zamazywać obraz pewnie bardziej nas interesujący, bo większość z nich akurat jeśli chodzi o samej góry przepraszam natura kolej jest nieprzerwanym to ja to teraz pozwolę przerwać to te pewnie, które będą na samej na samym szczycie tej hierarchii to będą takie wartości, które Polacy akurat bywają tam będzie rodzin rodzina poprawa bezpieczeństwa jak kluby Przebraża myślałem, ale już się wycofuję Panka firma może nie może w lutym, odwołując się nawet do wyników własnych badania z badania nad młodzieżą studentami nie są tak bardzo reprezentatywne dla ogółu społeczeństwa, ale pewnie też mówią badałem aż taki stosunek studentów młodych ludzi szereg rozmaitych stwierdzeń, które miałyby odzwierciedlać określone poglądy na takiej skali liberalizm konserwatyzm, bo tak zwykle próbuje się tę ideologię konserwatywną konceptualne działać tak z 1 strony mamy taki światopoglądowy Dyner i liberalizmu, a z drugiej strony poglądy poglądy konserwatywne, a to na tak i na kilkanaście takich stwierdzeń które, które było jest testowane zwykle mamy można każdy z nich zakłada też odpowiedzi jak zauważa zaklasyfikować jako bardziej konserwatywne lub bardziej liberalne zwykle więcej mamy wskazań na nad opcją bardziej konserwatywne byśmy powiedzieli natomiast jest ważna informacja, która z tych wyników wpłynie niektóre kwestie polaryzują nas jako społeczeństwo bardziej, że młodych ludzi, ale podejrzane społeczeństw podobnie jak polaryzują następstwa duże bloki z czego 1 jest troszeczkę silnie reprezentowanej wydaje się, że to jest wskazówka, która pomaga trochę bardziej wyjaśnić zrozumieć, dlaczego partie polityczne inwestują w niektórych światopoglądowych spory w momencie, kiedy sobie identyfikujemy te kwestie, które nas właśnie tak silnie polaryzują, ale wystawa właśnie n p . na konserwatywną stronę tego tego poglądu np. to będą takie kwestie dotyczące tych najbardziej takich głębokich sporów w naszym społeczeństwie te poglądy owych aborcja o stosunek do innych mniejszości seksualnych one na bardzo się nie radykalizują ze wskazaniem na przewagę właśnie tych poglądów konserwatywnych zatem opłaca się partie polityczne niektórym pewnie tych w tym odwołującym się do ideologii konserwatywnej inwestowanie właśnie kampanię właśnie taką antagonizmy między właśnie na tym na tym polu bynajmniej nie do przegrania, ale więcej można rzeczywiście ograć, mobilizując swoje rektora to jeszcze to potem do pytam, ale chciałabym jeszcze zagadnąć panów taką rzecz jak silnym komponentem konserwatyzmu albo tendencji konserwatywnej jest katolicyzm kościół wiara religia, bo wiemy na pewno z badań oczywiście to są deklaracje, że 89 % Polaków wiąże polskość z katolicyzmem w zasadzie to się z lewa jedno tak przy takich wynikach, ale zastanawiam się na ile ta tożsamość chrześcijańska, której ostatnio także politycy sporo mówią jest takim ważnym elementem czy polskości nie wiem człowieczeństwa właśnie posta w konserwatywnych ja myślę, że tutaj prof. Cześnik Polska historia i ostatnich ziemi 200250 lat historii polskiego społeczeństwa polskiego narodu, chociaż 2 kura terminu nie muszą koniecznie na siebie zachodzić to w zależności od konceptualizmu akcji, ale jakkolwiek, by nie było to ten komponent katolickiej chrześcijańskiej tam jest tam bardzo bardzo istotny pamiętajmy o tym, że polskie społeczeństwo społeczeństwem niesłychanie, którą motywowanym jak na warunki europejskie to znaczy jest społeczeństwo na pewno jego kultura jest w ostatnich 200 latach poddawana czy ona miejscami nawet tu główną wartością, która tam się przejawia po prostu przetwórni, którą skład jak w czasie okupacji Niemiec pani biologicznych panie biologiczne w związku z tym mam wrażenie, że ten kościół bardzo głęboko wrósł w taki bardzo specyficznej bardzo specyficzny sposób katolicy w ogóle wrasta społeczeństwa to nie jest przypadek, że jak patrzymy na Europę to wyraźnie widzimy na różnych poziomach na różnych wymiarach widzimy różnicę między społeczeństwami prawosławnym między, a przede wszystkim między protestantyzmem, a katolicy nie mamy czasu, żeby ten wątek rozwijać, ale to jest jest też uniwersalnego w tym wpływie zarówno czy względnie uniwersalnego zarówno protestantyzmu, jaki katolicyzm nieprzypadkowo Weber pisało etyce protestanckiej i duch szuka kapitalizacji z drugiej strony no pamiętajmy o tym, że kościół katolicki i to jest już takie dosyć wyjątkowe dla dla Polski był właściwie w obozie komunistycznym jedynym czy Polska Polska Rzeczpospolita ludowa była jedynym państwem, gdzie kościół pozostał jednak do pewnego stopnia nawet najczarniejszych latach pięćdziesiątych w znacznym stopniu suwerennej był takim suwerennym autonomicznym ośrodkiem władzy symbolicznej to nie ulega wątpliwości to się wzmocniło po roku 1006 . a wyjątkowo po roku siedemdziesiąty dziewiąty po wyborze Karola Wojtyły na na papieża to spowodowało, że kościół katolicki po osiemdziesiątym dziewiątym roku był nie chce być hegemonem, ale bardzo bardzo istotnym zupełnie nie to nie do porównania w żadnym krajem postkomunistycznym wywalczył sobie potężną pozycję n p . w szkolnictwie i to do pewnego stopnia w różnych nie zawsze zresztą pomyśli jak myślę hierarchów to zapoczątkowało pewne procesy, które właśnie z procesami sekularyzacji wiemy n p . o tym, że spada uczestnictwo w mszach nabożeństwach to Instytut statystyki kościoła katolickiego pokazuje, że to jest trwała tendencja to nowość odwołuje do tego co pan poseł Małecki mówi no no to akurat widzimy bardzo wyraźną tendencję mniej więcej od NATO ile dobrze pamięta od końca lat dziewięćdziesiątych to systematyczny spadek z roku na rok są dziś diecezje, gdzie zdecydowana mniejszość uczestniczy regularnie tak jak kościół katolicki swoich wiernych wymaga wnętrzach nabożeństwa w związku z tym mam takie mam takie wrażenie, że na pewnym poziomie to jest bardzo no w obyczajowość wrosła w dalszym ciągu nie wyobrażam sobie zdecydowana większość z nas nie wyobraża świąt Bożego Narodzenia na szczególnie Wielkanoc trochę mniej, ale świąt Bożego Narodzenia bez całej tej otoczki kulturowej, która w części jest też religii na czym ma przynajmniej jakiś element element religijny, więc ale, ale na tym poziomie to znowu się pan Piotr Maziarski burze muszę zgodzić to wolałby pan, żebyśmy się nie zgadza się, ale ale, ale nie sposób się w tym nie zgodzić mianowicie to w ten sposób, na którym do do konfliktu czy do do niezgody jakiś różnicy dochodzi mniej raczej wydaje mi się, że to są te te poziomy polityk bardziej takich konkretnych no właśnie trzeba podejść do eutanazji aborcji czy np. związków jednopłciowych znajdują ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć to taka zasadnicza różnica pomiędzy tym wymiarem tym wymiarem społecznym ekonomicznym mianowicie tutaj niestety to co się przecież ono jest taki niepodzielne to gra w sumie zerowej to znaczy, aby się jednak, bo się ma drugie trudno wyobrazić sobie jakąś publiczną panowie np. prawda czy połowiczne związki partnerskie, chociaż tutaj akurat tego miejsca na jakiś kompromis i w Polsce ba Rosz tak samo zdrowe i o in vitro prawa właśnie tutaj są jakieś możliwości na to, żeby się na to, żeby się spotkać, ale to jest nieporównywalny z podatkami, gdzie jeśli ktoś chce czterdziesto podatkowe procentowego podatku, a drugi 30 na to się z reguły spotykają 35 % pan profesor małżeńskim dzień uważam, że te poglądy, które posiadamy jako obywatele, które właśnie zmiany zostały w naszej świadomości jako zaprogramowane jako dziecko jest tam wzięły tutaj też moment wspomnieliśmy o kulturze historii roli kościoła katolickiego jako zasadzie instytucji wprowadza bardzo silnie bardzo silnie na politykę po osiemdziesiątym dziewiątym roku, ale się też jako taka obóz, bo obóz skupiający pozycję strata ta rola jest nie dyskutowano na pewne natomiast nie tylko dlatego te poglądy w jaki sposób tak się nie rozumie naszą w naszym taką tkankę byśmy mieli świadomość ową one tam zostały zaprogramowane jako procesie wychowania socjalizacji edukacji popatrzmy na NATO, czego uczymy młodych ludzi tak celnie czytają ich kanon lektur chociażby teorii dokładnie o tym, myśli te wszystkie programy edukacji Obywatelskiej zostały zaprogramowane przez oddziaływanie mediów tak bardzo to bym chciał podkreślić, że współczesny dyskurs polityczny czy publiczne czy medialne, a one kształtują nasze światopoglądu i odzwierciedla jak w jakimś sensie nie chcę zastanawiać nad tym, skąd biorą opinię w kwestiach publicznych to bardzo często dochodzimy do wniosku, że one są powtarzane przez respondentów to są opinie powtarzane zasłyszane opinie gdzieś tam media procesem opinię zaprogramowany przez środowiska który, których żyjemy rówieśników współpracowników, których żyjemy tak pracujemy określone środowisko ludzi, z którymi stykamy na co dzień też tę kształtuje nasze poglądy przez autorytety te cele brytów dzisiaj przybędzie lecieli tym, bo symbolicznie tak to wtedy, gdy pierwsze źródło tych poglądów druga sprawa, którą chciałbym poruszyć wydaje mi się, że można byłoby też ten proces jednak właśnie takie taki transformacji światopoglądu czy poglądów na nas na świat społeczeństwa polskiego rozpatrzyć na tle takiej teorii zmiany normatywnej na rolę węgla Harta, który pokazuje to szczególnie społeczeństw zachodnioeuropejskich wydaje się, że powoli powoli ten trend zaczynamy powielać tak wydaje się po ostatnich może 34 latach trochę za wyhamowała wcześniej mu dosyć widoczne który polega na odchodzeniu bardzo powolne od wartości, które nazywamy tradycyjnymi i zmierzanie ku wartościom, które zostanie szybko racjonalnymi pierwszy, by odzwierciedlały taki katalog bardziej konserwatywny drugi bardziej bardziej liberalny w tym światopoglądowym sensie pierwszy będzie właśnie przywiązanie do religii, której mówimy tak, czyli nie tylko kontekstu ani w Polsce jest silnie widoczne aktu u nas akurat szepcze krzyczy w kilku krajach, gdzie jakością silnie silniejszą pozycję, ale to jest taki sposób naturalny społeczeństwo wpisany zresztą Weber o tym, odczarowanie świata pisał próbuje scharakteryzować podobne podobny trend się tym wartość tradycyjnych wskazuje na szacunek dla władzy też bardzo silne u nas dla autorytetów jak i takich tragicznych zresztą takim symbolem zmiany normatywnej właśnie upadek hierarchicznych autorytetów, które wcale nie są tak mocno jeśli chodzi nie wie ma on nauczyciela rodzica tak partię polityczną, ale już jeśli chodzi o o jakiego symbolicznie obrażonego polityka wodza tak wtedy osławiona tak bardzo silnie identyfikujemy niski poziom tolerancji dla aborcji rozwodów dla wielu kwestii światopoglądowej jeśli chodzi o zmianę w tej sferze świata światopoglądowej na wysoki poziom dumy narodowej anty wszystkie są związane jako pewien taki taki katalog wartości i rady tradycyjnych zmiana społeczna na Zachodzie Europy polegała właśnie na odchodzeniu od nich właśnie bardzo się bardziej przeciwne takiej pani sekularyzacji, której powiedzieliśmy, którą jest u nas obserwujemy z faktem, a upadek hierarchicznych autorytety, w którym wspomniał wspomniałem większa tolerancja dla aborcji rozwodów np. 3 czy przyznania praw mniejszościom seksualnym mniej pewnie wysoki poziom dumy narodowej to będą zastępowane jakimś rodzajem tożsamości ponadto ponad ponad narodowej różne dane na ten temat pokazują, że w Polsce są dosyć wysoki na tle na tle na tle innych krajów szczególnie Zachodu Zachodu Europy to na ile jest to wydajne politycznie skoro skoro tak jest panowie mam takiego takich cytatów z ostatnich miesięcy, ale też sprzed kilku lat np. prezes Jarosław Kaczyński na Jasnej górze w 2011 my będziemy bronić tych polskich wartości, których podstawa to wiara to chrześcijaństwo, bo tak została ukształtowana Polska kultura obecnie niewielka bardzo wpływowa grupa przeprowadza potężny najpotężniejszy w ciągu ostatnich lat atak na te fundamentalne wartości, a cytaty całkiem świeże brzmią następująco o prezes Jarosław Kaczyński we Włocławku to kwiecień tego roku Polski naród musi mieć podstawę aksjologiczną, a to jest chrześcijaństwo każdy bez względu na to czy wierzący czy nie musi zaakceptować, bo Polska kultura wyrosła z chrześcijaństwa nie ma innego powszechnie znanego systemu wartości niż ten, który wyrasta z chrześcijaństwa jeszcze w Radzyniu podlaskim w maju tego roku Europa rozumiana jako pewna całość ma fundamenty zupełnie jednoznaczne one są chrześcijańskiej jak ktoś chce ją zniszczyć atakuje to co jest fundamentem na ile to jest wydajne politycznie powtórzy moje pytanie teraz widzimy też PSL, który tak wraca do tych tożsamości chrześcijańskiej jak mówił, że zawsze przy nich stały w ogóle nie da się pozbawić tożsamości chrześcijańskiej się uśmiecham bo, bo prof. Cześnik mam wrażenie, że teraz odpowie na pani pytania w tym co szczególnie we Włocławku mówił pan poseł Kaczyński jest takie ukryte założenie, że to wspólnota narodowa czy jakaś zbiorowość chyba mówił o narodzie ale, ale w końcu demokracje mogą się organizować także inne zbiorowości, że w takiej wspólnocie musi panować jakiś konsensus aksjologiczną Otóż część badaczy demografia na pewno 1 którymi teraz przychodzi namyśl mianowicie Giovanni start tory mówi o tym, że dla istnienia demokracji potrzebny tylko 1 rodzaj konsensusu możemy żyć koło siebie demokratycznie i fundamentalnie różni się w sprawach aksjologicznych jedyna rzecz co, do których musimy się zgadzać to jest tryb w jakim się ze sobą nie będziemy to jedyna rzecz, która jest tam potrzebna jeśli tego konsensusu nie będzie to to reszta będzie mieli do czynienia z anarchią, a nie z demokracją właśnie to jest dosyć ciekawe, bo to jest to dopiero pani przeczytała zdają się z tego sprawę, że to mamy tu ukryte założenie o tym, że potrzebna jest jakaś wspólna aksjologia tu abstrahuję od tego czy to prawda czy nie wolno fundament wartości wspólny fundusz udzielanych ze wszystkich teraz czy do tego, żeby kraj był demokratyczny, jaki system demokratyczny mniejsze wydaje że, że mogą razem demokratycznie żyć ludzie, którzy są od siebie Filologiczny bardzo bardzo różnie i przykłady takich starych demograf jak szwajcarskie czy amerykańska, które nie mają się może jakoś wyjątkowo dobrze, ale jednak są trwałe ludzie tam tych demokracji to tym demokracjami cieszył się czy demokracja ucieszą się od wielu wielu lat pokazuje, że tam obok siebie mogą zupełnie dobrze pokojowo egzystować ludzie, którzy fundamentalnie różną ktoś, kto zupełnie różnie podchodzi np. do zarodka ludzkiego dla 1 to kawałek jakiś zlepek komórek dla drugiego to człowiek w sensie ściślejszym, a mimo to żyją razem w 1 no zawsze pierwsza zadawać pytania w alternatywy to znaczy co mają żyć zupełnie obok siebie jakiś o odrębnych no nie wiem właśnie czy to mają być jakieś wyróżniony w ramach społeczeństwa filary, które się też trudne do do wyobrażeń, ale to nawet trudno przeprowadzić, bo skoro mamy poglądy niespójnej różne na różne temat nie można byłoby ludzi pogrupować takich filarach dlatego tak istotne wydaje się zwrócenie uwagi na ten NATO ukryte, bo jego nie wypowiada wprost przecież Jarosław Kaczyński na to ukryte ukryte założenie teraz skoro pani pyta czy to jest efektywną ostatnie wybory, a także badania, które przeprowadzane badania opinii publicznej pokazują, że jest po pierwsze, że duży ładunek emocjonalny w tym, o czym, o czym Jarosław Kaczyński mówi do związku z tym te emocje no przyciągają oczywiście nie wszystkich przyciągają wystarczająco wielu proszę pamiętać o tym, że w demokracji wystarczy wygrać wybory zdobyć większość trzeba przekonać do siebie wszy wszystko, aby pierwsza Rzeczpospolita, czyli na poziomie tych, których wybieraliśmy wymagała jedno 1 jedno głośności dzisiaj i tak się właśnie widzimy pani bywając regularnie bardzo w sejmie widzi to doskonale, że wystarczy mieć 2301 % + 11 mandat i właściwie można robić w parlamencie wszystko się co się chce czy to dobrze źle to jest inna natomiast jeśli pani pyta efektywnością tutaj mamy myślę no takie dosyć wyraźne dowody na to, że to jest dzisiaj w Polsce to bardzo mocno podkreśla czy w społeczeństwie, które się dzieje w 2019 roku tak powiem może to wydaje się bardzo skuteczna strategia taktyka czy teraz pana prof. Mareckiego też zapytam o to dlaczego ten temat jest podnoszony, gdy sama usiłował odpowiedzieć na to pytanie to po pierwsze, właśnie emocje to co chwilę pan prof. Cześnik powiedział wzbudza to emocja te są one ważniejsze rzeczy w kampaniach wyborczych nie fakt nie merytoryczna tylko emocje, a druga już mogę pani tej choroby to jest też jeszcze forma, w której sprzedała znaczy tutaj jest mowa o zagrożeniu, o czym to jest bezpośrednim atakiem na nasze bezpieczeństwo proszę zauważyć, że to jest przedstawiane jako no pewien rodzaj zamachu NATO na fundament nasze swojskie do czego jesteśmy przyzwyczajeni i w związku z tym także forma, która jest tutaj akurat spójna z treścią, którą Jarosław Kaczyński chce przez przekazać dodatkowo jeszcze siedziałbym podkręca ten komunikat, a ta druga odpowiedź, która przyszła do głowy to jest SK pism my nazywamy tym terminem taką ucieczkę od problemów, które rzecz jasna nie jest rozwiązaniem, ale czasem socjologii tego terminu używa się także na nad i opis sytuacji, kiedy to pewne grupy społeczne odrywają się od realnych problemów i zwracam się w stronę religijności zastanawia się to jest zbyt daleko idąca interpretacja czy może jest coś narzeczy, kiedy nie potrafimy zająć się takimi realnymi problemami, które tutaj już stoją nam na progu tomy wtedy zaczynamy zwracać się w do sfery takiej symbolicznej, a stacjonowanie żołnierzy z epokę wielkich narracji mamy już dawno za sobą Polska polityka temu przeczyła bogatym w trzeciej czwartej Rzeczypospolitej polskiej liberalnej solidarnej to jest nie bez znaczenia ten podziemny dla naszej dyskusji też mamy może mniej takie wyraziste koncepcja, ale czy na racjonalne się bardzo często pojawiają być może taka perspektywa socjotechniczne ja chcę zwrócić uwagę na na coś innego coś się pojawił tutaj w końcowej części wypowiedzi pana profesora, bo przypominam sobie takie wystąpienia Jarosława Kaczyńskiego Sejmu kadencji 20052007 dzień bardzo silnie łączył znowu mi tego mi mitologię, czując pojęcie liberalizmu US postawą antynarodową antypolską i tutaj mamy też samo założenie, że atak na kościół jest atakiem na na polską moim zdaniem to jest próba przekonania swojego elektoratu, bo to jest mówimy do 4 tutaj to jest przemówienie do swojego elektoratu przede wszystkim o tym, że istnieje jakieś poważne zagrożenie dla spójności grupowej akcji w spółce spójności grupowe w sensie się na Narodowym, jeżeli popatrzymy na na charakterystyki elektoratów przygotowywane przez zawłaszcza się dowiadujemy, że wśród wyborców PiS -u jest najwięcej respondentów, którzy są skłonne dostrzegać potrzebę obecności religii w życiu publicznym, którzy zgadzają się opinią, że polityka życie publiczne powinna opierać na Dekalogu i wartościach religijny na bis to nie powinna dziwić, jeżeli to jest przemowa na wiecu wyborczym i wiemy, kto jest grupą docelową takiego takiego wystąpienia skądinąd też wprowadzać własne badania znając analizy na temat postaw patriotycznych to jest też godne uwagi mają moim zdaniem tutaj, które również można byłoby próbować rozumieć czy klasyfikować takich 2 wariantach temu bardziej liberalnym karty bardzo umowne bardzo można kategoryzacji bardziej liberalny i bardziej konserwatywnym chcielibyśmy powiedzieć konserwatywnym patriotą będzie tym, którzy bardziej emocji odwołuje ta, a liberalny patriota byłby jednak określenie obywatelski patriotyzm np. tak ktoś też bardzo odwołuje do sfery poznawczej i behawioralny uważa, że trzeba mieć określoną wiedzę znajomości kultury język i języka i t d. tak dalej, ale system Patriot strzelał jeszcze jakiś forma aktywności Obywatelskiej tak dobrowolnej organizacjach społeczeństwem obywatelskim tak dalej i t d. co się okazuje okazuje się, że zagrożenie dla spójności grupowej mobilizuje szyli tych patriotów emocjonalnych tych, którzy wolą krzyknąć Polska niż zrobić coś dla Polski mówiąc kolokwialnie w tym tkwi w tym przypadku, tak więc to są argumenty, które działają na ten rodzaj ten ten rodzaj posta w i powoduje że, że ludzie się przeżywający emocje patriotyczne ani się w określonych sytuacjach mobilizują się, że mamy też bezpośrednia przygotowanie startowe przed przed wyborami wejście kampania wyborcza formalnie nie rozpoczęto ale, ale już widać to ma już w czwartek jest pan ja bym szybko go do tego jedno w nową przyszła mi do głowy ta wojna o to przecież to bezpośrednie doświadczenie takiego bezpośredniego zagrożenia bytu biologicznego narodu jest względnie niedawnym doświadczeniem oznaczymy co pokazuje Leder książce o wrześniowej rewolucji myśmy tego właściwie nie przepracowali w takim sensie psychoanalitycznym na pewno, ale w części chyba nawet takim psychologicznym to jest nie przepracowane polskie kino Polska literatura przepracowała jakiś taki ułomny sposób także z tego powodu tego nie można było dobrze przepracować w związku z tym tego rodzaju komunikaty padają na bardzo luźna na dobry grunt prawda to jest to jest coś co porusza takie gdzieś coś bardzo głęboko nas porusza prawda to są pewne skrypty pewne pewien rodzaj argumentacji, który porusza jakąś stronę bardzo głęboko w naszej polskiej duszy jeśli mogę tak powiedzieć, ale także na przeraża właśnie przez to, że gdzieś tam pewnie na poziomie naszej jeśli tak mogę powiedzieć pod świadomości narodowej buda wielką trwogę wielkie lęki związane z tym co się działo w latach czterdziestych to jeszcze na koniec taki cytat, który znalazła ostatnio stwierdziłam, że sprzedaż naszej dyskusji Kazimierz Wójcicki wiceprzewodniczący Unii europejskich Demokratów Rzeczypospolitej mówi tak ten Polski konserwatyzm jest też dzisiaj reakcją na ogromne tempo przemian społecznych ekonomicznych jest reakcją na modernizację czy na to wszystko co wydarzyło się po osiemdziesiątym dziewiątym roku co panowie na to profesor małżeńskim jest zawód, gdy popatrzymy na całe społeczeństwo, które pamięta własne tematy doświadczenie, które wygenerowało określony czarne sama transformacja mogła się dramat generować to pewnie pewnie tak jak popatrzymy znowuż na jakiś wycinek tego społeczeństwa na tą grupę, która najbardziej zainteresowała ludzi młodych, którzy urodzili się już w latach dziewięćdziesiątych dziś mają 1819 lat n p . albo trochę więcej i oni w większości np. nie pamiętają jak Polska wchodziła do Unii Unii euro Europejski wraca pytanie, skąd te traumy uniki wzięły w jaki sposób one zostały zaprogramowane wracamy do tych odpowiedzi, które wcześniej jak jest zastaw udzielano czy nie bezpośrednie doświadczenie tak mnie lęk przed przed przed zmianą przed przez przed niepewnością ówczesnego świata, bo przecież młodych ludzi mówi w kategoriach takiego potencjału jakościowego ludzie, którzy są otwarci na świat nie mają możliwości potrafi z nich korzystać znają języki są bardzo tolerancyjni, ale znowu pytanie czy mówimy o wszystkich czy mówimy mówimy o tylko jakieś części tych co ty tego młodego pokolenia i próbujemy budować niestety swoje obserwacje na nas na cały organizm wrócimy do tego co było na początku jesteśmy bardzo podzielonym społeczeństwem jednorodnym jeśli chodzi o światopogląd i w związku z tym w zależności od tego na na, którą na, które segmenty tego społeczeństwa popatrzymy na to będziemy będziemy formować swoje jakiś generalizacji, które niekoniecznie musi być uprawniony i prof. Cześnik nabrał powietrza takie się się zamyślił, bo to jest temat właściwie na kolejną na kolejną dyskusję jak sobie tak sobie tak sobie myślę, więc pewna szybko ze, z którymi przychodzi do głowy to jest właśnie kwestia tego szkoły to jest coś co mnie zawsze, kiedy tutaj siedzimy rozmawiamy o szkole często powraca biednego Borowicz przy tej rozmowie polskości ona w kontekście tego co pan reform może i powiedział no ja się zgadzam z tym, że jesteśmy podzieleni jesteśmy podzieleni dosyć tak powierzchownie to nie jest coś jeszcze bardzo bardzo głębokiego także z tego powodu, że my jesteśmy to wszystko bardzo no to, o czym no właśnie ludzie ludzie, którzy nie pamiętają wejścia Polski do Unii Europejskiej albo wydaje mi się od zawsze jesteśmy na to nie mówiąc już o tym, że na dla obecnych dwudziestolatków czasy Jaruzelskiego nie mówiąc o Gierku czy domu to w ogóle jakiś czas jak Mieszko pierwszy Bolesław Chrobry to wszystko powoduje pewną trudnością, którzy w tym głębiej siedzimy jesteśmy, tym bardziej zanurzeni w świat niekoniecznie wygląda tak jak my go widzimy zaczynasz sposób patrzenia jednak bardzo specyficzne pomysłem grzejemy się emocjonuje przedsiębiorczy trochę inaczej na to patrzy natomiast ja, żeby jakoś podsumować tobym powiedział, że w moim przekonaniu przez pewne elementy tego polskiego konserwatyzmu tego przyzwyczajenia do to jest coś co znamy te swojskie, a inaczej globalizacja i myśli tak mogę powiedzieć, że ten świat wokół naprawdę zmienia się szybko się pewnie dziewiętnastego wieku zmienia dosyć szybko, ale dzisiaj te zmiany są na tyle duże, że ludzie, których dzieli 223 lata proszę się od siebie różnić naprawdę bardzo bardzo mocno wiało w tym raczej skłonny myśleć, że te procesy wszystkie chyba, który dzisiaj mówiliśmy będą się długo nasilać i to chińskie powiedzenie o tym, obniżył ciekawych ale gdzie będzie tak jak to chyba Chińczycy sobie tego życzyli będzie będzie klątwą przekleństwem, a nie złoży pani ani życzeniem, a nie życzenie po prostu miał zdanie na koniec jeśli można tak poproszę jedno zdanie powiedzieć, że jesteśmy powiedzieć, bo podzieleni teza brzmiała jak taki zarzut ten wydaje się, że złe ze złego określenia, że jesteśmy zróżnicowani wiążą ten kraj, w którym rozpoczęto Norman pluralizm tak pluralizm jest istotą demokracji całkowicie normalne natomiast nas często przekonuje, że te złe zjawisko dlatego jedni powinni narzucać swoje wizje inne po prostu nie potrafimy żyć system z tą różnorodnością bardzo panu dziękuję prof. Mikołaj Cześnik Uniwersytet SWPS i Fundacja Batorego wykorzystują w Warszawie przez KE połączyliśmy się z panem prof. Radosławem małżeńskim Instytut politologii Uniwersytetu pedagogicznego w Krakowie bardzo panu profesorowi dziękuje dziękuje dobranoc państwu zaproszona informacja o informację wracamy wieczór Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Wybierz pakiet Aplikacja i WWW - słuchaj gdzie chcesz i kiedy chcesz!

Kup teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA