REKLAMA

„Raban! O kościele nie z tej ziemi”. Książka, która podążając za hasłami papieża Franciszka pokazuje inne oblicze Kościoła

Data emisji:
2019-07-16 22:00
Audycja:
Wieczór - Tomasz Stawiszyński
Prowadzący:
Czas trwania:
47:01 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

wieczór Radia TOK FM trwał wieczór Tomasz Stawiszyński cały czas przy mikrofonie ostatnia godzina z takich premierowych godzin dzisiaj później będzie powtórka, którą Szcze pan marszałek wydobędzie z przepastnego archiwum naszych godzin filozofów wieczorów po dwudziestej trzeciej w wakacje powtórki chodzą, a w studiu Mirosław Wlekły dobry wieczór dobry wieczór reporter autor ostatnio książki, które tutaj będziemy rozmawiali, czyli książki raban kościele nie z tej Rozwiń » ziemi raban to oczywiście nawiązanie do słynnego cytatu z papieża Franciszka, który to cytat się pojawia zaraz na początku swojej książki papież Franciszek jest tutaj można powiedzieć centralną postacią raban to mają robić właśnie wierni taka była zachęta ze strony Franciszka niedługo później, kiedy niedługo po tym, jak został papieżem wygłoszona, żeby raban robić i w ogóle taki rodzaj fermentu siać no bo przecież ferment to jest istota chrześcijaństwa Franciszek jakimś sensie najprawdopodobniej jest wierzący co wcale nie tak często się chyba zdarza wśród nawet wśród wysoko postawionych funkcjonariuszy tej instytucji, ale wątpiący wiem, że w rozmowach z zaprzyjaźnionym rabinem w Buenos Aires zdradził mu, że bywał muszę wątpić także nie boi się nawet do tego przyznać u Toya nie wie to nie byłoby tutaj jest mile widziane, ale oka to jest książka, w której próbuje pokazać inne oblicze kościoła katolickiego inne oblicze niż to n p . które znamy będąc mieszkańcami mieszkankami Polski mając do czynienia na co dzień z polskim episkopatem ten kościół, którym tutaj pisać to jest kościół zupełnie inne ta książka w ogóle zaczęła powstawać 6 lat temu to nie znaczy, że na 6 lat była pisana natomiast w głowie mojej i redaktorów wydawnictwa tak długo się rodziła ponieważ, kiedy pojechałem po raz pierwszy do Buenos Aires tuż po tym, jak Bergoglio został papieżem wróciłem stamtąd mogę powiedzieć oczarowany tym człowiekiem ja nie miałem wcześniej związku z kościołem nic nie skłaniało do tego, żeby czy miałeś takie jak wszyscy taka przeciętnym polskim katolikiem tak nigdy się nie byłem specjalistą od kościoła nie zajmowałem się zawodowo kościołem natomiast kiedy poznałem otoczenie chorych Bergoglio w Argentynie dość ostre bliskich mu księży to rzeczywiście dotarło do mnie, że przy po raz pierwszy spotkałem się z kimś zupełnie innym kościołem czy księża mieszkali w slamsach to byli tacy ulubieni wybrańcy trochę Grigorija młodzi odważni księża rzucanie do tych planów, by pomagać tam biednym leży rzecz wśród biednych niekoniecznie rzucać im nakazami zakazami i niekoniecznie skłaniać do tego, żeby każdą niedzielę na mszę świętą przychodzili i dawali ofiarę pozwólcie, by te słowa na moment jeszcze zapytam o te wizyty w Argentynie bezpośrednio po tym, jak Bergoglio został wybrany na papieża wtedy pamiętam, że się pojawiły różne domniemania kontrowersje dotyczące jego związków z dyktaturą dotyczących jego nie oczywistych relacji z argentyńskimi księżmi jako związanymi z teologią wyzwolenia jakieś niekiedy bardzo ostre komentarze także w Polskim internecie pamiętny się pojawiły właśnie sugerujące, że karta Franciszka w tamtych czasach no właśnie związana z tymi wszystkimi kwestiami, o których powiedziałem nie jest taka do końca czysta później właściwie okazało się, że te zarzuty były chybione i że tam z pewnością nie ma on sobie nic do zarzucenia nie można nic zarzucić tej sprawie nie był wprawdzie tak bardzo deklaratywnie gorącym zwolennikiem teorii zezwolenia, niemniej jednak mieścił się jakoś w tym w tym w tym w tym modelu katolicyzmu chrześcijaństwa innego niż ten niż ten konwencjonalnie taki powiedziałbym znany nam tego co uprawia tutaj Jan Paweł II powiedz czy jak jechałem tam to miała właśnie na uwadze też te wszystkie oczy miała jakość w głowie komentarzy, które się pojawiły jechały tam m. in. po to, żeby to zweryfikować dowiedzieć jak realnie Bergoglio jest postrzegany w Argentynie tak to się akurat w tamtych dniach, kiedy tam byłem w tamtych tygodniach to wszystko siedziało, a to również w moich reportaży, które wówczas przywiozłem opisałem natomiast na weryfikację wówczas nie było szans tego wówczas jeszcze nie byli w stanie nawet argentyńscy dziennikarze zweryfikować to wszystko się okazało jakiś rok pół roku później dopiero rzeczywiście ja też wówczas miałem sporo wątpliwości z 1 strony ten człowiek nie ujmował zachwycał nie zachwycało mnie jego otoczenie natomiast niektórzy moi rozmówcy, bo zaraz o tych wątpliwościach też mówili także wracałem do Polski z takim materiałem niezwykle bogatym, a z drugiej strony jednak jakąś tam nutą niepewności kim naprawdę był w przyszłości ten człowiek i to jednak rozjaśniło to znaczy rozumiem, że po pewnym czasie nie mówię tylko doniesienia, które się pojawiają w przestrzeni medialnej, ale wróciła do Argentyny tutaj pojawia się siostra Bergoglio zaraz w pierwszym reportażu który, które ta książka otwiera i te wątpliwości jakoś się rozwijały do tego stopnia, że postanowiłeś właśnie wokół tej idei kościoła, którą promuje Franciszek całą książkę napisać pokazać, że taki kościół nie tylko jest możliwe, ale on istnieje naprawdę w tam w tej sprawie zarzutów doszło później do przeprosin i do sprostowań na ja w zaczęły wychodzić nowy fakt m. in. nieznane fakty zżycia bar gol ja mianowicie taki rząd tak naprawdę pomaga niektórym księżom związanym z teologią wyzwolenia pomagał im uciekać np. przed polami dyktatury do do Brazylii trzeba też przyznać że, że to nie był jakiś wyjątkowo odważny wówczas duchowne to był taki duchowny środka, który nie szkodził no trochę pomagał tak natomiast funkcyjnym jezuitów sensacyjnym dość kontrowersyjnym dla ówczesnych władz kościoła argentyńskiego bardzo konserwatywnych rzeczywiście niekiedy współpracujących z dyktaturą obronił tego nie można było powiedzieć rząd dyktatorom współpracował z rosyjską wizję negocjował jak twierdzą dzisiejsi jego biograf ona jak na jezuita przystało sygnalizuje przystało tak jest no i ja zacząłem nimi interesować on się wydał papieżem innym niż dotychczasowi papieża lancer kardynała, a na haku interesowały mnie słowami tak zacząłem czytać, jakby zajmowały się w mojej karierze zawodowej zupełnie innymi rzeczami natomiast przy różnych okazjach dobrego o sobie czytałem kupiłem 12 biografie przyznam, że zaczął mnie zafascynować i wówczas z moimi lekturami z Pawłem Kosińskim Karolinę ponowić przy każdej okazji dyskutowaliśmy o tym, Belgowie mają chęć jakoś bardzo reportaże z Argentyny rozwijać zacząłem interesować teologia wyzwolenia, ale Bergoglio zapierał się, że nigdy nie nie miał związku miał na najwyżej związek z argentyńską wersję teologii wyzwolenia zwaną teologię ludu pozbawioną całkowicie marksizmu pozbawioną przemocy w całkowicie tego marksizmu pozbawiono też nie przesadzaj oczywiście księża Bergoglio będą zaś jest powszechnie są nazywani dzisiaj komunistami, ale oni mówią, że mają to gdzież oni po prostu za swoje jak twierdzą wciela się wcielają ewangelie w życie dziś się dla nich Ewangelia nie nie nie nie nazewnictwo polityczne tak no i wymyśliliśmy w pewnym momencie tę książkę jak już byłem m. in . coś po wizytach w Haiti dominikanie, gdzie poznałem księdza techno Marine Martin SA kolejnego jezuitę kolejnego bohatera mojej książki czy później okazało byłem po wizycie w brukselskiej dzielnicy Molenbeek, gdzie poznałem księdza brali na Saniko z Kamerunu, który organizuje święta razem z miejscowym imamem święta wspólne dla katolików i muzeum o za takt i to w tej otchłani piekieł, bo mówi się, że nie ma gorszej dzielnicy w Europie bardziej niebezpiecznej i przepełnionej muzułmanami, którzy jak pisała nawet Polska prasa trzymają wartę na na rogatkach tej dzielnicy nie wpuszczają do niewiernych, a trzeba jednak spuścili jedno nie było tak źle wpuścili mnie zaprosili nadano wspólną imprezę spędziłem z muzułmanami katolikami wigilia, którą ksiądz Aurelian organizował współ wspólnie z imamem działałem Chaba piciem było całkiem miło i przyjemnie muszę przyznać niesamowite rzeczywiście jak powiedziałeś pomysł na tę książkę w jakim sensie kształtował rozumiem, bo mamy tutaj wiarę nadzieję miłość + 4 cnoty kardynalne to są takie tytuły rozdziałów w części tej książki każda część to jest inna strona świata i inna postać, którą opisujesz no ale spaja to właśnie ta idea kościoła, który jest blisko ludzi, który nie koncentruje się na takich kwestiach najbardziej dla retoryki 2 ostatnich papieży charakterystycznej tych przed Bergoglio właśnie, czyli na kwestiach bio władzy nie wiem seksualności aborcji i t d . tylko raczej na sprawach społecznych na sprawach związanych z równością także katastrofą klimatyczną, bo ten wątek nazwijmy to ekologiczne czy teologia ekologicznej też jest u Franciszka istotne jego pierwsza encyklika przecież to jest encyklika, która Lauda Tossie, która właśnie w sposób bezpośredni dotyczy tych kwestii rozumiem, że to jest pewnego rodzaju selekcja tematy, które ostatecznie się w książce znalazły, ale nie spodziewałem się zdradza, że mówiłeś przed wejściem na antenę nie spodziewałem się, że aż kilkadziesiąt potencjalnych miejsc postaci tematów w takim bardzo pierwotnym szkicu tej książki się znalazły nowe, ale sądziłem, że aż tyle jest takich niezwykłych przejawów nie wiem czy wcieleń twarzy tego kościoła zupełnie innego podkreślmy niż ten, który znamy straty, ale że znalazłoby się ich setki nawet to ja uzbierałem kilkadziesiąt było to także rzeczywiście postać Bergoglio czy może raczej jego wizja kościoła katolickiego była kluczem do powstawania tej książki to znaczy ja się najpier w Bergoglio czytałem słuchałem i notowałem sobie kilka może raczej kilkanaście takich zagadnień, które wydawały się przełomowe w tym pontyfikacie jak np. ochrona środowiska żaden z dotychczasowych papieży tak dużo mówił o ochronie środowiska żaden nie napisał encykliki poświęcone tylko ochronie środowiska, więc już wiedziałem, że ochrona środowiska powinna być rozdziałem w tej książce szukałem dalej rola kobiet w kościele, którą ostatecznie ten temat odrzuciłem miałem mnóstwo całkiem tych zagadnień Bergoglio tworzące nazwę ja zacząłem się spotykać z ze specjalistami z ludźmi mądrzejszym ode mnie, którzy o kościele wiedzieli dużo więcej niż ja zacząłem od Haliny Bortnowskiej potem spotkałem się z Zuzanną Radzik znaną teolog com, która specjalizuje się za książkę bardzo ufa już tylko wyraźnie ta no i po długiej dyskusji z nią ona uświadomiła mi, że Bergoglio jeszcze nie zasługuje na rozdział o o roli kobiet w kościele za Pięta achillesowa to jest to jest to jest Pięta achillesowa, chociaż i tak już coś zrobił, ale zostawiłem to na boku, więc po wielu wielu rozmowach po wielu wielu miesiącach spotkań z różnymi ludźmi wymian wymiana maili ja ostatecznie zdecydowałem się na jakiś tam 67 takich zagadnień no i wtedy przystąpiłem do ostrego poszukiwania tematów historii na świecie, które mogłyby opowiedzieć o o tej właśnie wizji kościoła papieża Franciszka no i przez kilka kolejnych miesięcy znalazłem ich mnóstwo ostatecznie mieliśmy z 30 kandydatur takich do książki, z których musieliśmy wybrać te 7 opowieści temat był kluczowy natomiast rolę odgrywały też oczywiście finanse był określony budżet książki i np. okazywało się, że nie mogę pojechać do Papui-Nowej Gwinei tylko do Birmy w sprawie w sprawie tego reportażu ekologicznego albo przepiękną historię miałem w Republice Środkowoafrykańskiej, ale tam akurat zaczęło robić się bardzo niebezpiecznie to po pierwsze po drugie koszt wyjazdu do Republiki Środkowoafrykańskiej też byłby ogromny, więc niektórych tematów ze względów finansowych trzeba było zrezygnować no i tak ostatecznie skomponowali my te 7 historii i które dzieją się w 9 krajach świata, która z tych historii dla ciebie zależy najbardziej poruszająca i taka która, która w jakimś sensie nie wiem wywołuje w tobie najbardziej ciepła emocje uczucia ciepłe uczucia chyba wszystkie, ponieważ miałem niesamowicie fajnych bohaterów po prostu muszę przyznać, że spotykałem naprawdę świetnych ludzi na swojej drodze mam wrażenie, że każdy z nich mógłby być teraz moim kumplem ja się z nim z nimi mogłem zaprzyjaźnić to był naprawdę pierwszorzędnie ludzie natomiast wyjątkowa historia chyba chyba to jest ta, która jest też już zdążyłem zauważyć wyjątkowo dla wielu Czytelników to najbliższa czechosłowacka, która jest gigantycznym zaskoczeniem dla Polaków, a zaczęło się właśnie od tego pierwszego spotkania z ekspertami, że tak nazwę właśnie jako pierwszy odwiedziłem Halinę Bortnowską długo rozmawialiśmy o różnych tematach wypytywałem ją głównie o Amerykę łacińską Halina Bortnowska była wielką znawczynią jest dzisiaj kościoła latynoamerykańskiego ona zaczęła wyrażać obawy że, że nie wiadomo, kto Bergoglio długo po twarzy po nim może przyjść o wiele bardziej konserwatywny papież, a my w Polsce nawet po kostki nie zajrzeliśmy do tej wody Franciszkowi wejść no i wtedy zapytałem, a ona można nim niektórzy weszli po kolana po pachy i zapytałem Haliny Borkowskiej no to kto w takim razie pani zdaniem wszedł po pachy Neya na wino na pewno Ameryka łacińska no i należnością Słowację mnie zatkało myślę, że żartuje, jeżeli jest to kraj, który nam się odruchowo kojarzy z kościołem katolickim jakoś w ogóle na Zachodzie to jest właśnie kojarzy nam się ostoją idealizmu tak i z ludźmi kompletnie niewiernymi tak no właśnie natomiast Halina Bortnowska opowiedziała mi o podziemnym kościele czechosłowackim o tym jak prześladowani byli chrześcijanie w czasach komunizmu w tym kraju i oni, iż Samowi tym samozaparcie katolików Czechosłowacji tamtejszych księży, żeby ten kościół przetrwał trudne lata no tak to jest oczyszczenie nie niesamowita historia, ale też właśnie tak jak powiedział wszystkie te historie są pod wieloma względami niezwykłe jakoś jeszcze mi chodzi po głowie to siostra kramik świat tak się stało g ktoś w ogóle tutaj z Podhala papier tak siostra papieża się z Węgrami zaraz też porozmawiamy bo, bo ona tutaj odwiedziła Polskę jakiś czas temu i miałem okazję z nią porozmawiać też postać niezwykła pod wieloma względami natomiast myślałem akurat siostrze kardynała Bergoglio właśnie, czyli papieża Franciszka i pewien wątek tam jest taki zaparkowany u ciebie, które jakoś mnie bardzo zainteresował, bo jestem taka wzmianka o tym, że, kiedy ona się rozwodziła z mężem to brat ją bardzo wspiera wszystko akurat wydaje się być takie powiedziałbym nie oczywiste zupełnie jak potem jeszcze przez lata dużego oglądałem próbowałem dziś przeczytać w mediach szczególnie hiszpańskojęzycznych na ten temat argentyńskich bardzo mało się na ten temat pisze, jakie zatem jechałem gdzieś o tym, czytałem zaledwie w 1 zdaniu zapytałem mimo to tyle mi powiedziała wówczas że, że rzeczywiście brat był zmian w tych trudnych chwilach jakoś nie chciała mi chyba powiedzieć o tym co działo się z mężem co ona przeżywała nie znam niestety tej historii natomiast, mówi że bardzo rzeczywiście był przedniej i wspierał nie znaczy to oczywiście, że zachęcał do rozwodu rozumieć natomiast nie, ale z pewnością tego jest człowiekiem, który rozumie różne sytuacje i tu będą zdecydowanie go bronił to pokazuje nawet zdała cała ta jego jak to określają przecież twardzi konserwatyści katoliccy no rewolucja, jeżeli chodzi o kwestie związane chociażby z rozwodników ami czy pozycja osób rozwiedzionych w kościele i ze stosunkiem do tego to jest coś co na początku właśnie wyglądało na raczej niewielkie przesunięcia ewentualnie właśnie próba takiego jezuickiego siadanie okrakiem na barykadzie, a w istocie jednak przyniosło jakiś rodzaj poważnej poważnej zmiany, więc rzeczywiście to jest ciek, który działa powoli krok po kroku niekoniecznie w sposób bardzo spektakularne, ale też bardzo konsekwentnie to dość konsekwentny tak myślę, że cała tajemnica jest nie tylko w tym człowieku, ale też w miejscu, z którego on się wywodzi w tym, jaki jest kościół latynoamerykańskiej kościół Ameryki Południowej ja rozmawiam z wieloma księżmi tam księża od lat udzielają im mówię, że wszyscy, ale wielu udziela komunii rozwodników dla nich to normalne oni ani wiedzą, że jeśli człowiek potrzebuje tego sakramentu to należy mu się tak wiem, że dla nas Polaków może być trudne mamy bardzo konserwatywnego kościoła na każdym podejściu do kościoła na każdym kroku uświadamia mi to zresztą część argentyńscy ja się dziwiłem wielu sytuacjach dziwiłem się słowo przez nich wypowiadanym wraz z 1 nawet progu próbowałem zastosować zastopować, kiedy coś ważnego powiedział powiedziałem mu natychmiast, ale ksiądz wierzy to w Polsce drukuje, że może zostać przetłumaczone coś z księdzem wówczas Ania są do niej Stachowiak z politowaniem nie popatrzył i mówi, ale musi pan widzieć z konserwatywnego kraju pan do nas przyjeżdża no nam się tu nie zabrania myśleć nie zabrania nam się mówić jesteśmy częścią jesteśmy ludźmi możemy dyskutować możemy się z drugiej strony, żeby tak nie popaść w nadmierną euforię jeśli chodzi o Franciszka to jest jednak też papież, który ma pod wieloma względami konserwatywne przekonania nasion w wymiarze doktrynalnym jest jednak bardzo taki trzymający się litery, ale oczywiście wątek w ogóle nie ukrywa on sam, mówi że jest konserwatystą i dziś tutaj na pewno nabije guza i lewicy i liberalnej części kościoła, którzy z chcieliby od niego dużo więcej ich niedoczekanie myślę, że dużo więcej już się nie doczekają natomiast ja myślę, że Bergoglio przyniósł obrazowi kościoła wszystko ogromną zmianę i na, choć choćby rozdział trzeci mój tak podejście do osób LGBT ludzie LGBT w także w Polsce wiem to od nich wreszcie poczuli się, chociaż w pewnym stopniu przygarnięcie w tym kościele katolickim czuć się przez lata odrzuceni i wiele wiele z tych osób podkreśla, że stało się to dzięki papieżowi Franciszkowi właśnie tak no bo na pewno jeszcze nie dzięki polskim biskupom zdecydowaną pewnością nie natomiast no właśnie jak mówimy o osobach LGBT w swojej książce to oczywiście siostra g, którą wspomnieliśmy tutaj to jest postać też interesująca, bo to jest siostra zakonna, która właśnie bardzo się zaangażowała w pewnym momencie takie nazwijmy to duszpasterstwo osób nie hetero seksualnych nie hetero normatywnych i też poniosła pewnego rodzaju konsekwencje, bo ona w zasadzie została objęta zakazami wypowiadania się w imieniu kościoła nauczania Cetera natomiast w odróżnieniu od polskich księży progresywnych nazwijmy to, którzy też różne zakazy otrzymywali i po takim zakazie właściwie znikali jak kamień woda kompletnie nie funkcjonowali w przestrzeni publicznej to jest osoba, która się bogato wypowiada jeździ odbywa spotkania tutaj przecież w Polsce jakiś czas temu jakiś czas temu była i było z nią też otwarte spotkanie udzieliła mnóstwa wywiadów i spokojnie wróciła sobie do swojego zakonu w stanach to jest właściwie nie do pomyślenia znowu w takim kraju jak Polska i to jest niezwykle interesujące, że kościół jest niby 1 organizacja jednak tak bardzo odmiennie funkcjonująca w różnych w różnych obszarach tak z tym, że musimy tutaj zaznaczyć, że rzeczywiście siostra g przez dziesięciolecia też ponosiła klęskę za klęskę nadzoru hałasie samymi przeszkodami no i to się zmieniło tak naprawdę dopiero w za pontyfikatu Franciszka to Franciszek, kiedy siostra g do niego napisała o swojej sytuacji przedstawiłam swoją historię to właśnie Franciszek zaprosił ją wraz z przedstawicielami jej duszpasterstwa LGBT na plac Świętego Piotra i nawet dał im honorowe miejsce i tu mam wrażenie jednak sporo się zmienia przejmie w tym podejściu Franciszka ja w książce opisuje też takie duszpasterstwo w Londynie, gdzie proszę sobie wyobrazić się dla gejów odprawił sam kardynał prymas Anglii i wali niedawno zapytałem chłopaków z wiary i cen czy w Polsce 3 czy jakikolwiek ksiądz ich historii odważył się odprawić msze dla osób LGBT w Polsce odpowiedzieli mi, że żaden działo się to gdzieś tam po kryjomu jakiś zamknięty Kapicy za każdym razem księża zaznaczali, ale nikomu nie mówcie, bo czeka nas czekałaby nas za to sroga kara no tak to jest kolejna kolejna różnica no to jest może, bo tak w krążyły wokół, jakby różnych historii tej książki i tych innych postaci, które rzeczywiście rzeczywiście są nietuzinkowe, ale zastanawiam się na ile może inaczej zostałem, jakiego rodzaju obraz kościoła się tobie wyłonił z tych wszystkich spotkań z tych z tych podróży z tego co widziałeś jak dzisiaj myśli w ogóle o w tej instytucji mając oczyści świadomości głębokiego zróżnicowania tego, że to jest obraz, który jakimś sensie selektywne zaraz sformułuje pewną obawę, a nawet może, więc zarzut wobec wobec tej książki, ale to za moment, ale najpier w cięcie oto o to zapytać, wyprzedzając zarzut ja sobie zdaje sprawę, że tę książkę z 1 wielką utopią przede wszystkim to wygląd wiedziały, że ich co chciałem powiedzieć nowojorskich salach to pies bez tego doskonale zdaje sprawę, a jednocześnie wiem, że osoby, które opisuje nie są krystaliczne to to są awanturnicy kościoła oni sami podkreślają ksiądz PAK z rozdziału pierwszego przecież z nimi są same kłopoty, bo za te są one wciąż ląduje na dywaniku, kiedy Bergoglio został papieżem ksiądz parku natychmiast napisał do papieża prośbę, żeby papież umożliwił mu wożenie się no bo chciał mieć żonę na listę PAK wciąż są problemy wciąż dywanik dywanik pozostali bohaterowie mojej książki mają podobne problemy Szostak g chociażby inni wierzę to są tacy awanturnicy, których się lubi też tak znacząca bohaterowie filmach, którzy robią różne rzeczy sprawiające innym chłopak, ale my w gruncie, ale się z nim identyfikujemy kibicujemy wyższą wracają ze swojego pytania powiedział co myślę tras oraz instytucji no, więc po tych wszystkich moich przygodach po Poznaniu tych osób myślę, że być może nie powinno być tej instytucji, że wszystko było na pewno wszystko, by nie było idealnie natomiast ci ludzie właśnie świetnie funkcjonują świetnie wcielają w życie Ewangelię, bo to podkreślają, że żyją zgodnie z Ewangelią, bo oni są strasznie daleko od instytucji w ich przypadku często wręcz instytucji żadnej nie ma mówię tutaj o Indianach Amazonii narzeka ciągle Brazylijczyka widzieć interioru oni instytucji nie widzieli od lat i dlaczego być może wszystko jest tam takie niewinne czyste i tak bardzo religijne rzeczywiście są i jeśli to będzie pytanie zbyt intymne to oczywiście odbije nie odpowiada i t d . ale ja się w trakcie lektury tej książki zastanawiałem jak ta książka może jak książka, ale proces pracy nad tą książką i te wszystkie spotkania ciebie zmieniły opowiedziała o tym, że zaczynałeś właśnie tego rodzaju opowieść snuć jako człowiek, który miał luźne związki z kościołem zacznijmy nazwijmy to tak interesowały się tym, bo to w jakim sensie znalazła w orbicie swego zawodowego to co w twoich zainteresowań zawodowych później z tego cała książka wyrosła czy to w jakim sensie zmieniło swój sposób nie tylko postrzegania instytucji kościoła nie tylko jako otworzyło ci oczy na to że, że istnieją takie enklawy w tym w tym miejscami też bardzo mrocznym molochu po prostu tak tak powiedzmy takie enklawy które, która jednak no właśnie utopijna wrażenie sprawiają czy to w jakim sensie wywarło wpły w na ciebie zmieniło się czy nie czy zostałeś w takich samych można powiedzieć relacjach do kościoła katolickiego jak wcześniej wiesz co przede wszystkim prace nad tą książką niesamowicie przywróciła mi wiele ludzi w wchodziłem po ulicach Polski osób zdaje sprawy oczywiście, że żyjemy całkiem fajnym kraju całkiem zamożnym są kraje dużo większymi problemami niż nasze, ale bywa że, że rzecz, że się dusimy prawda nasza polityka brak można na twarzach ludzi na ulicach natomiast z każdego materiału do tej książki ze świata czy to z Argentyny czy Brazylia przyjeżdża tak niesamowicie naładowany tak pełen wiary właśnie ludzi to, że ludzie mogą być fajni dobrzy sympatyczni otwarci to była pierwsza zmiana we mnie, a później rzeczywiście zacząłem się przekonywać, że jednak kościół katolicki może jakoś działać, ale ten kościół w rozumieniu tych moich bohaterów właśnie takim naszym boja, rozpoczynając prace nad tą książką mówiąc kościół miałem namyśli to co ma chyba większość polskich katolików, czyli księży sutannę biskupów arcybiskupów kardynała Dziwisza i kiedy ja mówiłem o takim moim podejściu tym moim bohaterom księża w Buenos Aires na pewno przykładanie natychmiast sprostowali księża mówili, ale przecież my jesteśmy kościołem jesteśmy tu tylko wykonać z wykonawcami pośrednikami jakimś to wy jesteście jeszcze wszyscy jesteśmy kościoła nie biskupi dla was nie musisz robić tego co mówią biskupi to wy jesteście ludem może wy wszyscy tworzyć tylko się to samo mówi Franciszek zresztą i mam wrażenie, że to jest taka narracja dość rzadko jednak spotykana w tym naszym kościele polskim katolickim z pewnością mój zarzut ten niewypowiedziane jeszcze w zasadzie w jakim stopniu faktycznie dotyczył utopijną ości tego obrazu no bo to jak sam powiedziałeś są outsiderzy w kościele to nie są osoby, która działają w głównym nurcie wcielają ten główny nurt myślenia kościoła praktyki polityki kościelnej i t d . z pewnymi być może wyjątkami, bo to rzeczywiście kraje Ameryki Łacińskiej np. co są szczególne pod tym względem no bo mają też pewną tradycję takiej pracy u podsta w takiego właśnie rozumienia powołania jako bycia przy ludziach bycia ludźmi w cierpieniu w biedzie i to jest jakby przestrzeń, w której się ma ujawniać transcendencja, a nie do niej należy gdzieś tam się zwracać poprzez poprzez jakieś rytuały rozbudowana i modlitwy no ale sformułował bym ten zarzut tak że, owszem to jest utopijny obraz i może on wyprowadzać w pole kogoś, kto n p . za pośrednictwem twojej książki ma się po raz pierwszy zetknąć z kościołem jest ta może być tak jak posłużę się karkołomną metaforą jak się nie wiem pojawia ktoś, kto prowadził werbunek do jakiejś organizacji religijnej niekoniecznie takim bardzo korzystnym dla wyznawców charakterze i on też na początku przedstawia tę organizację samych superlatywach zwraca uwagę na najlepszej strony i w ogóle wszyscy są uśmiechnięci kochani otwarci ciepli et Cetera dopiero później gdzieś do środka wejdzie na coś się ujawnia Beata ta zupełnie inna strona i zastawiam się czy trochę tak nie jest kościołem katolickim, który z 1 strony Mate oblicza tutaj zintensyfikowane skondensowane w tej książce świat świetnie napisane zresztą i to się po prostu też Super czyta także to jest też dodatkowy walor myślę taki walor o potencjalnej sile sile programistyczne powiedziałbym to może być instrument nawracania twoja książka innymi słowy w no właśnie, ale później, kiedy zacznie się przyglądać temu, jakie są realia to się właśnie okaże, że to jest tylko mały mały ułamek, więc zastanawiam się nad konsekwencjami tego rodzaju i czy tutaj nie ma takiego dylematu, że właśnie w jakimś sensie robić bardzo dobry Pijar organizacji, która też jednak ma strony bardzo ciemna ja uważam, że wobec tej książki wobec poszczególnym oddziałom i wobec wszystkich wszystkim bohaterom tej książki należy być naprawdę krytycznym i nie przyjmować tych historii za pewnik można wątpić wiele postaw, które w tej książce przedstawiam takim przykładem dla mnie Azji Albańczyk, który pomaga muzułmanom seryjnie to jest człowiek krytykowany tam na miejscu przez całe swoje otoczenie krytykują jego rodzice jego bracia ku nowie nawet jego podwładni krytykują, bo jak mówi oni cierpią tej pracy oni nienawidzą muzułmanów inni widzą Syryjczyków muszą im pomagać, bo te mają pracę i szczególnie tę historię starałem się przedstawić też w tej swoistej z drugiej strony run sami mówi opowiada o tym na łamach książki że, że on on nie wie jak to się skończy nie wie czy czy jego działalność charytatywna jego praca w Caritasie czy nie skończy się szkody, choć tragedią dla jego kraju dla Libanu natomiast on czyta Ewangelię i on stara się postępować zgodnie z tą swoją religią on, mówi że tak, by pewnie robił Jezus związał też tak robi ze względu na konsekwencje to samo mówi Franciszek tak Franciszek podkreśla żona jest ministrem obrony to zadaniem krajów jest bronić swoich granic myśleć o obronności kraju on jest tylko duchownym, który powtarza słowa Jezusa tak także ja myślę, że szczególnie w tym rozdziale libańskim jest tam mnóstwo wątpliwości zgłaszanych to samo może grozić Lecha i gdańskim jeśli chodzi o działalność księdza Regina Martínez, który pomaga w dominikanie haitańskim emigrantom on strasznie tam fetowany w dominikanie księdza Serafin Martinez, a nie lubi się w dominikanie mówi się, że sprowadza tych Afrykańczyków wyznawców voodoo, którzy zaczną niedługo zagrażać temu katolickiemu krajowi, że to to to nie są z rodziną dochodu ma bardzo intensywna elementy katolickie i doktrynie symbolice róży powstało właśnie z połączenia oczywiście realne średnie i afrykańskich z katolicyzmem oczywiście nie zdajemy sobie z tego sprawy dla nas tu w Polsce voodoo jest elementem może jedynie horrorów taka szczęśliwych amerykańskich, z których przebija Sielecki wpis do zdrowia matka Boska częstochowska jest 1 z postaci bogini Arcus ile właśnie z voodoo jak najbardziej obecną się tak ją w ci czarna Madonna faktach tak tak tak również no tak to prawda to znaczy to nie jest znowu tak, bo może państwo, którzy nie mieli z tą książką jeszcze do czynienia odnoszą takie mogą mieć takie wrażenie, że to jest właśnie książka, na której kartach pojawiają się tacy posła Gowina sympatycznie słodcy nie problematyczne ludzie, którzy dla dobra kościoła działają to oczywiście tak nie jest już trochę o tym, powiedzieliśmy że, że książka się składa portretów awanturników ludzi często właśnie takich outsiderów funkcjonujących trochę na marginesie na pewno jakimś sensie też borykających się z instytucją siostra g przecież jest jest jest dobrym nie z dobrym przykładem i tak to prawda to to są oczywiste nie oczywiste często figury tak myślę, że pewnych bohaterów mojej książki można nawet znienawidzić jasno ja myślę, że wrócę do tego nam z jego ja biję ja ja cały czas myślałem o tym, pisząc bardzo nam go polubiłem to jest doskonały facet świetne ojciec świetny mąż spędziłem z nim mnóstwo czasu na naprawdę Super człowiek natomiast ja ten rozdział tak skomponowałem, że zdaje sobie sprawę, że Polski czytelnik może się dokładnie tak pół na pół podzielić połowa może nam go pokochać, a dla drugiej połowy ram może stać wrogiem nr 1 miał się, że to w ogóle nie jest to znaczy może nie nie powiem, że nie jest, bo właśnie jest może książka dla takich interes etycznych twardych konserwatywnych katolików w Polsce, bo myślę, że dobrze, by było gdyby, gdyby ją przeczytali natomiast niewątpliwie to jest raczej coś co nie wiem spotka się z entuzjastyczną reakcją tych nielicznych zwolenników kościoła otwartego tzw. albo nie wiem osób właśnie, które w ogóle są daleko od kościoła m. in . dlatego że kompletnie nie wiedzą, że istnieje także takie oblicza kościoła, jakim piszesz, więc myślałem w ogóle o czytelnikach Czytelniczka kiedy, kiedy siadałem do pisania dla kogo właściwie książkę pisarz komu chce pokazać ten kością inne niż po Polski kościół chciałem pokazać ten kościół no na pewno nie myślałem o sprzedaży konkretnym Target cie, bo to nie wiadomo zajęło tę książkę natomiast zależało mi żeby, żeby ta książka była też n p . dla ateistów albo dla muzułmanów albo dla dla Żydów, żeby każdy mógł przeczytać mam wrażenie, że rzeczywiście, gdyby to objąć papieża Franciszka odjąć jakieś 50 stron to wyszedłby sobie co nazwałem, że jest coś taki mini raportu ostanie współczesnego świata, bo opowiada właśnie o naszych problemach dzisiaj właśnie ona doprowadzana osób LGBT, a i o uchodźcach o kryzysie SACH wszelkich o ludziach ubogich slumsach rozrastających się to nie jest książka o tylko kościele jest książka o roku 2019 na naszej planecie no jak oceniasz ten stan, bo to nie jest zbyt optymistyczne z kolei krajobraz to znaczy ludzie, których pokazujesz to są trochę też jednostki borykające się z różnymi z 1 strony właśnie kłopotami problemami natłokiem jakiś nieszczęść dookoła z drugiej strony często działające właśnie ze słabym wsparciem instytucjonalnym trochę walczące z wiatrakami trochę, jakby wbre w wszystkiemu próbujące próbujące pomagać innym to to nie jest krajobraz napływające szczególnym optymizmem bohater ostatniego rozdziału kardynał Birmy Wybraniec papieża Franciszka twierdzi wie wręcz wieszczy w w nadchodzący koniec świata i woła o uratowanie tego świata natomiast optymistyczne jest że, że sam jednak na świecie ludzie, którzy próbują walczyć o jakieś nie wiem o dobro tak próbują próba próbują walczyć o człowieczeństwo i mnóstwo właśnie tych ludzi na swojej drodze spotkałem i zdaje sobie sprawę jak wiele tych negatywnych tych pesymistycznych przekazów moja książka, a jednocześnie i wydaje, że jest w niej wielki optymizm że, że dopóki to ludzie są na świecie diagram z jak ksiądz Aurelian w Molenbeek czy ksiądz rekina w dominikanie no to to jeszcze ta planeta może trochę postaci przy czym żyje nie mówię o kościele katolickim kościół katolicki musi sobie sam, bo prowadzili właśnie to myślałem teraz, że w jakimś sensie zbiegła się publikacja twojej książki z publikacją w tym samym wydawnictwie zresztą, bo twoja książka się Gaza wydawnictwie Agora jeszcze chyba tego nie powiedzieliśmy, ale również wydawnictwa Agora wydała książkę Frederika Martela Sodoma zresztą świetną świetną książkę taką, której w zasadzie, jakby warstwy merytorycznej warsztatu, ale nawet innych aspektów nie zanegowano dotąd nawet w kręgach najbardziej konserwatywnych to właśnie trudno się przyczepić do do tej roboty, ale to w jakim sensie jest dobra lektura staże czy tak jest domo, bo ten obraz z kolei w książce Marta, ale jest jest kompletnie inny on się oczywiście zajmuje też innymi kręgami, bo tam głównie kardynałom się przygląda watykańskim i dostojnikom najwyżej postawionym w kościołach regionalnych, więc to jest można powiedzieć taka książka pokazująca jak funkcjonuje elita elita władzy w kościele, a tu są doły u ciebie mówiąc kolokwialnie i przekaz 1 książki zwykle nie wyklucza dalszych szans na drugie ja tak się złożyło, że zmiennikiem Marcelem spędziłem kilka dni w Watykanie tuż przed polskim wydaniem tej książki chodzili zrobiłeś znakomity tekst, który ukazał w Gazecie wyborczej właśnie w osobom nie marne lub ważne osoby oto była jakaś ważna osoba z otoczenia papieża Franciszka, a to bardzo znany watykanista i oni wszyscy prosili, żeby nie ujawnia ich nazwiska, ale wszyscy po cichu ulicę w kawiarenkach Watykanu przy takich wali, że tak to wszystko sprawdza co tu Frederick Marta zamierza opisać wszyscy wiemy, ale nam we włoszech nie wolno o tym, pisać nie wolno nam o tym, mówić o jakie szczęście, że znał znalazł się odważny Francuz to było niesamowite ciekawe jest to, że Frédéric Martel niestety listą nie ma litości chyba dlatego kościoła w tej książce na 600 stronach punktu jego ostra gra w dal natomiast są takie momenty, kiedy pisze o pewnych kwestiach ze zrozumieniem ta jasne jasne, a natomiast dziś w rozmowach ze mną, że w książki co też jakoś tam nie więcej wynika, że rzecz, że ten Franciszek nie idealizujemy go oczywiście, bo jasno ideału z pewnością daleko, ale nawet Frédéric Martel twierdzi że, że jest ten Franciszek kimś w rodzaju i jedynego sprawiedliwego w tej chwili w Watykanie człowieka znienawidzonego przez cały kościelny establishment, do którego wszyscy się w Watykanie już plecami odwracają i którego wszyscy najchętniej, by się z tego Watykanu już pozbyli no tak to niewątpliwie próbuje taką niezwykle silną twardą strukturę te całe koterie niesamowite jakieś wewnętrzne mafii i t d. trochę naruszyć trochę naruszyć równocześnie na każdym kroku podkreśla, jakim on to jest konserwatystom, doprowadzając z kolei do gorączki tę drugą stronę dodał, że na post w kościele wrócę nowego co powiedziałem na samym początku naszej rozmowy tam wydaje się, że on rzeczywiście jest wierzący po prostu, czego akurat bohaterach książki Martela niekoniecznie można powie coś co niekoniecznie można powiedzieć tak, bo bardzo mało wiary jest w Watykanie tak wydaje się po lekturze książki Marcela natomiast Bergoglio rzeczywiście z tego co ja co ja przeczytałem co wynika z jego biografii odbywał wątpiący ale, ale jest to człowiek naprawdę wierzący i tu nie ma żadnych wątpliwości czy jeszcze planujesz jakimiś około kościelnych i tematami zajmować w przyszłości kolejną książkę pisarz nie wiem właśnie wokół innych postaci, które tutaj się nie zmieściły się już porzuca to w wolałbym nie, ale temat troszeczkę się już do mnie zaczynają przykleja to znaczy najpier w przykleił się temat pedofilii w kościele w dominikanie to była moja pierwsza warszawska konkluzji potem nadarzyła się to i jakość zaczyna być identyfikowane i identyfikowany z kościołem, ale niekoniecznie oznacza, że będę się kościoła przyszłości bardzo dziękuje Mirosław Wlekły dziękuję bardzo autor książki raban o kościele nie z tej ziemi to jest książka, która właśnie ukazała niedawno nakładem wydawnictwa Agora polecamy ją rzecz jasna bardzo przy całej świadomości właśnie można powiedzieć takiej pięknej utopijną ości tego tego obrazu, ale i zarazem jest obraz prawdziwy to znaczy wszystkie elementy tego obrazu są prawdziwe jako całościowa film nie wiem jak całościowy wizerunek kościoła no to nie to spokojnie jak praca ma także inna z takim rodzenie jest stara bądź krytycznie oczywiście do tego zachęcam jak najbardziej bardzo dziękuję raz jeszcze dziękuję teraz wkrótce informacje się z państwem żegnam z Szczepan Maziarz ten program wydawał Szymon balu tak go realizował ja się nazywam Tomasz Stawiszyński Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!