REKLAMA

Skuteczne jak placebo? O nowych badaniach opowiadał prof. Przemysław Bąbel

Data emisji:
2019-07-20 13:00
Prowadzący:
Czas trwania:
28:37 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Karolina Głowacka przy mikrofonie trwa magazyn Radia TOK FM, a my wracamy z kosmosu zajmiemy się teraz z tym co tkwi w naszych głowach w naszych studiów w Krakowie pan prof. Przemysław bąbel dzień dobry panie profesorze dzień dobry Instytut psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego to jest instytucja, gdzie pan profesor pracuje gdzie kieruje zespołem badania bólu i właśnie zajmuje się badaniami nad bólem, a także badaniami nad efektem placebo właśnie pan profesor wrócił Rozwiń » ostatnio międzynarodowej konferencji na ten temat efekt placebo szalenie mnie interesuje, a jednocześnie muszę panu przyznać, że mam dużo oba w przed naszą dzisiejszą rozmową i w ogóle tym efektem, bo proszę wybaczyć język, ale efekt placebo kojarzy mi się takim ślubu ruch jak bardzo będzie chciał zaciśnie zęby będzie się dużo myślał to na pewno wszystko się uda, a tymczasem przecież wiemy jak świat tak nie działa, a jednak jakoś istnieje ten efekt placebo, więc nikt nam pan proszę o tym opowie etyki naukowej perspektywy jak nauka w ogóle interpretuje definiuje efekt placebo co to takiego, a najgorsze jest definicja, że nie ma absolutnie żadnej zgodności co do tego czym jest placebo tak najbardziej prosto mówiąc samo placebo to jest coś co teoretycznie nie powinno działać co nie ma żadnego nie ma żadnych fizycznych farmakologicznych czy mnie medycznych powodów, żeby działało, a jednak działa tak takim najbardziej podstawową formą najbardziej znana forma place, bo jest po prostu tabletka cukru, która nie zawiera substancji aktywnej, a mimo to działa w zależności od tego pod pozorem, jakiego leku jest podawana, ale praca to mogą być różnego rodzaju procedury medyczne czy fizjoterapeutyczne często się też mówi o place w kontekście psychoterapii generalnie wszystkie te zastosowania placebo łączy to, że robimy coś co nie powinno mieć żadnego obiektywnego efektu na zdrowie czy szerzej funkcjonowania człowieka, a mimo to ten efekt jest jak nie jak najbardziej obiektywne i to co toczył się zajmują naukowcy, którzy specjalizują w badaniach nad placebo poszukują odpowiedzi na pytanie jak to możliwe jak to możliwe, że nie ma tak latka z cukru może działać jako silny środek przeciwbólowy tak albo jak też możliwe, że homeopatia, która nie zawiera w sobie właściwie nic jakoś jednak działa tak i i to jest to czym się czym się naukowcy nad czym się zastanawiają bardziej niż nad tym czym to place, bo jest to nie chciała zrozumieć co to znaczy, że coś działa, bo to znaczy, że są o tym, pan powiedział obiektywne symptomy pokazujące, że pewna sytuacja w organizmie się poprawiła czy to jest poczucie, że działa, że być może jest także ból, a propos pan się nim zajmuje może być w pewnym sensie subiektywny, że mogę mieć wrażenie, że nie mniej boli, więc co to znaczy, że może coś zadziałać właśnie, że placebo może zadziałać, a obie wersje są prawdziwe to znaczy zarówno jest to subiektywna zmiana jak i zmian jak najbardziej obiektywna Tarno nie na świat jeśli się podaje place pod pozorem środków, które leczą wrzody to te rządy się zmniejszają tak są sam nawet opisane przypadki zmniejszania się nowotworów tak oczywiście nie pracę, bo nie wyleczyć nowotworu natomiast są takie przypadki remisji w przypadku światu zastosowania Plaza, czyli zmiany są jak najbardziej obiektywne poza poczuciem w przypadku bólu np. wiemy, że nie tylko pacjenci Che czy badani raportują mówią, że boli mniej, ale też na świat sam zauważalne kiedyś nie skanuje mózgi widać, że są zmiany, które rzeczywiście korelują z tą z tym poczuciem słabszego bólu czy te generalnie mamy nie tylko pacjenci wiedzą, że robi że, żeby ich mniej, ale też te są jakieś zmiany mózgowe np. że przejmujące psychologiczną do tych przykładów placebo jest naprawdę dużo słyszałam jak pan opowiadał w różnych wystąpieniach o tym, że n p . nawet się robi pozorowane operacje, że można kogoś położyć na stole pod narkozę rozciąć mu tkanki po to, tylko, żeby zaszyć, aby obudzony czy obudzone, by miał dowód, że ta operacja się odbyła tam de facto nic nie zmieniło tymczasem jest jednak jakaś jakaś różnica, więc to czasami bardzo daleko tak tak to jest skrajny przykład placebo co co więcej coraz bardziej popularne, dlatego że w ogóle badania nad placebo wzięły się stanu w pracę początkowo było wykorzystywane w medycynie sposób często taki autorytarny do sprawdzenia tego czy nowelek wprowadzany na rynek jest skuteczne tak no i dla porównania grupę kontrolną jednak dajemy aktywną substancję drugim te tabletki z cukrem tak dokładnie no i okazywało się że, że mówiono o tym, że Legia stanowi skuteczne, jeżeli jest skuteczniejszy niż placebo, ale zauważono również, że w grupie, która przyjmowała placebo, a także dochodziło do poprawy no i zaczęto się nad tym bliżej zastanawiać idą dołożono trzecią grupę i ta trzecia grupa nie dostaje nic, czyli porównujemy mamy grupę z aktywnym lekiem grupy placebo grupę bez żadnego oddziaływania okazuje się, że placebo działa najczęściej nie zawsze słabiej niż aktywny legł, ale też działa lepiej niż brak jakiegokolwiek leczenia to zresztą nam tłumaczy, dlaczego mówi się o homeopatii, że jest placebo tak, dlatego że homeopatia nie jest skuteczniejsza niż placebo natomiast przyjęcie placebo czy homeopatia jest lepszy niż nierobienie niczego no nie wiem wiem przepraszam prezydent nie cierpię homeopatii więcej ja też, że ja uważam także to jakby homeopatia działanie ma opad nie wynika z tego, o czym mówią mamo patrz wynika właśnie efekt placebo natomiast ono jest tylko, że jakby to nie jest równie dobrze możemy wodę z kranu przyjąć taki efektywność będzie taka sama jak jak homeopatii tylko będzie trochę taniej natomiast czasami nie jest też tak, że nawet lekarze to idą mianowicie antybiotyk grypę no przecież oczywista bzdura tak to jest bardzo zresztą przykład praca bardzo lubię, dlatego że on w Polsce powinien być szczególnie dobrze kojarzone, dlatego że bardzo często lekarze przepisują w przypadku chorób wirusowych przepisują antybiotyk czasem tłumaczenie zatem jest takie, że te działania osłonowe co mnie osobiście doprowadza do dalekiej furii, bo osłonową można dawać probiotyki, a nie antybiotyki natomiast rzeczywiście rzeczywiście, kiedy podamy place podamy antybiotyk na grypę to on nie ma żadnego działania na wirusy w związku z tym jest placebo zwykle bardzo ważny przykład praca, którą pani powiedziała mianowicie bardzo często placebo to jest substancja np. substancja, która jest aktywna farmakologicznie, ale jest stosowana nie w tym celu, dla którego została przeznaczona w ten sposób możemy kogoś boli głowa możemy podać witaminę c tak tam na co jest aktywna farmakologicznie natomiast nie jest aktywna nie działa na ból głowy, a mimo to jeśli otrzymamy informację, że to jest środek, które zmniejsza ból głowy jest szansa na to, że ten ból głowy zostanie zmniejszone, ale czy to działa w takich kategoriach wiary, że ktoś np. wierzy, że przez Homo pasję i ją przyjmie wtedy muszę poprawia też homeopatię nie wierzy i przyjmuje ją wtedy musi to nie poprawia znaczy, gdzie tutaj jestem mechanizmy działające to, o czym pani będzie też 1 z mechanizmów zresztą najbardziej popularny najwięcej badanie dotyczy najwięcej jest na zwolenników wśród badaczy placebo to jest mechanizm, który nazywamy oczekiwaniami czy taka może być laleczka wersja wiary i w tym mechanizmie po ten mechanizm mówi po prostu o tym, że jeżeli, czego oczekujesz to dostajesz i oczywiście bardzo wiele takich badań, które pokazują, że jeżeli oczekujemy, że będzie nas bolało mnie to nas boli mniej jeśli oczekujemy, że będzie nas bolało bardziej nas boli bardziej, że nocne Bożek oddalenie dokładnie, więc takich badań jest sporo natomiast działanie oczekiwanie tłumaczy całego całej puli działania placebo, dlatego że możemy mieć działanie placebo w sposób zupełnie nieświadomy uzyskane tak bez oczekiwań najlepszym przykładem są z ciasna jeszcze stare, bo bardzo badania nad placebo, które były prowadzone u zwierząt tak, czyli n p . w 1 z eksperymentu jeszcze z lat sześćdziesiątych, które uczą na drogi dla wręcza, a następnie już się nauczył tej drogi labiryncie podawano im zastrzyku bramowa Darek z Topolami też taka substancja, która hamuje efekty uczenia na jej oględnie mówiąc no i potem po przyjęciu takiego zastrzyku te szczury zapominało tej drogi w labiryncie uczyły się od nowa znowu podawania się nauczył znowu podawano ten dramat Arek z kapelami tak zrobiono kilka razy i kilka razy szczury zapomniały tej drogi w labiryncie wreszcie po uczyły się na drogi w labiryncie i podano im zastrzyk placebo soli fizjologicznej zamiast tego brama od roku Coppola miny okazało się, że szczury również zapomniały drogi w labiryncie oczywiście możemy mówić o tym, że być może szczurów występują jakieś proste formy oczekiwań natomiast trudno mówić już o tym, że te, które wierzyły w ten brama dyrekcja Apolla minę w związku z tym raczej wystąpi tutaj zupełnie inny proces proces takiego klasycznego warunkowania tak takie, które znamy z eksperymentów Pawłowa, kiedy broniłem się po prostu TK, a także, kiedy w eksperymentach Pawłowa świeciło się światło czy dzwonił dzwonek potem następował pokarm to po kilku razach takiego łączenia pokarmów dzwonkiem sam dzwonek wywoływał reakcję podobną do pokarmu, czyli ślinienie się tak dokładnie tak było też tych szczurów ze wspomnianego eksperymentu wielokrotnie otrzymywały bramowa Darek skok na minę, kiedy zostały już tylko zastrzyk tak ten zastrzyk był tym dzwonkiem ze ten zastrzyk, czyli placebo sam ten podanie tego zastrzyku kucie było tak naprawdę pełni formy takiego właśnie z eksperymentów Pawłowa dzwonka z badań nad placem byśmy powiedzieli właśnie placebo zadziałało tak czy wystąpiło Thai Soup czyste uczelnie się na podstawie wcześniejszego doświadczenia i do tego uczenia się nie jest potrzebne jest potrzebna świadomość nie jest potrzebne oczekiwanie to oczekiwanie może wystąpić u ludzi bardzo często, kiedy robimy warunkowanie klasyczna przez laboratorium to oni jak zdają sobie sprawę z tego, że jak są w stanie świadomie przetworzyć swoje doświadczenie widzą, że przed po placu po po otrzymaniu takiego środka bolało ich mniej, bo bez tego środka bolało bardziej rodzi niema ten wątek przepraszam panie profesorze, że przeżywa mały czas nas gonił oddajemy teraz anteny informację Radia TOK FM serdecznie państwa nie zapraszam potem wrócimy pan prof. Przemysław bąbel jest naszym gościem studia w Krakowie Karolina Głowacka przy mikrofonie wracamy do rozmowy o efekcie placebo pozostaje cały czas bardzo sceptyczna wobec takich haseł, że jak będzie bardzo mocno wierzył to ci się poprawi natomiast jest coś takiego zdiagnozowane naukowe jak efekt placebo teraz próbujemy zrozumieć naszym gościem jest pan prof. Przemysław bąbel z Instytutu psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego pan profesor zajmuje się zarówno bólem, jaki efektem placebo właśnie dzień dobry jeszcze raz panie profesorze dzień dobry niech pan proszę powie jakoś uporządkuje to, bo ja rozumiem, że z jest obserwowane efekt placebo, że ktoś przyjmuje tabletki z cukrem i właśnie różne objawy mu się cofają czasami też obiektywnie mamy remisji jakiegoś jakiegoś schorzenia n p . ale co się takiego dzieje nie wiem chemicznie w mózgu tak czystą biologicznie byśmy zostawili tę koncepcję wiary właśnie, że czegoś bardzo chce sprowadzili to do tego czym jesteśmy czyli by naszych nie jak tylko po prostu fizycznych organizmów biologicznych coś takiego dzieje, kiedy pojawia się efekt placebo to zależy od tego pierwszego schorzenia dotyczy po drugie, zależy od tego, a mam co zostało wykorzystane do jego wywołania na czas przypadku bólu ta ta wiara czy ma, który pani mówi oczekiwania, które ja mówiłem one powodują, że w mózgu wydzielają się opłatę mogę tak to są takie nasze wytwarzane przez przez przez nas mózg coś podobnego do morfiny w momencie, kiedy oczekujemy, że będzie nas bolał mniej przyjmujemy na tabletki placebo okazuje się, że właśnie wtedy w naszym mózgu wytwarzają się topią tę drogę na i one odpowiadają za to, że boli nas mniej także ta zmiana jest po prostu jak najbardziej fizjologiczna w przypadku nabycia leków w przypadku placebo podawanego osobom cierpiącym na depresję dochodzi do zmian innych neuro przekaźników czy to dopadł pan miny czy serotoniny tak jak w zależności od tego co na co jest placebo i w jaki też formie ona jest podawane to inaczej będzie działało, czyli co się dzieje realnie fizycznie, ale zdecydowanie tak tak zdecydowanie trafia może nawiążę do tego, o czym pani pełnienia tej o tym, przekonaniu, że prawda ktoś wierzymy to tak będzie pan nie jest do tego przekonana generalnie słusznie chyba nie jest do tego przekonana, bo to są, jakby trochę 2 różne rzeczy efekt placebo i takie pozytywne myślenie nazwijmy to tak dlatego od lat jest moda na pozytywne myślenie więc, jakby żeby, żeby zadowolić pani ciekawość jak by potwierdzić to pani przekonały realizm bardzo w razie zostaną w nich utwierdzić to jest taki 1 z moich ulubionych eksperymentują taką 1 pierwszą trójkę eksperymentów psychologicznych 1 z pierwszej trójce chyba drugi ma ma liście do takiej, którą kobiety poddawana kobiety, które były otyłe cierpią ci były poddawane takiemu treningowi odchudzające Emu on tam trwały 6 tygodni i manipulowana tym, że w połowie tych kobiet kazano myśleć pozytywnie na połowie kazano myśleć negatywnie i ta połowa, która myślała pozytywnie miała właśnie patrzyć lustro mówi, jakie są piękne jak bardzo chudną, bo jak wspaniale wyglądają i że jest im coraz lepiej natomiast kobiety, które miał myśleć negatywnie one patrzyły miał też patrzeć w lustro mówi sobie, jakie są grube jak źle wyglądają i to miało motywować do do pracy nad sobą no i jak pewnie pani może domyślać efekt tego tego programu odchudzającego był taki, że kobiety, która myślała pozytywnie nie schudły nawet grama natomiast kobiety, które myślały negatywnie schudły średnio 15 kilo, czyli zaprowadzili rację zadziałać, a propos właśnie pozytywnego myślenia też mój bardzo bardzo lubię ten wyniki eksperymentu, bo takie ogólne pozytywne myślenie jest generalnie fajne są takie dane, które pokazują, że pozytywne myślenie może może sprzyjać zdrowiu tak ale, ale ono na pewno samo w sobie nie wystarczy znaczy, jeżeli będziemy myśleli pozytywnie dostaniemy diagnoza ciężkiej choroby np. nowotworowej będziemy się pozytywnie to z dużym prawdopodobieństwem nam to nie pomoże raczej nam przeszkodzić w dojściu do zdrowia to właśnie stąd cała moja obawa związana z rozmową na temat efektu placebo czy, bo to się właśnie natychmiast kojarzy z tym pozytywnym myśleniem, ponieważ wiemy, że mamy ogromny problem z brakiem zaufania wobec medycyny wynika z różnych rzeczy nie będziemy teraz w to wchodzić, ale przecież jest grono osób, które na wieść o tym, że np. cierpią na nowotwór mają ochotę wyjechać do Amazonii siedzieli sobie w Puszczy i właśnie myśleć myśleć pozytywnie być przekonani są przekonani, że to może im pomóc przecież to jest śmiertelnie niebezpieczna strategia, że oczywiście, że tak macie jak bez medycyna tzw. alternatywna, bo place, bo gdzieś tam mieści wokół medycyny alternatywnej ona jest można ją stosować wtedy, kiedy papier albo takie leczenie konwencjonalne zawodzi albo obok leczenia konwencjonalnego albo wtedy, kiedy tak naprawdę nie ma leczenia konwencjonalnego tak to będzie takie 3333 możliwości natomiast medycynie konwencjonalnej broni niekonwencjonalnej nie nie nie zaufał żaden sposób jako jedynemu źródłu źródło mojego zdrowia czy po temu chciał pod pod pokłada nadzieje dotyczące dotyczące zdrowia natomiast wracając do tego pozytywnego myślenia my mówimy o generalnie pozytywne myślenie ma nas myślał pozytywnie będzie górą wspaniale no i zazwyczaj nie jest, ale różnica między myśleniem pozytywnym działaniem pracę, bo jest taka, że w przypadku przyjmowania place, bo my coś robimy tak to jest jakiś rytuał my przyjmujemy tabletkami poddajemy jakiemuś zabiegowi im nie tyle pozytywnie myślimy o życiu o tym, że w ogóle będzie fajnie to pomyślimy, że ten konkretny środek nam pomoże tak, że to te nasze oczekiwania ta nasza wiara one dotyczą tego konkretnego środka i ten środek jest przyjmowane, ale bardzo często czy to właśnie o przepraszam n p . to, że niektórzy raportują uważają, że działa na ich akupunktura albo jakiś tam, ale oczywiście rząd pijawki przystawiane do łydek czy inne tego typu rzeczy to byłby podobny efekt, ale oczywiście, że tak tak zakupu, która ma kupę, która nie jest skuteczniejsza niż placebo akupunktura prawda, ale akupunktura place akupunktura są równie skuteczne są lepsze niż nierobienie niczego, bo tam jest cały rytuał natomiast oczywiście to jak bardzo będzie na tyle skuteczna akupunktura niezależnie od tego czy będzie placebo nie będzie pracować z drogą prace akupunktura polega na tym, że są specjalne igły, które czuje się, jakby były wybijane, ale nie są wbijane w rzeczywistości nie nie nie przykuwają tkanki jak niespełniona ta kluczowa jest z kryteriów akupunktury poza tym to się inne miejsca wbija najczęściej te te igły, ale to też są takie dane, które pokazują, że nawet takie prawdziwe, którzy sławią igły do akupunktury one niezależnie od siebie są równie skuteczne także ta sama APA z medycyny chińskiej jak może między bajki złorzeczyli sam fakt zbijania jest jakoś ten istotny dla tego, który się temu wbijaniu poddaje tak, ale nie tylko właśnie akt mijania, bo to jest rytuałach zwijanie rytuałem, ale też sposób tego wbijane są takie słynne badania się nad placebo w kontekście akupunktury te AK szuka współpracowników i one one były dość dużym przełomem, dlatego że one pokazały, że ten akt daje nam w tym akcie jest to więcej niż tylko wbijanie mianowicie dana sprawa wygląda, więc także połowa badanych 3 miała stosowana akupunktura połowa miała tam place akupunktura natomiast każda z tych połówek wyodrębniono kartki były 4 grupy miała akupunktury jest, który był taki bardzo o ziemi były chłodne na zasadzie dzień dobry zapraszam pana w układzie perspektyw prawda wbijamy igiełki do widzenia natomiast druga połowa badanych zarówno tych z placebo akupunktura jak i aktywna akupunktura Wysowej aktywną byli mieli takiego punktu, że ta, który był bardzo wylewne przedstawiał się pytał się co Unii jak dużo rozmawia trochę tak jak wizyta u fryzjera tak mniej więcej mniej więcej tak to zawsze poprawia humor dokładnie no co się okazało okazało się, że nie było różnic w w tym tych badaniach nie wyszły żadne różnice pomiędzy placebo, a akupunktura natomiast wyszły bardzo duże różnice pomiędzy tym ciepłem zimnem akupunkturę stąd tak, czyli ten, który ten, który był właśnie ciepłe poświęcał czas uwagę on uzyskiwał dużo silniejszy efekt leczniczy niż ten, który po prostu zbijał tej igiełki i tak jak kolejny element także nie chodzi tylko igła dochodzi też o to co ten lekarz robi czy co on mówi on przychodzimy do lekarza praw dają nam daje receptę czy też się ona coś zapyta dowie jak cały ten ten rytuał test to jest też jak tak naprawdę od już Niewiem zapisu do lekarza tak i stania w tej kolejce i wejścia do lekarza i tego czasu, który nam poświęci tego co co co nam powie, ale też, czego od nas będzie chciał dowiedzieć im więcej tam będzie interakcji tym efektywność leczenia będzie większa i takich danych jest bardzo dużo także, aby te badania nad placebo one pokazują nie tylko jak co wpływa na skuteczność placebo, ale też pokazująca wpływa na skuteczność aktywnego leczenia na przednie są też takie coś słynne badania sprzed lat, ale bardzo dobre taki lekarz pierwszego kontaktu przyjmował pacjentów, którzy mieli taką generalnie za bardzo przychodzili na ile się czują mniej więcej taka była tak, bo miał dnia mieli problem nic poważnego natomiast on ponad połowa połowie pacjentów mówił, że jest to i to ma tutaj taki Lech wraca do domu zacznie działać za tyle tyle tak natomiast drugiej powiem nie wiem co jest może to będzie coś może coś innego, ale masz taki legł spróbuj wraca do domu może przejdzie tak no i ich nie ma dostawali ten sam legł w imię i cierpieli na pewne podobne takie specyficzne nie specyficzne schorzenie to okazało się, że ci do co, do których lekarz miał pewność diagnozy i z pewnością mówił, że ten pomoże ani zdrowie szybciej częściej niż ci co, do których lekarz nie miał tej pewności tak natomiast dostali ten sam środek tylko włącznie ten rytuał, który towarzyszył jego podaniu był tutaj decydował o poziomie wyleczenia słyszałam też na 1 z pana wystąpień, że placebo pojawia się czasem także jako metoda terapeutyczna przy czym, bywa że jest to nie intencjonalnie robione placebo terapeuci myślą, że ich metody są skuteczne nie są skuteczne, ale przez to, że odbywa się właśnie cały ten rytuał terapii to coś tam się jednak odbywać strzechę tragikomiczny brzmi szczerze mówiąc to nie dotyczy tylko w ogóle terapii tak szczerze mówiąc tak, bo tak naprawdę to dotyczy wszystkich zastosowań takich placebo, które nie są zamierzone tak bardzo wielu przed nim lekarze przepisują środki homeopatyczne przecież część z nich wierzy w to, że one, że to działa tak tak samo to jest skandal swoją drogą to jest skandal, ale tak po prostu jest tak Maciek bez pani się nawet zdarzyło, że Scottem byłem u weterynarza i weterynarz przepisał mojemu katów krople homeopatyczne czym się zorientował w aptece i mało nie umarłem ze śmiechu mówiąc pani w aptece, ale ja to jest dla kota tak, ale to działa przy tak długie trwanie Alco musiałby uwierzyć nie na obecnych mam tak odmawiać te kropelki na dnie nie panowie do samego kota za Jakuba kota musiałbym, tak więc ta to czasem rzeczywiście parodie, ale też podawania antybiotyków na przeziębienie no jest jeszcze większym problemem tak podejrzewam, że też część lekarzy wierzę, że to może pomóc, że nie robią tego złej intencji, a tam dochodzi efekt osłabiania wpływu późniejszych antybiotyków tak jak wiadomo im więcej antybiotyków z dana osoba przyjmuje ten zmniejsza prawdopodobieństwo, że antybiotyki przyszłości zadziałają po prostu się człowiek staje liczba bakterii stają odporne na na te na antybiotyki, więc z antybiotykami trzeba uważać mimo to lekarze przepisują na ewidentne choroby wirusowe i nie sądzę, że robią to z przekonaniem, że to daje pracę, bo tak raczej robią to z przekonaniem, że to będzie działało takich przykładów jest bardzo duża panie profesorze to i tak na koniec, bo musimy kończyć bardzo mnie ciekawi pana ogólna refleksja wydaje się, że takiego biologicznego punktu widzenia trochę dziwne jest mechanizm placebo, a może to jest jakiś fajny przystosowanie nie mam pojęcia czy pan może zastanawiał nad tym źródłem zasadniczym, skąd się to bierze tak naprawdę to jest bardzo mocno przystosowawcze proszę zwrócić uwagę, że medycyna współczesna czy ta medycyna, która dysponuje aktywnymi środkami to jej historia to jest początek dwudziestego wieku tak naprawdę rozwój medycyny początek dwudziestego wieku, kiedy zaczął pierwszy aktywne środki na jakości lekarze szamani wszyscy inni, którzy pomagali leczyć przez tysiące lat działali tak czy ludzie po prostu żeli wprawdzie krócej, więc skuteczność nie była nie była aż tak duża leczenie jak teraz, ale jednak nie wszyscy umierali tak, mimo iż byli chorzy to znaczy, że nasza prawdopodobnie efekt placebo jest takim takie samo leczeniem to znaczy jest jest takim przystosowaniem która, które dostaliśmy w toku ewolucji do tego, żeby móc walczyć skuteczniej z różnymi zagrożeniami z drobnoustrojami tak czy to wirusami bakteriami, które atakowały też człowieka od od zarania jego dziejów taka to jest są jednak długie lata w porównaniu do tego, odkąd mamy do czynienia z nowoczesną skuteczną medycyną z lekarzy, dlaczego ten rytuał jest potrzebny tego trochę może nie rozumiem czemu się samo nie robi skoro może no tak nad tym czy nie zastanawia czemu akurat rytuał jest jest tutaj kluczowe, ale rzeczywiście ten atak tak naprawdę się sięga takich źródeł historycznych no to okazuje się ten rytuał zawsze był nasz, że czy to właśnie jakiś Szamański rytuał, ale nawet taki lekarski rzecz lekarze przecież zawsze byli takimi osobami które, które musiały mieć jakiś taki też atrybuty swojego Boga wczoraj w uniformy odpowiednie realnie teczki te są badania, które pokazują n p . że lekarz fartuchu w białym kitlu jest skuteczniejsze niż bez jego People już nie oczywiście Stetoskop je dlatego nie ma pani zwróciła uwagę, że generalnie lekarze, choć chodzą z tym niestety stopami nawet jak one nie są potrzebne do szczęścia, dlatego że po prostu one stanowią pewien taki symbol ich ich leczniczej siły, ale je, dlaczego ten rytuał stał się jej jest właśnie taki kluczowy tego nie wiem niesamowite dziękuję panu bardzo pan prof. Przemysław bąbel Instytut psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego pan profesor zajmuje się badaniem bólu oraz efektem placebo od razu pana zapraszam panie profesorze muszę pana wypytać o ból dużo ciekawych ciekawych rzeczy jest na pewno do powiedzenia dziękuję serdecznie dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SOBOTNI MAGAZYN RADIA TOK FM - KAROLINA GŁOWACKA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Letnie wyprzedaże w TOK FM - teraz nawet 40% zniżki na Dostęp Premium! Sprawdź promocję i słuchaj wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW" w super cenie!

Sprawdź teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!