REKLAMA

Śmierć Vincenta Lamberta. Morderstwo z premedytacją czy akt oświeconego miłosierdzia?

Data emisji:
2019-07-16 21:00
Audycja:
Godzina Filozofów
Prowadzący:
Czas trwania:
49:07 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

prof. Paweł Łuków studio dobry wieczór wieczór etyk Instytut filozofii Uniwersytetu Warszawskiego, a będziemy rozmawiali o sprawie Vincenta Lamberta 43 letniego Francuza zmarłego 11 lipca b r . po tym, jak 3 lipca z kolei zaprzestano podawania mu pożywienia wskutek decyzji sądu kasacyjnego francuskiego, który przychylił się do wniosku żony część rodzeństwa Vincenta Lamberta, który 11 lat temu uległ poważnemu wypadkowi samochodowemu i od tego czasu przebywał w stanie Rozwiń » wegetatywnym o tym co takiego ten stan wegetatywny dokładnie to jeszcze zaraz powiemy rodzice byli za tym, żeby utrzymywać go przy życiu żona i część rodzeństwa za tym, żeby jego życie się skończyło ostatecznie jak powiedziałem przychylam się do wniosków żony i części rodzeństwa no i zmarł z głodu de facto zrezygnowano z karmienia i teraz dyskusja, która się tutaj toczyła bardzo intensywna dyskusja w mediach społecznościowych Watykan też zabrał głos w tej sprawie papież Franciszek jak to zwykle tego typu historiach bardzo spolaryzowane, a ta dyskusja, ale dyskusja powiedział wg takich 2 narracji się toczyła 1 ze stron twierdziła, że mamy do czynienia z morderstwami morderstwo z premedytacją to jeszcze morderstwa okrutnym z premedytacją okrutnym na druga strona, że wręcz przeciwnie jest to akt takiego oświeconego Miłosierdzia życie, które jest życiem nieświadomym, która jest tylko właściwie takim biologicznym trwaniem otrzyma podtrzymywany w zimie dobrostanu, ale żyjących, a nie samego zainteresowanego powinno się skończyć jest to akt właśnie humanitarnego współczucia nie było jakiś SA bardzo przestrzeni na jakieś inne stanowiska na niuanse, bo rzeczywiście strasznie ostra dyskusja ta dyskusja była co pan najpierw może zapytam tak coś co pan myśli jak planowano jeszcze mówić z tego na czym polega dyskusja, bo mam wrażenie, że ten element w dużym stopniu ów, a więc to zgiełku takiej debaty punk umyka czy umknął mianowicie oprócz pytania o dobro pacjenta o oto o o to czy są szczęścia nic mu cierpień nie 4 miłosierdzie czy dobroczynnie nie tak dalej tam jeszcze 1 niesłychanie ważny wątek mianowicie wątek podnoszono jeśli dobrze pamięta się z rodzin przez żonę Lamberta, że on za życia wyrażał tak niechęć wobec tego aby gdy wystarał się takim przypadku miały być podtrzymywany przy życiu ja myślę, że ten wątek jest tutaj niesłychanie ważne, bo to jest wątek, który z punktu widzenia nazwijmy to standardów etycznych medycynie jest świeży mianowicie wątek świadomej zgody wątek respektowania woli pacjenta, więc do tamtych 2 do tamtej, dlaczego powiedział to, że to 2 rzeczy, których pan mówił, czyli troska o tego człowieka plus, a miłosierdzie to jest język taki tradycyjny język, który operuje pojęciem dobra pacjenta, które niekoniecznie jest określany przez samego pacjenta tu od razu kontra argument do tego podnoszone z kolei przez przeciwników uśmiercania Vincenta Lamberta ani powiadają taki pewnej zasadności tam nie sposób odmówić oczywiście że, owszem, człowiek może będąc w dobrym zdrowiu w pełni sił sądzić, że kiedyś znajdzie w takiej sytuacji to będzie chciał, żeby jego życie ustało, ale my do końca nie wiemy tak naprawdę co dzieje się w umyśle kogoś, kto pogrążony jest w głębokiej śpiączce w stanie wegetatywnym tam ze śmiercią mózgu zdaje się nie mieliśmy do czynienia nic na to nie wskazuje nie było nigdzie takiej informacji, więc nie możemy wykluczyć, że jakiś rodzaj procesów świadomych w tym ciele jeszcze jeszcze był czy rzeczywiście znalazły się w tym stanie Vincent Lambert jakiś przebłysk świadomości podtrzymywał swoją decyzję z tego momentu, kiedy był zdrowy czy nie no to my tego nie wiemy, skąd Rodzeń no nie możemy właśnie tego widzieć skądinąd przecież doświadczenie nas uczy, że niekiedy wydaje się nam że, gdybyśmy się takiej sytuacji znaleźli tobyśmy się zachowali tak albo inaczej później się w niej znajdujemy zachowujemy się zupełnie odwrotna 2 aspekty 1 to jest aspekt dotyczący wiarygodności tego co raportuje rodzina znaczy tego czy rzeczywiście wtedy, kiedy był w dobrym stanie zdrowia w sprawności czy rzeczywiście miał takie życzenie czy nie czy wyraża wystarczająco klarownie stanowczo i t d. druga kwestia jest taka czy nasze decyzje podejmowane czy opinii zdanie w jednych okolicznościach naszego życia w 1 etapie naszego życia wiążą nas wystarczająco mocno na innych etapach to znaczy czy były wtedy, kiedy podejmujemy decyzje w określonym czasie będziemy gotowi podtrzymywać uznawać za różne czy bylibyśmy tu pośród mówimy hipotetycznie bylibyśmy gotowi je podtrzymywać wtedy, kiedy znajdziemy się zupełnie innych okolicznościach, o których w chwili podejmowania decyzji i tu jest kluczowa sprawa możemy mieć jakieś wyobrażenie lub nie nowość i teraz myślę, że trzeba 2 troszeczkę trzeba niuansować być może tutaj dobrym przykładem będzie odwołanie się w przypadku to dzisiaj, o której przypadek jest pod wieloma względami podobny, ale ona była pielęgniarką, która pracowała z pacjentami znajdującymi się w takim stanie w jakim on aż w końcu teraz i ona wyrażała tego rodzaju opinie w sposób klarowny jeśli dobrze pamiętam sąd dał wiarę zeznaniom męża ich jeszcze innych członków rodziny żona rzeczywiście miał taką opinię jej opinia w takim razie, że ona nie chciałaby znaleźć w takim stanie, gdyby miała być to nie chciałaby, aby podtrzymywano taki sam jest bardziej wiarygodna kogoś, kto wie, o czym mówisz tak powiem, bo ma doświadczenie niż kogoś takiego doświadczenia niem i teraz możemy się spierać czy wtedy czy potrzebujemy mieć wystarczająco bogate doświadczenie do tego, aby mieć wiarygodną opinię i w jakiej sprawie teraz będzie pytanie czy co potrzeba do tego, żeby to opinia była wiarygodna nie czy musi być taką opinię, której na pewno nie będziemy żałować no właśnie wielu z nas podejmuje decyzje, które w innych okolicznościach bardziej czy mniej dramatycznych dotyczących być mniej dramatycznych zagadnień podejmujemy decyzje, które mają wpły w na ogromną część naszego życia czasem dotyczą naszej przyszłości, aby wziąć aria dny przypadek wieloletnie kredyty i pytanie, jaki stopień, jaki poziom naszej zdolności do wyobrażenia sobie jak to będzie za 10 lat czy wtedy, kiedy ta decyzja nasza dziś podejmowana będzie realizowana jak my będziemy czuli jak będziemy będziemy w takim stopniu będzie nam się, że to, zwłaszcza po kryzysie i spadku wartości franka to mnóstwo ludzi znalazło się w takiej sytuacji, w której raczej ich doświadczenie było zupełnie inne aniżeli wyjściowo w momencie podejmowania decyzji mówił o sobie słyszałem takie deklaracje, że dziś już nigdy badania kazałem im wiary i to jest pytań, jakim stopniu dysponujemy wiarygodnymi informacjami na temat tego co nas spotka jak to jest tam w przyszłości, a oprócz tego być może to jest troszkę naciąga analogie, ale jest kwestia tego, jaki mamy stopień zaufania dla otoczenia organizacyjnego przepisów i ja również ludzi, którzy mieliby nasze decyzje realizować wtedy, kiedy my nie jesteśmy w stanie realizować to jest pytanie dotyczące tego czy instytucji całe zaplecze jest wystarczające dla nas wiarygodne, żebyśmy wiedzieli, że nasze decyzje będą, a w dobrej wierze respektowany realizowany, ale to jest, gdyby coś co można, by okresie, aby określić kwestię pytaniem o kulturę funkcjonowania danej sfery życia ja rozumiem, że tutaj jest to jakaś przestrzeń do zagospodarowania procedura wizowa i t d . Nobla wyobrażam takie sytuacje, że można w sposób zinstytucjonalizowany będąc w pełni sił w stanie pełnej racjonalności w zdrowiu dobrym i t d. podjąć taką decyzję, że w momencie, kiedy się znajdziemy w tego typu sytuacji, kiedy nie będziemy w stanie wegetatywnym i t d. to nie życzymy sobie, żeby podtrzymywano na przeżycie mamy to w mówiąc kolokwialnie na papierze jest jakość w ramach jakieś procedury decyzja która, która zostaje urzędowo za zatwierdzona w związku, z czym później nawet jeśli jakiś proces w nas się toczy, do którego dostępu nie mają inni ludzie, bo nasze możliwości komunikacyjne są sparaliżowana i mamy inne zdanie no to trudno podjęliśmy taką decyzję tę instytucję tak działają ponosimy tego odpowiedzialność nawet jeśli jakimś przebłysku świadomości chcielibyśmy jednak przeżyć pozostać jest to do wyobrażenia natomiast tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że właściwie nie wiadomo czy on powiedział, że nie powiedział mu równie dobrze nie powierzać pionowa najlepiej zeznań tej informacji przekazywanych przez nich to one narażone to uwagę na to nie sposób tego zakwestionować w jakim sensie ani potwierdzić czy zakwestionować można, odwołując się do pewnych decyzji takiego pacjenta wcześniejszych do jego oświadczeń, które są dokumentowane w jaki sposób n p . że planował coś tak, że wykluczałoby to tego rodzaju opinie i t p . rzeczy, więc jakoś można wykluczyć, a żeby podważyć to co mówiła żona no trzeba by dysponować jakimś materiałem dowodowym ta w połowie 2 czy w 233 osoby rzeczywiście kwestionowały wiarygodność z tego co wiem to chyba nie zakwestionowano wiarygodności w no tak to jest to jest sprawa, której której będziemy się tutaj od różnych punktów widzenia i różnych stron przyglądać, ale może zatrzymajmy się przy czymś co jeszcze zanim weszliśmy na antena jakoś przy czym przyczyny czy na co pan jeszcze zanim weszliśmy na antenę zwrócił uwagę przy kwestii właśnie w jakby rozłączne języków, w których różne podmioty zaangażowane to sprawa się wypowiadał to jest to co w co to co chciałem zasygnalizować już na początku weszliśmy na antenę znaczy to, że mamy z 1 strony język czynienia dobra minimalizowania krzywd przeszkód dla pacjenta jak gdyby względnie niezależnie od jego opinia z drugiej strony mamy język tego co dziś nazywamy świadomą zgodą, czyli język, którym mówimy o tym co jest dobre dla pacjenta kluczowy sposób rozstrzyga pacjent oczywiście przy odpowiednich zabezpieczeniach zastrzeżeniach i tak dale, ale istota jest rzecz jest taka, że zawyją za wyjątkiem tylko kilku przypadków postępowanie lekarza wymaga zgody pacjent myślę, że tutaj mamy właśnie do czynienia z takimi 2 rzeczami to znaczy z 1 strony mamy język troski o dobro pacjenta jak gdyby abstrakcji w oderwaniu od kwestii woli pacjenta, a z drugiej strony mamy priorytet przystań przy przykładami woli pacjenta i mówimy o dobro pacjenta jest zdefiniowany m. in . czy w sposób kluczowy przez wolę pana niech tak, ale tu jest 1 uwaga rodzina to znaczy rodzice, bo tu właśnie wewnątrz rodziny ten konflikt rozgrywał, ale rodzice, którzy byli zwolennikami tego, żeby Vincent Lampert pozostał przy życiu z kolei twierdzili, że w momencie, kiedy mowa była przy nim tego rodzaju perspektywie albo kiedy po raz pierwszy mu odłączono sądy podającą pokarm to jego reakcje wskazywały na to, że nie jest z tego powodu zadowolony to znaczy tutaj jakby odwoływano się też do jakichś jego domniemanych sygnałów, które wysyłał oczywiście tu jest problem interpretacyjny na ile pewne zachowania czy odruchy w czeka w takim stanie są zrozumiałe przekładane na tego typu na tego typu komunikaty natomiast na jak rozumiem było to jednak wejście w ten model narracji, o którym teraz pan powiedział myślę, że tak to znaczy oczywiście niezależnie od tego w jakim jesteśmy w modelu to na odczyt w 1 przy drugim języku to zawsze będziemy musieli zadać pytanie o to w jakim stopniu pacjent świadom w jaki sposób jego zachowania są wiarygodnymi świadectwami powiedzmy jego stanu umysłu woli przekonań tak dalej i to ostatnie oczywiście w większości będzie ustalenie tego ostatniego większości będzie leżało w kompetencjach medyków, bo to oni są tymi, którzy dysponują wiedzą bardziej wiarygodna niż inni, aby w, jaki sposób nas na zinterpretować tego rodzaju zachowań my laicy oczywiście możemy mieć bardzo rozmaite wyobrażenia w tej kwestii, więc sądzę, że to jest kwestia interpretacji, ale z drugiej strony pamiętajmy, że trudno jest powiedzieć, że którakolwiek ze stron ma jakiś przywilej lepszego wglądu w to co jest słuszne dlatego pacjenta mówiąc inaczej niezależnie od tego czy czy czy czy czuł znali byśmy, że należałoby postąpić zgodnie z wolą tego pacjenta jest ona była taka jak głosi ma twierdziła żona czynie czy jakoś inaczej postąpić to obie strony posługują się w takiej sferze niepewności i myślę, że to chociażby powinno każdej ze stron pewnego dyktować pewnego rodzaju powściągliwości taką nazwijmy to ostrożność i właśnie to w jakim sensie przesuwa kwestie to co pan powiedział o tym, aspekcie związanym z indywidualną wolą pacjenta czy kogoś, kto w takim stanie się znalazł, a mamy przesłanki sądzić, że życzyłby sobie, żeby jego życie zakończyć to przesuwa te kwestie w kierunku takiej dyskusji o eutanazji dobrowolnej czy to jest jednak jakaś sytuacja zupełnie odmienna i właśnie nie możemy przekładać takich argumentów czy przekonań, które mamy dotyczących eutanazji, na którą świadomie wyrażamy zgodę w momencie, kiedy mamy poczucie, że nasze cierpienie przekracza pewną granicę, kiedy też dysponujemy jakąś opinię lekarską, że nic się na dobre nie zmieni tylko w perspektywie wyłącznie umieranie czy jednak to są zupełnie różne sprawy i właśnie trudno mierzyć jednymi, a ja myślę że wprowadzanie tutaj problematyki związanej z eutanazją czy wspomaganym samobójstwem raczej zaciemnia pewne aktywa niż rozjaśnia nie tylko, dlatego że rzecz, że generuje dodatkowe emocje, ale przede wszystkim, dlatego że my mamy do czynienia w istocie jest pewne w tym przypadku decyzja dotyczyła tego czy istnieje uzasadnienie dla kontynuowania tej opieki, która temu pacjentowi była udzielana przez przez ostatnie 11 lat, więc to była było pytanie nie o to czy on powinien żyć nie powinny czy ma prawo zdecydować ktokolwiek o tym czy powinien żyć to niebyła kwestia tego rodzaju była kwestia tego czy zasadne jest prowadzenie opieki, ale także przekłada na pociąg będzie żył czynie, ale to prawda, że się przekłada tylko pamiętajmy, że wiele naszych decyzji, które dotyczą 1 sprawy przekłada się na wiele innych decyzji w związku z tym myślę, że należałoby być powściągliwym w takim łatwym tak powiem ustawianie pewnych ciągów przyczynowo-skutkowych raczej należałoby się zastanowić nad tym, czego rzeczywiście dotyczy konkretna decyzja w jakiej sprawie podejmuje decyzję ja mam wrażenie, że tutaj z punktu widzenia przynajmniej lekarzy decyzja była taka czy zasadne jest kontynuowanie tej opieki co rodzice z częścią rodzeństwa, a interpretował o właśnie jako pytanie czy powinien żyć czy nie nie sądzę, żebyśmy dysponowali jakimiś zwinięto obiektywnymi kryteriami, które pozwoliłyby nam z góry powiedzieć, który co rzeczywiście, jakie rzeczywiście pytanie zadali tutaj lekarze lekarze zadali takie pytanie, które jak sądzę z punktu widzenia ich wiedzy wydawało im się zasadnym pytaniem natomiast jak inni interpretują tego rodzaju pytania i idące za nimi decyzje to jest zupełnie inna historia, jakby tak, ale to wprowadzi jeszcze jedno pojęcie, które jest chyba istotne w tym kontekście, czyli pojęcie uporczywej terapii i zaprzestania uporczywej terapii, bo tutaj takie terminy pojawiały eutanazja zaprzestanie uporczywej terapii są takie 2 pojęcia którymi wymiennie się posługiwano zazwyczaj przeciwnicy uśmiercania Lamberta mówili o eutanazji, a zwolennicy mówili o zaprzestaniu uporczywej terapii jak się definiuje zapasy zaprzestanie uporczywej terapii czy mieliśmy tutaj do czynienia z czymś takim nowo rozumiem, że w sytuacji, kiedy ktoś oddycha za pośrednictwem respiratora i porażone są jakieś narządy, które zapewniają zapewniają funkcjonowanie układu oddechowego i dodatkowo jeszcze jakieś inne narządy nieodwracalnie uszkodzona są ci, których funkcja jest realizowana przez jakieś urządzenia medyczne, kiedy mamy do czynienia z takim stanem to w momencie odłączenia aparatury po prostu organizm przestaje funkcjonować, bo aparatura zastępuje ileś tam istotnych funkcji podtrzymujących życie natomiast tutaj nie mieliśmy do czynienia chyba takim przypadkiem, bo poza sądom, która podawała pokarm jedzenie nie było innych urządzeń, które funkcjonowały jako substytucja narządów, które zapewniały funkcje życiowe pojęcie uporczywej terapii pochodzi z katolickiego nauczania moralnego jest zazwyczaj najczęściej tak skrótowo, bo to jest dosyć złożona sprawa można je wyjaśnić, że jest to podejmowanie działań, które nie dają szans na poprawę stanu pacjenta, a przesuwają jak gdyby moment nieuchronnej to jest kluczowe pytanie kluczowe pojęcie tutaj śmierć takiego chorego i z tego punktu widzenia no ta to rozumienie uporczywej terapii nie było było częściowo chyba spełnione, bo zdaje się, że nie przewidywano tam że, gdyby rzecz na czy ten pacjent nie wymagał leczenia jakiś szczególnych środków metod leczniczych i gdyby był nawadniany Odżywiany i odpowiednio pielęgnowany to najprawdopodobniej po prostu dalej funkcjonował ten funkcjonował w takim stanie od tej pory no właśnie, więc natomiast myślę, że znowu trzeba zapowiedzieć, że z punktu widzenia lekarskiego prawdopodobnie pytanie o zasadność tego leczenia czy tej opieki było chyba rozumiany nieco inaczej to znaczy prawdopodobnie sam fakt czy to, że śmierć nie była nieuchronna nie było tutaj jakimś czynnikiem rozstrzygającym szczególnie ważnym prawdopodobnie kluczowe było to, że jest to sytuacja beznadziejna to znaczy taka, która nie daje szans na powrót pacjenta do przynajmniej częściowej zdolności funkcjonowania w sposób zbliżony do funkcjonowania sprzed tego wypadku to tutaj znowu pojawiają się argumenty to po części wysuwane przez lekarzy, którzy się takimi kwestiami zajmują oczywiście zazwyczaj to są to są lekarze określonej opcji światopoglądowej, a nie tylko po prostu bezstronni medycy no ale tu i tak spór jest silnie silnie nacechowane światopoglądowo przecież te stanowiska, które się tutaj tworzą spolaryzowanym spolaryzowany no one właśnie po linii światopoglądowej najczęściej się też się się odróżniają kiwa pan głową, że nie do końca tak to znaczy nasze jak popatrzymy na komentarze, które w Polskiej sferze publicznej są inne złożyliśmy, ale teraz to deklaruję czy inne są tak bym inaczej wyglądają ci, którzy publicznie wypowiadają, którzy dosyć często wypowiadają się publicznie widzą swoją rolę jako prezentowania określonego światopoglądu, a czym innym jest zapatrywanie opinia tzw. zwykłego dnia no oczywiście, aby ustawa ta korelacja między deklarowanym światopoglądem, a opiniami określonej w kontrowersjach wcale nie jest taka oczywista, a czasem jest bardzo zaskakująca czasem to wynika z tego, że nie zawsze zdajemy sobie sprawę w konsekwencji naszych światopoglądowych przekonań to znaczy niekiedy mamy zdolność do takiego znaczenia z Legią zupełnie wykluczających się przekonanie samych pozwoleń na trochę może złośliwą uwagę myślę, że bardziej wiarygodne widział pod względem znaczy związku między światopoglądem, a opinią takie kontrowersyjne sprawy bardzo bardziej wiarygodne uważałem opinię tzw. zwykłych ludzi tego, że mam wrażenie, że dosyć często osoby, które wypowiada się publicznie dają się zakładnikami swoich ideowych może nie identyfikując, ale mają poczucie misji to na pewno tak i swoje opinie myślę często chcą prezentować jako wynikające z określonego światopoglądu ja się, że to patrzymy na kolei taką specyficzną sferę wymiany idei poglądów jak portale społecznościowe to niekoniecznie tak wygląda pan powiedział, bo tam duża część komentatorów komentatorek aktywnych Facebookowi czy Facebookowi czek to nie są osoby, które koniecznie funkcjonują publicznie biorą udział w jakiś jakiś dyskusjach publicznych ale w jakim sensie przejmują ta potrzeby właśnie twarde identyfikacji takich bardzo wyrazistych opinii i przekonań i to jest chyba zjawisko, które się pogłębia to znaczy to już nie jest tak, że jest tylko jakaś grupa wojowników na pierwszym tam na froncie wysuniętych, którzy co najbardziej wyraziści, bo wszyscy się w jakim sensie stajemy coraz bardziej wyraziści dążymy do takich oczywistości do jednoznaczności także, za które chcemy się wypowiedzieć na Facebook wszyscy, którzy chcemy się pan nie ma konta na Facebooku, dlaczego to jest temat najniższe z obszaru, a w co o tym rozmawiano rozmowa ze światopoglądu, a nie rdzenia światopoglądowych zasadniczy to to jest Zagłębie dobrze, ale wróćmy do tego wątku, który przerwaliśmy agresją Otóż jakaś grupa lekarzy, którzy się zajmują takimi osobami opowiada z i na to są pewne empiryczna dowody do końca nigdy nie można w przypadku takich Stanów orzec, że jest są stany beznadziejna, ponieważ zdarzają się spektakularne wybudzenia nawet po 25 latach całkiem niedawno była taka historia kobiety, która po 25 latach wybudziła się bardzo głębokiej śpiączki i zarazem różne nowe techniki badania w mózgu i procesów świadomości i też w doniesienia osób, które się po wielu wielu latach takich Stanów wzbudzają mniej lub bardziej każą nam przypuszczać, że nasze wyobrażenia o tym co tam realnie domyśla się dzieje może być nieadekwatne i nasze przekonanie, że tam już na pewno z całą pewnością nic się nie wydarzy też może być też może być obciążone jakimś zakrzywienia poznawczy to prawda zdarzają się rzeczy nieoczekiwane i t d . ale jak już lekarze wiedzą zawsze, że medycyna jest sztuką warzenia prawdopodobniej oczywiście posługują się wiedzą, która i oceną sądem w konkretnym przypadku, które tylko wyjątkowo mają charakter zero-jedynkowy wiadomo, że jest tak przez inaczej w związku z tym oczywiście tego rodzaju wątpliwości dotyczące tego czy właściwie ktoś został zdiagnozowany czy nie są ważkie dla tych, zwłaszcza wtedy wiem do czynienia z wartościami fundamentalnymi takimi jak ludzkie życie natomiast myślę, że to nie jest argument, który by mógł rozstrzygać, na którą którąkolwiek stronę to znaczy to w obie strony ta niepewność funkcjonalnej nie można powiedzieć, że skoro mamy do czynienia z taką sytuacją ostateczną to znaczy jakimś właśnie najbardziej radykalnym wyborem, jakiego można dokonać to znaczy tym czy będzie żył czy nie będzie żył, chociaż możemy to oczywiście inaczej inaczej nazwać no to wówczas daleko idąca ostrożność wyrażająca się np. w takim w takiej postawie jeśli mamy uzasadnioną wątpliwość, że to nie jest coś co 100 prezes stuprocentową pewnością nie rokuje na nas nie wiem jakąś minimalną choćby poprawa jeśli nie mamy takiej stuprocentowej pewności no to nie podejmujemy takiego kroku i to wydaje się, że na ogół jest rozsądnym podejściu znaczy to, że z chwilą, kiedy mamy tak ważkich tak naczelnych wartościach ludzkich mamy wątpliwości to powinniśmy zachować większą ostrożność niż zwykle tylko, że no właśnie zawsze, kiedy patrzymy na na rzeczywistość społeczną, a to na ogół trudno powiedzieć, by istniała możliwość takiego prostego zdecydowania jak z tymi prawdopodobieństwa i którą stronę one one, za jaką decyzją przemawiają, na którą stronę przed prze tata szale się przewagą przychyla, więc sądzę, że to jest, że znowu mamy do czynienia raczej to chyba też jest ważne, żeby zwrócić uwagę, że formułowanie takich ogólnych opinii czy ogólnych takich ideałów jest na ogół łatwe dla tych, którzy nie muszą podejmować tego rodzaju decyzji o lotach natomiast w momencie, kiedy sobie przy pomyślimy o lekarzach, którzy stoją stają wobec takich decyzji, kiedy myślimy o bliskich pacjentów, którzy są skonfrontowanie z takimi okolicznościami to myślę, że wtedy wskazane jest jak najbardziej pokora szacunek dla każdej ze stron dla opinii każdej ze stron, nawet jeżeli z punktu widzenia naszej oceny wydaje nam się, że ta ocena ta decyzja czy opinia, której ze stron jest jakoś gorzej uzasadnione niż pozostałe, więc sądzę, że raczej w sytuacjach niepewności bardziej wskazane byłoby szacunek wzajemne dla odmiennych opinii niż przesadzanie z góry jak ktoś powinien był rozstrzygnąć, zwłaszcza wtedy, kiedy my się znajdujemy w komfortowej sytuacji nie musimy podejmować takich decyzji możemy najwyżej skomentować na Facebooku w ale absolutnie się z tym zgadzam natomiast istnieje instancja, która podejmuje ostatecznie taką decyzję to znaczy my możemy zachować szacunek i powściągliwość i uznawać prawo każdej ze stron będących w tym przypadku po prostu najbliższą rodziną tego człowieka do tego, żeby miała swoje, jakie stanowisko w tej sprawie jakieś emocjonalne zaangażowanie natomiast istnieje instytucja, która po prostu tę decyzję podjęła w jakim sensie za tych ludzi i to też nie jako problematyczna chyba to znaczy rola sądu w takiej sytuacji są tutaj nie podejmuje decyzję sąd w siadzie z tego co pamiętam w tym w tej sprawie sąd w zasadzie miał rozstrzygnąć nie na zasadzie tego, żeby powiedzieć, kto ma rację na zasadzie takiej, że zrobicie istnieje spór on powinien się zakończyć czasem trwania sporu jest czymś gorszym niż zakończenie go nawet w nim najbardziej optymalny sposób, więc ja bym traktował tego rodzaju decyzje postanowienia sądu właśnie w ten sposób czasem trzeba po prostu zakończyć taki spór, ponieważ jego trwanie jest czymś jeszcze bardziej szkodliwym dla dla dla dla dla wszystkich stron pamiętam w którymś z doniesień prasowych było powiedziane, że kiedy sąd wydał z decyzję postanowienie o wstrzymaniu tej procedury to część od osób protestujących krzyczała przed kliniką zwycięży dziś w no właśnie no nie nakazuje, że to, że to te osoby, które rządzą zwyciężyły jak gdyby nie za bardzo widziały, o co się toczy spór i jak ważne sprawy przecież nie chodzi o czymkolwiek zwycięstw no ale niestety to w ten sposób wyglądało to znaczy, kiedy mówię ma polaryzacji radykalnej w tej dyskusji także na portalach społecznościowych to miałem namyśli m. in. właśnie taką tożsamością ideową wojnę, jaka wokół tej sprawy wybuchła w i wzajemne przerzucanie się inwektywami przez właśnie obie strony zaangażowane w ten spór, gdzie już kompletnie i rodzina chyba tego człowieka znikło, ale i on znikł tylko była ta tożsamość owa walka o to kto stoi po stronie sił światła co stoi po stronie sił ciemności być może taka aleja myślę, że czy zastanawiał się w jakim stopniu właśnie tego rodzaju kojarzenie z nazwijmy to jak już teologicznymi lojalność ciałami w jakim stopniu jest to element kształtowania naszego wyobrażenia tego typu sytuacjach przez dziennikarzy czy media czy rozmaite środki komunikowania się, które zawodowo, które docierają do nas takiej informacji a w jakim stopniu jest to rzeczywisty taka nazwijmy to tak pan nazwał wojna tożsamością znaczy mam wrażenie, że czasem jest także w tego typu doniesienia dowiadujemy się, że ci to są tacy powiedzmy takich takich poglądów takiego wyznania i to ma nam cokolwiek co nam jakoś objaśniać zdaniem tego, kto za coś pisze, dlaczego ci ludzie się akurat tak zachowują myślę, że domu w NIK w wielu wypadkach może wyjaśnić, ale nie we wszystkich myślę, że później dopiero rozpoczyna się tak jakby odpowiedź o charakterze właśnie tożsamościowy to znaczy później, ale ale, ale sądzę, że właśnie wtedy tam dyskurs nazwijmy go osiągnie tożsamościowy on przesłaniać zaczyna sprawy to znaczy tak jak pan mówi zaczynają się rozmaici ludzie utożsamiać z tą lub tamtą stroną, ale chyba w mniejszym stopniu część tych osób utożsamia na podstawie przemyślenia dokładnie szczegółów sprawy w większym na podstawie tej etykietki to z pewnością absolutnie, ale ja bym nie lekceważył tutaj i roli i siły portali społecznościowych właśnie, bo jednak dzisiaj na Facebooku na innych portalach społecznościowych rozgrywa się znaczna część obiegu informacji i ekspresji rozmaitych i tożsamości przekonań poglądów taka wymiana myśli dyskusji i to bardzo silnie też konfiguruje nasz sposób w myślenia reagowania funkcjonowania choćby z tego powodu, że kiedy jesteśmy przesiąknięci też sieć to ona sama wymusza na nas n p ., a serce albo negacja jakiegoś zjawiska komentarz najlepiej jak najszybszy do tego co się dzieje wyrażenie swojego stanu emocjonalnego postawy nie wiem filia akcji grupowej et Cetera et Cetera to jest coś co sama logika struktura tej rzeczywistości portali społecznościowych niejako w nas generuje presja która, która nam towarzyszy nieustannie to udzielana sposób ja nie umniejsza myśli siły funkcjonowania oddziaływania mediów społecznościowych wręcz przeciwnie sądzę, że ona przekracza nasze czasem oczekiwania wręcz, że rzeczy wyobrażenie jak bardzo jak wielka jest natomiast myślę, że to jednak rzeczy, które pan przed chwilą powiedział znaczy możliwość szybkiego reagowania jest czymś co ma ogromną zaletę możemy nie tylko możliwość uczestniczyć przymus szybkie, ale ma aż pewnego rodzaju no może to jest wada wady, które polega na tym, że możemy za szybko odpowiedzieć wyjaśnia Tatara oraz to znaczy możemy zareagować za pomocą naszej pierwszej myśli niekoniecznie dobrze uformowanej nie mamy czasu czasem załatwi za zastanowić się 23 × nad tym co chcemy jak co policji, w jakich powodów, więc sądzę, że że, że to też to jest i błogosławieństwo przekleństwo tego rodzaju mediów równocześnie one mają to do siebie, że dosyć często pozwalają nam funkcjonować jak gdyby bez pośrednictwa osób instytucji, które zajmowały się tradycyjnie kształtowaniem opinii jak niejasno profesjonalni dziennikarze jak np. kiedyś inteligencja dzisiaj nazwijmy intelektualistami te informacje docierają do nas często zniekształcone czasem fałszywe, a czasem po prostu nieprzetworzone, a my nie jesteśmy czasem przygotowani do tego, żeby się nimi posługiwać potem, gdy wkraczamy w taki nurt takiej taką maszynerię wypowiadania się no właśnie czasem bez wystarczającego przemyślenia czasem bez bez dogłębnego przygotowania i sądzę, że również takich kwestiach Special jak sprawa Lamberta również dosyć często właśnie dochodzi do tego typu to reakcja bardzo chętnie czytam np. komentarze pod artykułami czy czy tekstami opinii i dla mnie to jest bardzo ważny bardzo istotne ciekawa część, żeby zobaczyć w jaki sposób są np. formułowane myśli czy są bardzo mocy emocjami naładowany czy nie w takich wypadkach one jest pewnego rodzaju auto selekcja tych, którzy się wypowiadają niewątpliwie oczywiście wróćmy do samej sprawy jeszcze i zatrzymajmy się na moment przy takim aspekcie, które chyba najbardziej kontrowersyjne tak sądzę też bywała bardzo wiele niezwykle emocjonalny emocjonalnych reakcji, ale też nie samemu się wydaje chyba najbardziej problematycznym aspektem tej sprawy przy pełnym zrozumieniu dla i zasadności eksperckich opinii w tej sprawie i konieczności podjęcia jakichś decyzji w tym przypadku decyzji o zakończeniu życia tego tego człowieka moje głębokie wątpliwości jednak i to nie jest pierwsza sprawa, z którą się, w których w, której właśnie z tego typu wątpliwościami się się stykam metoda, jaką zastosowano to znaczy to odstawienie jedzenia i pokarm pokarmu wody i czekanie na to aż ten organizm z braku pożywienia po prostu po prostu umrzeć, czyli umrze z głodu innymi słowy oczywiście zastosowano środki odpowiednie, które mają na celu zminimalizowanie prawdopodobieństwa, że jakikolwiek ból tam będzie będzie obecny na Niemnie jednak długotrwała wielodniowe śmierć na skutek wygładzenia i odwodnienia jest czymś w przerażającym powiem w sposób taki nie bio etyczny może tylko tylko odwołujący się do do emocji wydaje mi się to rodzajem ucieczki od odpowiedzialności za właśnie podjętą decyzję, bo ostatecznie zdecydowano, że ten człowiek ma przestać żyć czy to ciało nazwijmy to, w którym być może już żadnych procesów podmiotowości nie nie ma, ale to ciało jeszcze na zasadzie biologicznej wciąż funkcjonujące ma przestać rzecz no podjęto taką decyzję to można było rozwiązać to po prostu w sposób, który byłby maksymalnie szybki jakiś humanitarny bezbolesne całą pewnością też, a nie tworzyć jakiś rodzaj takiej właśnie sytuacji, w której w, której ten ktoś ma umierać przez wiele dni z tego powodu, że po prostu przestanie się dostarczać pożywienia to jest istotnie też odbieram to jako taki no i niezwykle kontrowersyjny aspekt tego typu sytuacji znaczy to jest tak jak no właśnie myślę, że można to tak określić jako rodzaj unikania odpowiedzialności czy może inaczej poczucie odpowiedzialności za to, że trzeba podjąć jakąś decyzję, ale unikanie odpowiedzialności za to, że jest to decyzja o takich unijnych konsekrował ważne jak gdyby chyba mamy do czynienia z takim separować oddzielanie naszych decyzji od konsekwencji tych decyzji mówimy, że zaprzestajemy takiej czy innej terapii, a potem zresztą sam sobie parę minut temu pozwoliłem na tego typu właśnie chciałem od dnia nawiązania powiem tak w, że tylko czym innym jest jak my sobie w pełni komfortowej sytuacji, bo mówimy o tego typu sytuacja się inny wniosek myślimy o człowieku, który podejmuje tego decyzja o rodzaju decyzje sam w tym szpitalu no, więc to z punktu widzenia tych osób, które podejmują decyzję zachodzi tu pojawia się problem pytanie o stopień odpowiedzialności to za jak wiele, a te osoby odpowiadają ja myślę, że dosyć często mamy do czynienia właściwa jest na gruncie bioetyki, zwłaszcza jeśli chodzi o te kwestie dotyczące końca ludzkiego życia procesu umierania opieki paliatywnej tak bardzo często mamy tutaj do czynienia właśnie taką zasadniczą trudnością dotyczącą tego jak dalece odpowiadamy za konsekwencję naszych decyzji bez względu na to czy jakby względnie niezależnie od tego, że są one na ogół, bo tak zakładamy motywowany jak najbardziej pozytywnie na czczo motywowany troską żyć autentyczną troską o tego umierającego człowieka natomiast myślę, że osoby, które za, które muszą podejmować tego rodzaju decyzje no właśnie stają przed pytaniem jak dalece sięga ich odpowiedzialność wiemy, że są 2 skrajne skrajne przypadki nie możemy siedzieć odpowiadają za wszystkie konsekwencji nie może ona mogą też powiedzieć, że nie odpowiadają, że za żadne konsekwencje swoich czynów i teraz będzie pytanie, za którą część tych następst w tego co zrobić od ponoszą moralną odpowiedzialność czy ponoszą odpowiedzialność tylko za to, że zaprzestają czynności medycznych, które nie pozwalają mieć jakichkolwiek nadziei na poprawę stanu pacjenta czy może ponoszą odpowiedzialność za śmierć tego pacjenta, a może właśnie za tą otrzymaną przed chwilą doprowadzenie do śmierci pacjenta przez zagłodzenie co tam podobnie jeszcze gorzej wygląda niż ta ta druga opcjonalna, a więc, ale ja nie jestem w stanie bardzo wiem czy dysponujemy jakimikolwiek narzędziami, które pozwoliłyby nam intelektualnymi, które będą pozwoliły ostatecznie tego na tego rodzaju pytania odpowiedzieć to znaczy trudno z góry przy zadeklarować jak dalece sięga nasza odpowiedzialność po dużym stopniu to będzie zależało od tego jak daleko sięga nasza wyobraźnia jak daleko sięga nasza wiedza jak dużą wiarygodność ma to co wiemy jak duże zaufanie pokładane we własne siły jak wielkie są nasze zasady motywacyjne jeśli chodzi o troskę tego człowieka, który został powierzony naszej piec, więc i tylko to tylko część tych rzeczy które, które tutaj grają istotną rolę, więc nie sądzę, żebyśmy mogli jakiś ogólny sposób za dekret zadekretować rysować taką prostą linię raczej przychyla się do tych, którzy mówią każdy przypadek powinniśmy rozpatrywać oddzielnie tak jak każdy pacjent każdy umierający jest odrębnym odchodzącym światem tak każda decyzja dotycząca takich ludzi jest odrębne niepowtarzalne żyjątka absolutnie zgadzam natomiast zastanawiam się na ile to jest właśnie rodzaj spekulacji, którą możemy prowadzić tak jak pan powiedział, siedząc w studiu ciepłym bezpiecznym i nie musząc zarazem podejmować żadnej takiej decyzji, która nas obciąży jakąś odpowiedzialnością albo co, do której będziemy mieli jakieś wątpliwości prawdopodobnie nieusuwalne czy postąpiliśmy dobrze czy czy mogliśmy inaczej powinniśmy byli inaczej i t d . no, więc na ile to jest właśnie taka sytuacja jednak pewnej abstrakcyjnej refleksji na ile w momencie, kiedy mamy do czynienia z tym konkretnym ciałem i podejmujemy taką decyzję, że oto odstawiamy jedzenia no to to wszystko stosuje to znaczy tutaj wydaje się, że sprawa jest oczywista odstawimy po prostu ten czek albo faktycznie to ciało albo się zagłodzi już mówimy ciało w tym sensie, że jak rozumiem zakładamy tutaj, że tam nie ma żadnej podmiotowości właściwie to znaczy mamy do czynienia już tylko z organizmem zdegradowanym stopniu nieodwracalnym no ale mamy do czynienia z sytuacją, w której albo po prostu rzeczywiście na skutek braku pożywienia to ciało w końcu przestanie funkcjonować albo ten proces skrócimy i stanie się to szybciej co i tak całą pewnością stanie się po wielu dniach jeszcze większej degradacji tego organizmu, która doprowadzi ostatecznie do śmierci, więc mi się wydaje, że tutaj ta kwestia w jakim sensie jednak jest oczywista to znaczy przy wszystkich wątpliwościach przy wszystkich pytaniach zasadnych zakres naszej odpowiedzialności mamy tutaj 11 prezes nie będziemy jeść to możemy koniec no jakoś to będzie trwało długo być może należałoby posługiwać taką kategorią zgorszenia coraz większym zgorszeniem podjąć decyzję, aby dalej trwała ta sytuacja czy zaprzestać nawet w sposób, który budzi zastrzeżenia takie, jakie pan wysunął, a oprócz tego myślę, że to w, że kiedy patrzymy na rzeczywiste decyzje i to co mówią lekarze, którzy tego rodzaju decyzje podejmują to muszę przyznać, że z moich rozmów z lekarzami wnoszę, że ich świadomość wagi decyzji jest bardzo bardzo daleko posunie się podejrzenie nie sądzę czy wielu rynków chyba większość legalnie nie mamy twardych danych w tej sprawie, ale rozmowy z lekarzami sugerują, że nie traktują tę kwestię poważnie i to bardzo złą stronę miasta i myślę, że niekoniecznie w takich za pomocą takich słów jakich byśmy używali, ale myślę, że większość z tych rzeczy uświadamiają sobie, zwłaszcza doświadczeni klinice jeszcze nie rozstrzygnęliśmy tej sprawy w ogólnych terminach nie nie bardzo dziękuję prof. Paweł Łuków etyk Instytut filozofii Uniwersytetu Warszawskiego był państwa gościem teraz będą informacje, a po informacjach Mirosław Wlekły Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!