REKLAMA

"Mały Katyń" – historia obławy augustowskiej

Data emisji:
2019-07-21 19:00
Audycja:
Historie Polski
Prowadzący:
Czas trwania:
44:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki dzień dobry to są historie Polski dzisiaj trochę to jest rocznica, choć nie okrągła porozmawiamy o tragicznym wydarzeniu, który przeszedł do historii pod nazwą najczęściej nazwę zmieniono obława augustowska w studiu nasz gość pan poseł Krzysztof Jasiewicz Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dobry, a tak się zastanawiam, bo w nauce tak jak w dziennikarstwie bardzo ważna jest bezstronność tymczasem z tego co udało mi się Rozwiń » dowiedzieć dla pana ta historia poza tym, że jest ważna z punktu widzenia badacza zbrodni popełnianych przez Sowietów na ludności polskiej szczególnie wschodnich terenach drugiej Rzeczypospolitej później zajmowanych w czasie wojny przez przez armię radziecką, że to jest też emocjonalny temat ze względu na nasz związek z pana no ROD rodziną daczy badacz historyk mając tego typu relacje pozostaję bezstronny badaczy nie pozostaje oczywiście to niema są tutaj ukrywać my wybieramy rodziców dniu nie wybieramy miejsce urodzenia jestem z urodzenia gdańszczaninem, a tak powiem później wychowywałam się przez do czasów matury Miss miasteczku, które zawsze pokazywane jako biegun zimna mapie, czyli w Suwałkach z czego jestem bardzo dumny to piękne strony bardzo sympatyczni ludzie tam się wydarzyła ta katastrofa w wymiarze lokalnym na pewno do dziś jest taki prawda wstrząs po potem to jest rzecz, która wydarzyła po wojnie w trakcie wtedy, kiedy była konferencja pokojowa w Poczdamie tam wyłapano sporo ludzi zamordowano w ślad po nich zaginął nikt oczywiście nie widział aktu mordowania natomiast, jeżeli kogoś aresztowano i on znika bez śladu NATO można domniemywać, zwłaszcza że dokument 1 taki bardzo ważny z archiwów SB wszedł do gafy zobaczyli Federalnej służby bezpieczeństwa, czyli kontynuator, kiedy powiedzmy delikatnie mówiąc dawnych porządków czy NKWD i t d. doszło do tradycji tam obowiązuje dyskrecja no to jakiś pan zwołał konferencję pokojową to może powiedzmy, bo już wiemy, że dotyczy to aresztowań i dotyczy zamordowania zlikwidowania dużej liczby Polaków tych szczegółach oczywiście zdążymy jeszcze powiedzieć, ale nie wiem i może to jest dobry moment, żeby powiązać te wydarzenia właśnie z tą konferencją pokojową, której pan wspomniał w taki oto sposób, że wg niektórych osób, które jakoś tam badają ten temat ona ma ścisły związek z podróżą Stalina właśnie na konferencję do Poczdamu znalazłem taką wypowiedź znakomitego badacza również tych dziejów prof. Wojciecha Materskiego kiedyś zresztą chyba, a może nawet do dzisiaj wiceprzewodniczącego komisji ds. trudnych tylko mówię kiedyś bonach w ogóle nie działa chyba chyba już istnieje, który w 1 z wywiadów mówi mówi tak przychylam się jednak do interpretacji, wg której obława augustowska miała ścisły związek z podróżą Stalina do Poczdamu dyktator miał wielką obsesję na punkcie swojego bezpieczeństwa, a szczególnie podróży samolotem dlatego na konferencję do Poczdamu jechał pociągiem wyruszył pancernym pociągiem specjalnym w połowie lipca cały teren w pasie 100 km od linii kolejowej został ściśle spenetrowali przez Smiersz i NKWD oraz inne służby sowieckie wyczyszczono ten obszar najdokładniej jak się dało myślę więc, że zbrodnie augustowską należy wiązać z jego podróżą do poczytania, a pan myśli podobnie ma odmienny punkt widzenia akurat akurat prof. Materski tą starszy miły kolega, którego bardzo szanuję cenię, ale w tej kwestii się nie zgodzę, ale ja jak zaczął czegoś innego, że w tej chwili w sposób jakiś niefortunny ta obawa o augustowskiej pojawia się w panteonie Narodowym, czyli przy grobie nieznanego żołnierza z niewłaściwymi datami, bo ona jest podana, że to jest od dwunastego do 19 lipca czterdziestego piątego roku, ale to jest rozumienie zawężone pojęcie byłaby, dlatego że że ta obława faktycznie ma kilka fas mamy przed samymi wydarzeniami penetracji na tamtym terenie wywiadu sowieckiego, który tam po prostu zostawia sobie tradycyjnie listy osób osób problem nieprawomyślnych, tudzież partyzantów pamiętam partyzantkę sowiecką, która też to samo robi i są już aresztowania po wkroczeniu na te tereny Sowietów jeszcze przed tą obawą, ale one moim zdaniem w dużej mierze służą do ustalania poszerzania kręgu podejrzanych Sowieci przychodzą z listami do do do do wsi i w konkretnych domach zabierają konkretnych konkretnych ludzi natomiast to ta obława główna, czyli czesanie takie lasu wyszła szły w 2 EUR 21 dosyć gęsto druga za nią trochę wolniej były psy i t d . to było bardzo sprawnie przeprowadzone, więc wyłapywali tych co siedzieli w lasach i trzecie jest jeszcze faza po po tym, już wydarzeniu wydobywcza, że ci złapani po prostu poddawani torturom wydawali czasami swoich kolegów czy wskazywać osoby podejrzane IT chce aresztowania trwają jeszcze intensywnie intensywnie powiedzmy w końcówce lipca i wiemy, że n p . poza tymi aresztowaniami i u których to tam Cedić dokumenty sowieckie mówią to jeszcze z spory aresztowania były w okolicach Augustowa czy same mogły sobie to ta liczba aresztowanych de facto zaginionych jest jest dużo większe jest trzecia faza może pójść nawet jeszcze czwarta, bo zacieranie śladów od tej zbrodni chyba trwało nawet współcześnie, bo nie można się tam dogadać w tym z nich z nikim po stronie białoruskiej tam zapewne groby są to od tak do tego wątku jeszcze wrócimy ale, ale skoro nic nie zgadza się pan tezę profesora materia ta akurat bardzo bardzo dobrze dla audycji no to ja tu od siebie jeszcze może uzupełnić w ten sposób, że no są dane, które wskazują, że wiosną czterdziestego piątego roku rzeczywiście na tych terenach dość aktywnie działają żołnierzy armii krajowej zmienia się m. in. komendanta białostockiego okręgu AK płk. Władysława Liniarskiego pseudonim ścisła, który miał nie zaakceptować rozkazu dowództwa armii krajowej o rozwiązaniu i utworzył armię krajową Obywatelską, która no prowadziła aktywną walkę z Sowietami zakładam, że jeżeli tak taką przez taki teren, na którym dzieją się tego typu rzeczy rzeczywiście ma przyjechać pociąg z generalicji musem no to jakieś działania mogą być podejmowane, żeby np. taki oddział nie wiem nie zrobił właśnie akcji zamachu na pociąg czy wysadzenia pociągu czy coś takiego nie oczywiście jeśli chodzi o biało 100 czy znaczy tam szerzej rozumiane Podlasie to jakiś niedobitki partyzantki kurs konspiracji był jeszcze w latach pięćdziesiątych także to nie wątpię tylko proszę zwrócić uwagę, że nam się tak trochę zaczyna przesuwać w kierunku północnym ten przejazd Stalina, a nie w kierunku północnym nie może się przesunąć, ponieważ jedzie się linią kolejową przez Brześć litewski jak to się tam ładnie nazywa jest też trochę trochę dalej od tych tego terenu to wygląda jednak, że ten, że to chodziło chyba coś takiego, że było nie do końca jeszcze jasne czy granica pobiegnie tak jak obecnie biegnie była przez później były też korekty granic jeszcze robione po wojnie, że chciano sobie wyczyści przedpole po prostu z zrobić taką strefę ochronną kordon sanitarny, żeby ta wolność, czyli bandyci się nie nie przy niej przemieścili, zważywszy że tutaj ten problem też duży część dotyczy republik nadbałtyckich gdzie, gdzie było i Ukrainy, bo tam prawda UPA ostatnio ostatni z partyzantów upaść bodajże sześćdziesiątym trzecim roku został został złapany, więc to problem natomiast niewątpliwie jak tą linią, która się poruszał stadion musiał być zabezpieczone, bo to były takie zasady, jakby no i ochrona tak tak działała dziś współcześnie też, jeżeli jedzie jakiś jakaś głowa państwa to jego ochrona i ochronę miejscowe ze sobą współpracują ustalają zabezpieczenie trasy sposoby prawda jakieś awaryjne rozwiązanie i t d . ja myślę, że to wiemy że, żeby ta trasa obstawiona co ileś tam metrów co ZUS 100 m czy długie już nie pamięta dokładnie stał żołnierz przy mostach były punkty takie umocnione workami z piaskowiec, ale to nie sądzę, żeby zrobiono obławy to znaczy to zabezpieczenie w przy samych torach zapewnia jakież było w tym sensie, że tam na pewno chodzi o więcej patroli jakimś psami i to sprawdzano czy podejrzani ludzie się nie kręcą w okolicy torów w odległości paru kilometrów za pociąg był lekko opancerzonych także tam strzelanie z karabinów czy trzeciego to jak grochem o ścianę to mamy jeszcze minutkę to, gdyby palnie podać taką no przyczynę najważniejszą, dlaczego dochodzi tutaj była to myślę, że to wynika z jakby z mentalności tego systemu nowe trzeba było usunąć z żadnego dobrego pola chwasty i ludzi o poglądach anty sowieckich czy też zamieszanie w podziemie niepodległościowe posłowie skup się na to mówi nazywano ich bandytami ZUT trzeba to nie niszczyć zresztą ta obłuda, który cały czas mówimy w tych różnych relacjach czy źródłach rosyjskich wynika, że nawet Departament czy i to się po rosyjsku zarząd nazywał to Departament, który zajmą się zwalczaniem bandytyzmu był taki, jakby zarząd spra w bandytyzmu to jednak zajmował się bandytami, ale w znaczeniu właśnie tych ruchów niepodległościowych sanie, a nie nam się to kojarzy pewnie z kryminalistami z kryminalistami się zajmowała ludowa milicja też fragment NKWD w olbrzymie struktury przed nami informacje Radia TOK FM, a po nich druga część audycji historię Polski historię Polski Maciej Zakrocki i tam ponownie to są historii Polski rozmawiamy dzisiaj o obławie augustowskiej studzi pan poseł Krzysztof Jasiewicz mówiliśmy o tym czy wyjaśnialiśmy, jakie mogą być przyczyny prowadzenia tych działań co najmniej przez cały lipiec czterdziestego piątego roku ale, ale nawet pan profesor właśnie mówił, że można szczególnie tę trzecią 2 fazy przeciągać nawet do jesieni 400 piątego roku raczej odrzucił pan tezę, że ta władza miała związek z przejazdem Stalina na konferencję do Poczdamu, że chodziło o jakieś oczyszczenie terenów możni z działających tam niewielkich, ale jednak działających oddziałów armii krajowej, że to raczej chodziło właśnie o po prostu zlikwidowanie na terenach, które Rosjanie liczyli, że albo wcielą do swojego terytorium, ale będą w pełni kontrolować, żeby pozbyć z tego terenu osób, które tej władzy mogły się przeciwstawiać, kto dokonuje tej obławy na jakim ona jest mniej więcej terytorium i czy tak jak udało się w końcu znaleźć tną słynny rozkaz, w którym jasno jest powiedziane, że mają być polscy oficerowie zamordowani czy czy tu mamy dokumenty, które pokazują, że ktoś zdecydował o przeprowadzeniu tej była, więc tutaj jest jest taki problem, że to dokumentacja po stronie sowieckiej jest nam zupełnie nieznana, bo jest tylko znane szyfrogram, który nie jest tożsame z decyzją o przeprowadzeniu operacji jest to propozycja skierowana do do Berii, że mamy taki stan, że tyle tyle osób aresztowano tylu wykryto wśród nich bandytów tyle mamy jeszcze pod śledztwem, że tych wykrytych jako bandytów proponuje się zlikwidować, a z tych pozostałych co są potrzebne są też odnaleźć bandytów też zlikwidować natomiast w nie to w tutaj w tym wszystkim jest taki, że jest w spór co do terytorium na początku mówiło się, że to właściwie dotyczy taka sprawa regionalna czy nawet lokalne to jest o obszar Puszczy augustowskiej tak dalej zresztą obawa augustowska nie nazwa nie jest od Augustowa tylko od Puszczy augustowskiej i no i nic, ale jednak były hipotezy, że też szersze zjawisko i my wiemy, bo strona rosyjska opublikowała w internecie trochę dokumentów, jakby związanych z armią czerwoną w czasie drugiej wojny światowej tam się pojawiły trochę dokumentów, które pozwalają odtworzyć to był przecież ani dużo większe dotyczyło ono też Grodzieńszczyzny i dotyczyły dotyczyło też w Południowej Litwy, więc to to taki duży duży pas został przypisany i dużą siłą, bo potem brała udział 1 armia trzeciego frontu białoruskiego do tego jeszcze było wyspecjalizowany wojskowy wojsko pewne czy 602 dywizja wojsk wewnętrznych NKWD bardzo specyficzna forma są oczywiście śmierć no, który może nie każdy wie czy nie był tak utajniony, że oni nosili te same mundury co zwykły zwykłe wojsko czerwonoarmisty i a uprawnieniem uprawnienia mieli troszkę większe i to pokazuje, że rzecz, że to zostało dosyć sprawnie przeprowadzona ta faza trasa tej operacji główne przesłania lasów to na zasadzie pewnego kotła niż od otaczali później punktowo po wydobyciu informację od zatrzymanych tam gdzieś jakiś partyzanci coś przychodzili mieli też listy sporządzone wcześniej kogo należy aresztować może warto dla historii dla Poznania również języka trochę jak im się posługiwano zacytować dość obszerny fragment tego 3 fotele g nr 25212 szefa głównego zarządu kontrwywiadu Ludowego komisariatu obrony ZSRR czy estru jest napisane to ciekawe też widzą związku sobie no właśnie Wiktora Abakumowa do narkomanów Ławrentija Berii 21 lipca 400 pierwszego roku zgodnie z waszą instrukcją rankiem 20 lipca wysłałem samolotem do trojga Bułgaria gen. mjr. Gorgonowa zastępcę szefa, gdzie ŁKS śmierć wraz z grupą kontrwywiadowczą ów w celu przeprowadzenia likwidacji bandytów aresztowanych w Puszczy augustowskiej wojska trzeciego frontu białoruskiego od dwunastego 19 lipca przeczesywał okoliczne lasy zatrzymano 7049 osób po rewizji zwolniono 5115 pośród pozostałych 1934 osoby rozpoznano 844 w tym 252 Litwinów, którzy utrzymywali związki z bandyckim ugrupowaniami na Litwie i dlatego zostali przekazani miejscowym organom NKWD NK GB Litwy trwa sprawdzanie 1090 osób, z których 262 Litwinów z tych samych przyczyn przekazano organom NKWD NKW GB w efekcie liczba aresztowanych na dzień 21 lipca b r . to zaledwie 592 osoby ponadto trwa trwa sprawdzanie 8 schudł 8 osób set 28 osób bandytom aresztowanym w lasach i kryjówkach odebrano 11 moździerzy 31 karabinów maszynowych 123 pistolety maszynowe inne karabiny pistolety granaty oraz 2 radiostacje jeśli po takim meldunku towarzyszu uznać operację za konieczną proponujemy następujący schemat likwidacji bandytów pkt 1 zlikwidować wszystkich zidentyfikowanych bandytów w liczbie 592 osób w tym celu zostanie wydzielona grupa operacyjna batalion wojsk zarządu Smiersz trzeciego frontu białoruskiego sprawdzony w praktyce podczas szeregu akcji kontrwywiadowczych pracownicy operacyjni żołnierze batalionu dostaną precyzyjne instrukcje co do trybu likwidacji bandytów w 2 w trakcie operacji zostaną podjęte niezbędne kroki, aby nie dopuścić do ucieczki któregokolwiek z bandytów w tym celu oprócz udzielenia dokładnego instruktażu pracownikom operacyjnym żołnierzom batalionu rejony lasu, gdzie będzie prowadzona operacja po wcześniejszym przecież sami zostaną okrążone odpowiedź czy odpowiedzialność za przeprowadzenie likwidacji bandytów zostanie złożona na barki zastępcy szefa głównego zarządu kontrwywiadu trzeciego frontu białoruskiego generała lejtnanta zielenina towarzysze Gorgonowa i zieleni to dobrze doświadczeni czekiści, więc wykonają to zadanie pozostały 828 osób sprawdzimy wciągu 5 dni wszystkich wykrytych pośrednich bandytów zlikwidujemy w ten sam sposób meldunek o liczbie wykrytych w tej grupie bandytów zostanie wam wysłany proszę o dalsze instrukcje Abakumow Jezus jak to się czyta no to język takich typowych typowy dla dla tych dokumentów, ale z tego wynika tylko zamysł zbrodni propozycja natomiast on oczekuje na dalsze instrukcje tutaj ja bym zwrócił uwagę na kilka sformułowań, że zadania kontrwywiadowcze należy wprost powiedzieć, że chodzi o zabijanie na Kresach Wschodnich, na których pojawi się Sowieci wcześniej został przeprowadzony ponad 1000 takich operacji w tym kilkanaście wielkich operacji i n p . w okolicach Nowogródka Lidy olbrzymia operacja w niej aresztowano 21 czy 22  000 osób nie więcej też nie były w ogóle co się z nimi działo co się z nimi stało, więc to są takie jak białe plamy, które obawia się, że mogą pozostać białymi plamami ponadto wydają się, że mamy taki trochę problem techniczny co do prowadzenia śledzt w i zabijania, bo jeżeli jedzie ekipa z Moskwy to oznacza, że i to są jeszcze na czasy stalinowskie, że to nadal jest metoda ta sama klasyczne katyńska, że każdego indywidualnie się zaprasza sprawdza się jego tożsamość później brany pod pachę z ma związane ręce lub też skute kajdankami wprowadzany do jakiej sali zabijanych i później wywożonych do śmierci, ale z drugiej strony patrzymy, że tutaj mamy, że do likwidacji tego tych zatrzymanych jest używany batalion oczywiście tę batalię o służbach specjalnych nie będzie miał takiej liczebności komisji mniejszą jednostką tylko ja odnoszę wrażenie, że tutaj i taki rzucający się w oczy coś taki, że w ciągu 5 dni sprawdzimy 828 osób to tak jakbym straszne dużą liczbę osób trzeba zaangażować, żeby w tak krótkim czasie jest sprawdzić i sprawdzanie w tej sytuacji musi polegać wyłącznie na 1 rzeczy, bo to jest jakiś szybko licząc 160 osób tak dziennie Note tak, ale to to prawdopodobnie ci żołnierze byli tylko, że oni są za słabo wykształceni przygotowani, żeby oni wydobywać informacji sprawa podobnie bicie najpierw że, że wynika z praktyki już doświadczenia że, że ludzie są w stanie wytrzymać nie wiem 11 dzień może bicia wytrzymać drugi 2 dni, ale że, na którego pewnie pytają, żeby się przyznał do armii krajowej jak o odmawia, mówi że Zrzeszenie przyznał to później, żeby wskazał w swoim otoczeniu podejrzanych ludzi, że tam się mówiło, że tam jacyś dziwni ludzie przychodzą do niego do chałupy sanki spotkania i t d . to jest moim w moim przekonaniu właśnie taki najbardziej prosty brutalny sposób zabijania ludzi no właśnie teraz jest pytanie czy poza tym dokumentem wiemy coś więcej, bo w dokumentacji do audycji znajdowałem takie informacje, że np. dziś udało się zdobyć taki materiał właśnie tej FSB, której pan wspominał chociażby właśnie określający troszkę troszkę daty, bo jest napisane, że pies pierwszą osobą, która została aresztowana nawet imienia nazwiska Stanisław Kowalski z Krasnopola 12 lipca 400 piątego roku był w miejscu zamieszkania, a najpóźniej Bolesław Roman Romanowski z Berlin 28 lipca czterdziestego piątego roku posądzony o przynależność do armii krajowej takie nawet szczegółowe informacje są, ale jak rozumiem to to dalej nie przybliża nas do określenia przede wszystkim całej skali tego przedsięwzięcia tak tak no i jest niewątpliwie spór czy to tak oględnie mówiąc jest jest spór między środowiskiem kombatantów kombatantów, czyli rodzin ofiar to jest taka organizacja na związek pamięci ofiar obławy augustowskiej, a po jest czynnikiem takim naturalnym, który to badał, czyli instytucję zwaną PRM, że przez jakiś czas IPN stoi na stanowisku, że liczba ofiar wynosi 592 co z tego dokumentów zupełnie nie wynika tu, żeby wiedzieć, że ktoś został zabity musimy zobaczyć rozkaz zabicia po drugie musimy dokument wykonawczy, że w dniach takich taki przeprowadzono taką taką operację z listą zabitych, a najważniejsze musimy mieć wskazane miejsce, gdzie można przeprowadzić takie badania Archer archeologiczne, gdzie jakiś szczątki ludzkie się znajduje wtedy można dokładnie policzyć ile osób było czegoś takiego do tej pory się nie doczekaliśmy, ale ja jestem zdania, że skoro tutaj nie wiemy nic o tych 828 osobach, że mam miały być sprawdzone i taki trochę stremowany, a wokół, który pisze, że prawda, że towarzysz, jeżeli uznać operację za konieczną co za zabijanie tam 500 osób fatygować czekistów zapracowanych Moskwie, żeby przyjeżdżali zawijać no to mniejsze wydaje, że co tak poradzieckim wszyscy są podejrzanie, więc nie ma są wszystkich trzeba zabić, bo wydają się, że w pewnym momencie te osoby mogły być niebezpieczne one już trochę widziały zresztą tu się pojawiają najbardziej jakiś nieprawdopodobny jakiś relacje jedno jest relacji, mówi że w miejscu, gdzie przesłuchiwano leżał jakiś igły długości 120 cm czy coś co ja próbowałam z ze specjalistą w od odpra w do uśmierzania bólu rozmawiać czy czy też może możliwe część powiedział, że nakłucie narządy wewnętrzne wydaje mu się bez sensu z tego względu, że one są inaczej ubarwione i niekoniecznie mogą przynieść dobry rezultat to znaczy nie zadań nie zadają takiego ból, jakby się wydawało, a z drugiej strony łatwo zakażenie, więc pozbycie się w taki sposób niewygodny dla przysługującego osobie, która po jest potencjalnym źródłem informacji lub też informacje w 1 z filmów nakręconych obawia dokumentalny, że świadkowie opowiadali, że widzieli dziadka czy hobby, którym pomachał ręką był czarny w obronie niestety czy zobaczyć konstrukcja tego samochodu żony składa się z malutkich cel, w których się za wcześnie jest delikwent jest jedyny malutkie okienko z tyłu i tam siedzi funkcjonariusz, który ich pilnuje, więc nie mógł widzieć wyjąć wystawić rączki pomachać to jest niemożliwe bądź to, chociaż to pewnie też po latach w tych wspomnieniach może także może może tego nie mógł zrobić, ale ich pamięci zostało także to zrobił prawda nie ciągnie, bo ludzie często przez w konfrontacji tego typu przeżyciami nie wiem nie jestem psychologiem, ale myślę że, że mogą szukać jakiegoś człowieczeństwa w tym nie człowiek czy zdarzeniu tak mogą w poza tym w zdają się, że znam środowisko dość dobrze, że ból jest tak duży, że znam osobę nie będę wymieniał ich nazwiska którymi opowiada, że ona idzie cały dzień o tym, myśli cały dzień sukces uporczywa myśl idzie dziś Wiśni o tym, Budzisz zmyślą o tym co to życie straszne nowej, mówi że jego marzeniem jest tylko, żeby tych tych ludzi godnie pochować na cmentarzu nie dziś jakiś dołach śmierci tzw. to marzenie kiedyś spełni porozmawiamy jeszcze o tym w trzeciej części audycji historię Polski, a teraz informacji Maciej Zakrocki witam ponownie to są historii Polski w studiu pan poseł Krzysztof Piesiewicz rozmawiamy o obławie augustowskiej jeszcze tak trochę właśnie chciałem pana metodologicznie spytać powiedział już pan, że nazwa pochodzi od Puszczy augustowskiej ENA czy odpuszczał stosuje się ani od miasta Augustów rzecz jeśli chodzi o określenie tego terytorium, na którym ona się odbywa no, toteż nie ma takich precyzyjnych dokumentów, na podstawie których można, by to, by to wskazać tak jak mówiliśmy o tym, bardzo trudno jest podać dokładną liczbę ofiar tej obławy pytam między nimi oto w kontekście pojawia się gdzieś czasami określenie, że to był taki kolejny Katyń teraz nie chodzi oczywiście o to, żeby wartościować zbrodnia, ale niezależnie od tego, że wiemy niewiele pana zdaniem można o tej zbrodni czy można to na pewno można tylko mówić właśnie też w takim rozumieniu, że to jest jeszcze 1 taka obrzydliwe straszna zbrodnia, która dotknęła Polski naród i że nie należy tej obławy augustowskiej właśnie dziś tam stawiać na jakimś dalszym miejscu to znaczy ja myślę, że są dosyć zrozumiałe rzeczy, bo to nie tylko dotyczą obawy augustowskiej jest sporna kwestia np. jeśli chodzi o liczbę ofiar w Ponarach koło Wilna, więc ja myślę, że to jest trochę nietrafione pojęcie, bo to jest inna kategoria osób jednak to nie jest tak, że obawiał Stawski giną tylko wyłącznie żołnierze armii krajowej czy byli żołnierze tam jest dużo różnych cywilów przypadkowych po prostu tzw . jak mówiłem chwasty, które w tym poletku Stalina nie pasują, że to jest teren przy przylegający więc, żeby to zaraz się nie przyniosła albo może włączymy i pół po co nam ten problem z usuwaniem zbędnych zbędnych ludzi, ale tam nie ma ani 1 oficera w wśród tych tych osób aresztowanych, ale to w niczym New mniejsza fakt mordu po prostu ja widzę w tej perspektywie czy zamordowanie 5 osób czy 5000 tak samo straszna to oczywiście jest różna skala ale, ale no jest to straszne i tutaj ta walka o pamięć jest też bardzo uzasadnione bo, bo akurat Katyń sami Niemcy rozdmuchać już w czasie okupacji prawda ich mniejszej Gadziny ławki niemieckie polskojęzyczne pisały o tym, były tam przez listy wymieniane usiłowano rozegrać sprawę na pożytek własny trzeciej rzeszy natomiast to była sprawa objęta ścisłą cenzurą tutaj wielka chwała i hołd takim ludziom prostym ludziom z tych rad gminnych, którzy się potrafili w takich trudnych czasach upomnieć się z ich gminy aresztowano ileś osób były sporządzane listy, że kierowano petycję do Bieruta że, że chcieliby prosić o pomoc w wyjaśnieniu los losów ich bliskich i tu ogromną też rolę odgrywa w tych staraniach o upamiętnienie czy odnalezienie szczątków najbliższych Zrzeszenie, które Stowarzyszenie, które nazywa się nazywa się związek pamięci ofiar obławy augustowskiej na jego czele stoi ksiądz prymas prawa przepraszam Stanisław Wysocki jest to bardzo prężnie prężna osoba prężna organizacja bardzo dużo ponosi prowadzić działalności edukacyjnej zresztą IPN białostockie ostatnio też jakoś większe zainteresowanie przejawia sprawą, aczkolwiek przyznam szczerze ja jestem w tym nie jestem optymistą mnie się wydaje, że ta tradycja w tych służbach post sowiecki jest taka, że takich spraw się nie ujawnia po prostu pod dywan zamiata z po jakimś pozorami poprzez ci ludzie, którzy brali udział w tej operacji już w tej chwili zapewne nie żyją bo by to policzyć tak w latach to byli pojedyncze osoby mające pod 100 lat z tych młodych żołnierzy z tych z tego batalionu specjalnego, ale ten organów i zieleni, które to oni jeszcze żyli nie tak dawno jeszcze była szansa ich przepytać co jak to wyglądało chyba nie było woli politycznej po tamtej stronie jak zresztą sprawa katyńska jest dość podobnie jeszcze jest dużo elementów do wyjaśnienia, a tam już niema chęci dialogu tak to kalendarium, którym teraz pan mówi jest dosyć też przerażające, bo no z oczywistych względów do osiemdziesiątego dziewiątego, czyli tego roku ta sprawa była bardzo trudna dla peerelowskiej Polski, ale poczynając od roku dziewięćdziesiątego drugiego kierowano do Rosji wnioski o pomoc prawną i tych wniosków jest jest wiele no no reakcja dość dość mizerna mówiąc delikatnie np. 7 stycznia 90 tego piątego roku główna prokuratura wojskowa federacji rosyjskiej odpowiedzi na zapytanie strony polskiej wysłała do ambasady polskiej w Moskwie pismo z informacją, że potwierdzono aresztowanie podczas obławy przez organy Smiersz trzeciego frontu białoruskiego grupy 592 osób, które wspierały antyradziecką nastawioną armię krajową ponadto strona rosyjska poinformowała wymienionym obywatelom polskim nie przedstawiono zarzutów sprawy karne nie zostały przekazane do sądów, a dalsze losy aresztowanych nie są znane w 2003 roku strona rosyjska stwierdziła, że nie ma żadnych dokumentów potwierdzających rozstrzeliwanie cywilów na Suwalszczyźnie czterdziestym piątym roku potwierdzono, że na tym terenie działa 602 dywizja wojsk wewnętrznych NKWD, lecz prośby o kserokopie dzienników bojowych tej formacji pozostały bez odpowiedzi w połowie lipca 2006 roku strona rosyjska odmówiła odpowiedzi na Polski wniosek o pomoc prawną w tej sprawie, argumentując to przedawnieniem karalności kolejny obszerny wniosek o pomoc prawną strona Polska skierowała 2009 roku następne uzupełniających wniosek IPN wysłał w czerwcu 2011 roku no tak to mniej więcej wygląda ostatni tutaj dokument czy informacje o od tych działaniach tak trafiłem to jest kwiecień 2011 roku prezes IPN -u Łukasz Kamiński tylko uzyskał od stowarzyszenia Memoriał rozszyfrowane raporty dotyczące pojmanych bandytów adresowane do Ławrentija Berii rozumiem, że chodzi o ten o ten dokument tego, aby umowa to tak właśnie trzeba może wspomnieć troszkę o działaniach memoriału i niewątpliwie ogromną rolę tutaj o odgrywane w powietrznych w i ja tam często jeździmy, więc miałem okazję osobiście ich poznać zaprzyjaźnić z Nikitą Pietrowem, który jest jakimś takim dobrym duchem tej sprawy, bo on podpowiedział w jaki sposób uzyskać jakieś materiały z archiwów SB nowo naszą urzędowe pisma szły w takim kierunku, że za twardego języka, że prawda wzywamy do przekazania tam dokumentów w sprawie, która nas interesuje natomiast ja ja wiem, jakie były pisma wysyłane przez rodziny, że rodziny pisały taki grzeczny sposób, że nasi bliscy wtedy wtedy został aresztowany w ślad po nim zaginął uprzejmie prosimy ze względów humanitarnych może macie państwo jakiś informacji i chodziło bardzo grzeczne przy przyszły kserokopie sami oglądałem z nich korzystałem takich jak gdyby kwestionariusz osobowy osobowych było napisane, kiedy aresztowany pod jakim tam zarzutem także nawet z tłumaczeniem polskim nieautoryzowanym także wiem, że takich około kilkudziesięciu takich dokumentów po stronie polskiej znajduje działami wszystkie no oczywiście one są bardzo mało użyteczne bo, bo z nich właściwie to tak nic nie wynika lub jest to tylko potwierdzenie, że ci ludzie byli w rękach NKWD na czas może bardziej śmierć było to śmierć jednak prowadził to tutaj ludzie trochę myląco są odrębne struktury jest wojsk wojskowa służba, a NKWD wtedy już było taką służbą trochę inną bardziej cywilną, ale w to musi istnieć to znaczy w Mania gromadzenia papieru papieru jakichkolwiek kwitów w Rosji zawsze była i do dziś pozostała na Japonię własnego doświadczenia, że ja natrafiam np. przy swoich badaniach na teczki, na których adnotacja przechowywać 10 lat przechodzą 5 lat rzeczywiście była to makulaturą jakiś taki kwity wystawiano tam jakiś dowódca 3009 . roku, że zarekwirował jakiegoś tam konia, że jakiś tam pobrał siano dla dla dla koni tak dalej rzecz rzeczywiście bezwartościowa, a to do dziś leży oprócz tych, że przechowywać na zawsze też w takich tych miast to pozostałe informacje że, że teczek dotyczących zbrodni katyńskiej jest około 800 twarze, że rzecz, że w naszym posiadaniu jest istnieje około 200 tak nie ale o czym mówią o zbrodni, które katyńska ateńskiej i z ze zbrodni katyńskiej tak jest do końca niejasna, bo jak pamiętamy to sprawa za czasów odwilży w chuście boski wypłynęła i była i ówczesny szef KGB Aleksandra Szelepina wystąpił z takim wnioskiem, żeby te materiały jako zbędne teczki, żeby je zniszczyć po prostu pozostawić tylko teczkę z protokołami posiedzeń tej centralnej trójki, która kierowała jej i c najważniejsze dokumenty im, ale nie nie nie jest znany los czy to czy nie wiemy czy taka uchwała została podjęta, a strona rosyjska pójdzie na zapytanie mówiła, że może podjąć, ale tak sufitowe nie wykazała żadnego kwitu, że jakiegoś dokumentu, a więc my my nie mamy w myśl wedle mojej stan wiedzy teczek jako takich ani i tutaj zresztą to to co otrzymali ci proszący w sprawie obławy augustowskiej są też pojedyncze kartki papieru tu tam zawartość informacyjna jest taka, że z niej nic nie można wywnioskować można właściwie wnioskować, że oni są raczej podejrzewani o to, że są wrogo nastawieni do państwa Radzieckiego, a nie to, że są konkretnie pragnącymi w cudzysłowie bandytami, nic więc tak tak interpretować chciałam jeszcze pana zapytać, bo zapewne pan też na to trafił i tu pojawią się jeszcze 2 nazwiska ponownie prof. Wojciech Materski, ale wcześniej pani Natalia Lebiediewa ona gdzieś tam w 1 z materiałów znalazłem taką informację, że sugerowała, że ci zatrzymani Jana, a przynajmniej część z nich w obławie augustowskiej mogli być wysłani do tajnych obozów NKWD, gdzie poddawano ich eksperymentom z użyciem broni chemicznej biologicznej co miałoby dodatkowo utrudnić jakiekolwiek możliwości natrafienia na ślad tych ludzi lub również dokumentów na inny bank resor Wojciech Materski zapytany co o tym, myśli mówi znam Natalia Lebiediewa jest ona odpowiedzialnym historykiem, stawiając taką hipotezę musiała mieć ku temu jakieś przesłanki nigdy nie rozmawiałem na ten temat nie można, więc wykluczyć takiego scenariusza, choć są bardzo mało prawdopodobne sądzę jednak, że likwidacja ofiar nastąpiła takimi samymi metodami w przypadku zbrodni katyńskiej, czyli masowy mord całej grupy i ukrycia zwłok zbiorowej mogile podzielam pogląd profesor amatorskiego, bo dotyczy zauważyć też się zmienia radykalnie jak gdyby logistyka tej zbrodni, jeżeli mówimy porównujemy do zbrodni katyńskiej mamy 3 obozy prawda Starobielsk Ostaszków i Kozielsk, w których mamy zgrupowanych tych te przyszłe ofiary natomiast tu nie ma żadnego takiego większego obozu tu są malutki obozy filtracyjne, bo to są przetrzymywani są ludzie po 5 osób po 10 osób jak w stodole jakimś chlebie i dowożenie później są grupowanie większe większe, jakby liczby, czyli tam w Gibach mówi się czy w goli, że około 100 osób czy kadetach było tych 100 nowych ukochany i z tych już dużych przepraszam obiektów i te osoby były zapewne śmierć przewożone czy czy winny sposób transportowane, bo tam jest też mamy taką informację, że skalę pędzono pieszo od tych tych ludzi ludzi gdzieś gdzieś wraz, więc widocznie do tych celów natomiast eksperymenty będą raczej nie wierzą oni mieli własnego materiału dość dość dużo nawet kryminalnego czy coś poza tym to raczej z tego co wiadomo takie laboratorium było właśnie w obrębie szeroko rozumie rozumianej Łubianki czy mnie samego typu budynku tyko to cała okolica się to pójdzie to wszystko nadal należało kiedyś do NKWD teraz do PSB i t d. tam kiedyś pamiętam, że w chwili wesołości weszliśmy do do takiego, jakby punktu przyjęć interesantów i zapytaliśmy czy byśmy mogli tuż po sobie zrobić kwerendę w archiwach FSB na przyszły bardzo elegancko ubrany oficer bardzo grzecznie wytłumaczył, że jak, że na całym świecie te dokumenty nie są ujawniane żadne osobom postronnym żyjemy bardzo przykro odesłane z do księgarni obok, gdzie można kupić w zbiory dokumentów od nich no cóż wygląda na to, że w siedemdziesiątą czwartą rocznicę obławy augustowskiej nie poznamy wszystkich tajemnic obecne relacje polsko rosyjskie chyba też nie sprzyjają, aby coś w tego typu badania się zmienił, ale po połączmy bądź miejmy nadzieję, że kiedyś to zbrodnia w całości zostanie przebadana, a przede wszystkim ofiary jej będą właśnie mogły być w sposób zgodny uczczono bardzo dziękuję pan poseł Krzysztof Jasiewicz był dzisiaj dziękuję dalsze pozycje historię Polski zresztą taką nadzieję, że dno jest w tej chwili Maciej Zakrocki zaproszą roczną informację w TOK FM do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Letnie wyprzedaże w TOK FM - teraz nawet 40% zniżki na Dostęp Premium! Sprawdź promocję i słuchaj wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW" w super cenie!

Sprawdź teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA