REKLAMA

Czy energetyka jądrowa wróci do łask? Atomowy przełom III generacji w Chinach

OFF Czarek
Data emisji:
2019-07-22 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
40:51 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
państwo moim gościem jest dr Łukasz Tolak ekspert ds. bezpieczeństwa Międzynarodowego Kolegium cywile oraz Fundacja figle dzień dobry witam serdecznie dzień dobry pan dzień dobry państwo panie doktorze czy mogę się czuć bezpiecznie a dlaczego nie w Polsce co rozwojowych coraz gorzej, ale w bezpieczeństwo międzynarodowe w szerszym kontekście regionalnym mamy ze sobą w tej sytuacji są oczywiście wtedy słowy, jeżeli chodzi o sytuacji w Zatoce Perskiej i dalszej eskalacji Rozwiń » napięcia związanego z Iranem pytanie brzmi czy strony są w stanie dobrze zarządzać kryzysem miejmy nadzieję, że tak dlatego rejestracja jest w interesie żadnej ze stron zarówno samego Iranu jak wszystkich krajów zaangażowanych potencjalny konflikt, więc tutaj jesteśmy, jakby w poważnych tarapatach nie wiemy co się dzieje w Korei północnej oczywiście jak dalej będą uczyć się toczyły losy koreańskiego programu jądrowego w świat jest średnio bezpieczna przed nami oczywiście wszystkie możliwe wyzwania związane z transformacją energetyczną i z kwestiami związanymi z obroną przed zmianami klimatu, które mogą mieć istotny wpływ ten w najbliższych dekadach na na środę szeroko rozumiane bezpieczeństwo międzynarodowe to się swoją drogą to jest, a propos Korei północnej fascynujące państwo w tym sensie, że to właściwie trochę nie daje żadnym innym państwo wymówek, że nie możemy tego zrobić, bo wiem spada PKB albo mamy recesję albo coś od Korei mówi jako takim mariaż państw nie tylko polityczny, ale też ekologicznymi tak i t d . a tymczasem co chwilę dobiegają informacje dotyczące jakiegoś z bardzo zaawansowanego projektu technologicznego rozumie, że broni nuklearnej tak konstruujemy raczej w garażu czy też jakimś dostać chyba prostych rezerw czy pan, jakby miał pan dwudziesto kilkumilionowy folwark polityczny, który właśnie widziała tylko wyłącznie na potrzeby czy w niewielkiej części populacji ze szczególnym uwzględnieniem rodziny panującej w cudzysłowie oczywiście, czyli trzeciej generacji reżimu komunistycznego opartego jednak Familie no to różne rzeczy można osiągnąć nawet kosztem standardu czy poziomu życia ogół dobrze, ale to przecież mówi wciąż potrzebne chyba rozum jakaś elita naukowa zaczną wdzięczna tutaj nie mamy w ogóle, o czym rozmawiać to jest znakomity przykład na to jak decyzje podejmowane jest 304050 nawet lat temu wpływają do dzisiaj na zdolności poszczególnych krajów właśnie w zakresie możliwości budowy broni nuklearnej proszę pamiętać, że w przypadku Iranu, o czym się oczywiście mówi nie zwolnienie w tej chwili niezbyt głośno albo często jak w przypadku Korei północnej te kraje nie zbudowałby własnych dość rozległych w przypadku Korei północnej już w pełni działającego arsenału jądrowego doszedł do ślubu przemysłów jądrowych dużą bazą bada badawczą powiedzmy rozwojową, gdyby nie wsparcie i asysta kraju wysoko rozwiniętych przypadków w Korei północnej mamy do czynienia z programem ósmy wspierane mocno swego czasu jeszcze w czasach komunistycznych oczywiście przez związek sowiecki poniekąd także Chiny oczywiście one miały nie miał na celu rozbudowę Arsenał jądrowy tylko badania rozwój i ewentualnie rozwój przemysłu jądrowego jako jego charakter charakter ściśle cywilnym w przypadku Iranu jest dokładnie podobna sytuacja proszę pamiętać, że reaktor w Buszerze, o którym zawsze wspominam, że tak wszyscy się boją, że może być źródłem inspiracji w niebo są wyjątkiem reaktor buszel był zakontraktowany jeszcze w latach siedemdziesiątych przez firmy niemieckiej był budowany na samym początku przez firmy niemieckie przez MEN nie inwencji wszystkie poprzednie generacje w korporacji niemieckich rozległych bardzo rozbudowany w sensie teoretycznym sensie naukowym program irański był sponsorowany wspierane mocno przez amerykańską administrację do czasów rewolucji islamskiej w związku z tym te podstawy zostały zbudowane dziesiątki lat temu na środku Korei północnej mamy do czynienia z determinacją graniczącą niemal za błędem, ale determinacją bardzo dobrze skalkulowaną to znaczy zakładającą, że to jest jednak jedyny sposób na to by reżim w taki czy inny sposób przed fascynujące jednakowoż w co może co najgorsze determinację społeczność międzynarodowa z Rzymu na potencjalne koszty związane z ostrą czy też z bardzo zdecydowaną reakcją na tego typu działania to nie jest po prostu w stanie realnie powstrzymać takich reżimów w czasie udało w przypadku Iraku to się przy udało w przypadku prawdopodobnie Syrii Iraku, ale rządzą się do parkuje powstrzymanie broni drani oceniają to co jest łatwe one działanie rozwojowi ograł usuwać w każdym kraju, jeżeli rozmawiamy od 2003 roku ma pan oczywiście rację natomiast, że rozmawiamy o latach osiemdziesiątych, że rozmawiamy o wcześniejszym okresie to tutaj rzeczywiście mieć bardzo poważne podstawy ku temu, by sądzić, że reżim iracki wtedy sunnicki od początku do końca na Husajna intensywnie działał w kierunku pozyskania broni masowego rażenia nie tylko chemicznej biologicznej, a także broni jądrowej wiatr przypomnę oczywiście nieśmiertelne jak to Rosji rak, który został 60 pierwszy roku po prostu wymordowanych przez lotnictwo izraelskie ale dlaczego dlatego, że Izrael właściwie takim przykładem takiego kraju, który nie waha przed użyciem siły sytuacji, kiedy postrzega potencjalne działania sąsiadów w kategoriach śmiertelnego dla siebie zagrożenia i tak było 2007 roku także w Syrii, gdy okazało się, że koreańska technologia Korei północnej znajduje zastosowanie prawdopodobnie przy budowie reaktora na potrzeby syryjskiego programu jądrowego te tajemnice myślał procentową mamy nie niepełny niepełną informację na ten temat na 2 w przypadku Iraku wiemy na pewno, że reaktor, który był przygotowany w tym ośrodku byłby w stanie produkować pluton, ale nie wiem czym się tak bardzo bały północnokoreańskie technologii, bo znaleźli dobrzy pan zaproponowali północ kreską lodówkę tanio w skupiły powiem tak nie lodówki nie kupił natomiast ostatnia próba jądrowa przeprowadzona przez Koreę północną jest oceniana na między 150250 kilo ton to jest już broń nuklearna, czyli broń naprawdę Super zaawansowana pytanie oczywiście otwarte jest takie czy Koreańczycy byliby do końca w stanie głowice zamontować na rakiecie wysłać ją Ryszard na część wzmożenia do nowego Jorku np. wydaje się, że rakiety mają nie mamy pewności stuprocentowej bardzo wysoki poziom uprawdopodobnienia tego faktu, że byliby w stanie w krótszym bądź w dłuższej perspektywie taką rakietę rzeczywiście przygotować to jest powód, dla którego tak dramatycznie się w ostatnich latach zmienił amerykańska polityka w tym zakresie ciekawe jest to panie doktorze, że jeżeli chodzi o świat zachodni to właśnie jego koncerny wiedzą wszystko, gdzie wsiadamy dzieli siadamy co jemy czym, kiedy płacimy, a jeżeli w Ameryce na obrzeża Korei północnej wątek wydaje nam się podejrzewamy, bo problem jest bardzo proste to jest jednak ostatni relikt reżimu można już nawet stalinowskiego tej profesor tutaj mamy kilku specjalistów w Polsce, które zdecydowanie lepsi są, jeżeli chodzi o konstrukcję liczne tego rodziny natomiast poziom izolacji informacje rzeczywiście bardzo bardzo wysoki i tutaj nie mamy do czynienia z przepływem normalnym przepływem ludzi informacji, lecz raczej z koncesjonowanym dostępem do świata zewnętrznego to jest problem zresztą to widać nawet w raportach organizacji wywiadowczych w zachodnich, które wskazują na to, że największym problemem nie jest kraj północny ustalenie np. miejsc budowy poszczególnych rakiet czy rozwoju poszczególnych elementów programu jądrowego, bo to możemy lepiej gorzej, ale jesteśmy w stanie sprawdzisz pomocy wywiadu elektronicznego, czyli przy pomocy np. rozpoznania satelitarnego natomiast problemem jest dostęp do informacji dostęp do do źródeł ludzkich, bo tutaj rzeczywiście jest on dramatycznie ograniczone, a drony zaletą pan to jest tak jak posłucha Milan najpierw musimy wiedzieć, czego szukać tak to te to ludzie w stanie ustalić podobno nawet koreańska k delegacja rozmawiające ostatnio z Amerykanami była pod w bardzo poważnym szoku na ile Amerykanie mają dobre rozeznanie, jeżeli chodzi o ilość ośrodków jądrowych zajmujące się badaniami nad nad kwestiami związanymi ze swoją broni atomowej natomiast problem polega zawsze na tym, że drony jeszcze na tym etapie technologii nie są w stanie czy też udział w myślach, a pewnie za kilkadziesiąt lat będziemy się wizyt nad tym zacząć zastanawiać się bardziej od rana, które lecą i zaczepiają ludzi mówią w sensie komunikacja z pośredniczą one i rozmawia z ludźmi w 1006 km tego tutaj, nawet jeżeli istnieją jakiekolwiek technologie zbliżone to nie jesteśmy w stanie w tej chwili na ten temat nic więcej po to tylko popatrzeć na zupełnie o oddzielną sytuacji na to co się dzieje w Chinach kontynentalnych poziom kontroli społeczeństwa przy pomocy techno technik inwigilacji technik obserwacji lokalizacji przeglądania tak się wyrażę prywatnych informacji w telefonach komórkowych, a przy okazji wprowadzony w wielkich miastach chińskich program oceniania obywateli pod kątem tego są wystarczające obywatelscy jest przykładem takim, że naszym autorom antyutopii z tą nie śniło się o tym, poziomie kontroli w momencie, kiedy pisali osiemdziesiąty czwarty czy nowy wspaniały świat w tej chwili jesteśmy już krok dalej to jest przerażające wróciły do naszej rozmowy powiedział trzymały się jeszcze sami lecz, więc nasze rozmowy, która jest powoli będzie zmierzała w jakiej w kierunku bezpieczeństwa Międzynarodowego to zacznę dobrze o atomowym przełomie trzeciej generacji w Chinach o znaczeniu, że z rozmawiamy rozmawiamy po informacjach Radia TOK FM dr Łukasz Tolak ekspert ds. bezpieczeństwa Międzynarodowego Collegium Civitas oraz Fundacja figle jest państwa mają goście informację już za 2 , 5 minuty o jedenastej 20 w czary państwo moim gościem jest dr Łukasz Tolak ekspert ds. bezpieczeństwa Międzynarodowego Collegium Civitas oraz Fundacja figle wrócę jeszcze do tego złego komentarza dotyczy dotyczącego broni masowego rażenia Saddama Husajna i właśnie trochę takiego porządku Międzynarodowego, który rzekomo opiera się na jakiś wyższych wartościach, a rzeczywistość jest po prostu grą interes oczywiście na rzecz do tej ten schemat, który w tej chwili cały czas funkcjonuje, który jest w tej chwili głębokiej erozji, z którym który może najbliższy czas może w najbliższym czasie wymagać dramatycznej przebudowy w to system, który został zbudowany prawie 50 lat temu, więc dziesiątym ma 60 rokiem system zapobiegania proliferacji broni jądrowej i próba podzielenia kraju świata na 2 grupy to znaczy tych, którzy mają de iure prawo posiadania broni jądrowej tych krajów mamy 5 oraz całą resztę, która ma prawo do rozwijania cywilnej technologii jądrowej w oparciu o kooperacji m. in. krajami jądrowymi, ale która wyrzeka się jako strona traktatu poszczególne kraje są traktaty wyrzekają się możliwości rozwoju broni jądrowej to miał wtedy głębokie uzasadnienie, dlaczego mielibyśmy wojnę oczywiście, bo istniało dramatyczne ryzykownymi kilkanaście krajów na przestrzeni dekady sięgnie po broń jądrową, a to zwiększałoby jest ryzyko potencjalnego użycia broni w fazie to nie zwiększało ryzyko pokoju ja jestem jednak zwolennikiem tezy rzeczy mniej graczy, którzy posiadają broń jądrową tym większa szansa na zarządzanie kryzysem jako takim to doskonale pokazała kryzys rakietowy dla 30 od początku lat sześćdziesiątych na Kubie to pokazało doskonale kryzys, który wystąpił na morzu Śródziemnym po w wojnie Jom Kippur sześćdziesiątym trzecim i raczej się skłaniał ku tej tutaj teorii natomiast lata pamięta jak Stańko indyjskie indyjskie do pewnego stopnia ma pan rację oczywiście, ale to co było 20 lat temu rzeczywiście uzasadniałoby taki punkt widzenia to znaczy, że pojawienie się w arsenałach obu tych krajów broni jądrowej zmniejszyło ryzyko dużego konfliktu zbrojnego w tej chwili nie jest już takie oczywiste, dlatego że musimy pamiętać o 1 rzeczy arsenały jądrowe Indii Pakistanu 20 lat temu, czyli dokładnie dziesiątym ósmy roku, kiedy oba kraje wprowadziły całą serię testów jądrowych, które de facto pokazały, że są to państwo atomowe były na tyle niegotowe do użycia, że obie strony miały dni dziesiątki godzin na to by dogadać się za zaistnienie poważnego kryzysu między obydwoma, gdzie straż dla takich jak w żadnej dałoby udało się nie doprowadzić do eskalacji konfliktu konfliktu skargi lub 90 dziesiątym roku, gdzie mówiąc wprost strona indyjska użyła takiej ilości artylerii i ostrzeliwując Pakistańczyków, jakie już była druga nie użyto drugiej wojny światowej, więc generalnie był konflikt już właściwe konwencjonalne natomiast wtedy Arsenał jądrowy były na terenie przygotowane do użycia, że ryzyko ich nagłego użycia przez to, że są właściwie istniało w tej chwili też 20 lat po tym czasie i poziom rozwoju poziom gotowości arsenałów jądrowych Indii Pakistanu jest dużo dużo wyższe proszę pamiętać o tym, o czym zawsze mówię naszym studentom na stosunkach międzynarodowych, że był kiedyś taki słynny dowcip o tym kiedy amerykańska technologia dostrzegł dotrze do Moskwy wszyscy się śmieję, że między pół godziny po odpaleniu oczywiście w przypadku związku sowieckiego Stanów zjednoczonych obie strony miały jednak po kilkanaście do 20 minut na to, żeby ustalić fakty, jeżeli chodzi o ryzyka, które występują znaczy na podjęcie decyzji będzie w Pakistanie rakieta balistyczna leci od 3 do 5 minut do celu nie ma nawet fizycznie czasu na to by taki taką sytuację zweryfikować, która określa moment taka, że to właśnie nie znaczy, że dobro obywateli, zanim naciśniemy to jednak pogadajmy no w fajnie było tylko problem polega na tym, że tak jak powiedziałem państwu wcześniej zakłady wskazałem wcześniej poziom gotowości tych basenów rośnie ryzyko z nią związane także niestety rośnie, jeżeli mamy do czynienia z eskalacją to zagrożenia są dużo poważniejsze, więc ja się zgodzę w sytuacji, kiedy mamy schowaną w magazynie głowice, która jest nie do końca kompletna potrzebujemy 23 dni na to, żeby to wszystko zebrać kupę to oczywiście sama groźba użycia tej broni jest czynnikiem powodującym deeskalacji natomiast w sytuacji, kiedy jakiś generał jest w stanie nacisnąć guzik na podstawie niepełnych czy też wadliwych informacji możemy mieć do czynienia z tragedią, która nie będzie na czym będzie porównywalna z niczym, gdyby rzeczywiście takie zmiany są też i warto w tym momencie zwrócić uwagę na jakich na budowę środków wzajemnego zaufania i właśnie obniżenia poziomu kontroli gotowości natomiast wszystko co się dzieje w Azji Południowej 20 lat to jest marsz dokładnie odwrotnym kierunku, ale mam wrażenie, że świat broni jądrowej nie wyrzeknie to znaczy na pewno na pewno ci, którzy już posiadają się nie wyrzeknę, a nawet powiedzieć no przy w czy inaczej co cały będzie zawsze jedno państwo stany Zjednoczone, które powie my musimy, bo my stoimy na straży porządku tak w jedz zawsze jest ten wyjątek od reguły to wszyscy inni też nadać ich rywalem Panamy absolutną rację można, by postawić przewrotne pytanie, dlaczego demokratyczna rząd demokratyczny rząd demokracji, która ma 220 lat powiedzmy ma prawo do posiadania broni jądrowej, a nie ma prawa do posiadania broni jądrowej kraj, który ma cywilizacyjny dorobek sięgający 1000 lat przed naszą erą tak co mówiła o Iranie, którego kultura liczy około tam 2 , 53000 lat mówi o ciągłości kulturowej w tym momencie to jest tak jak nie ożeni się no odpowiedź jest taka, że oczywiście w tej chwili taka obowiązuje, że Iran może być krajem nieprzewidywalnym natomiast widoczne są w pełni przewidywalnym aktorem przyrządzenia zachowanie i SA jest to mimo wszystko w przypadku Stanów zjednoczonych, czego nie możemy powiedzieć o inne kraje świata trochę powalczyć nawet przypadki, kiedy powiedzmy jednostka będąca na ciele rządu amerykańskiego nie do końca przystaje do tradycji politycznej Stanów zjednoczonych może w ten sposób powiedzmy to system działa jednak na tyle mocno, że ta jednostka nie jest w stanie tego stanu przywrócić to znaczy cały cała konstrukcja administracji amerykańskiej tak skonstruowana, że prezydent nawet przy całej ogromnie swoich prerogatyw nie jest w stanie dramatycznie zmienić amerykańskiej polityki czy wewnętrznej międzynarodowe i to jest to jest jakby siła tej demokracji siła tych instytucji mimo wszystko cały czas, działając bardzo się to jest bardzo dobry podział trójpodziału władz oczywiście dostosowujący się bardzo intensywnie i bardzo mocno niezwykle silną pozycję, jakby na to spojrzeć na władze nie ustawodawczej wykonawczej tylko władzy sądowniczej, która jest tą ostatnią instancją na zasadzie Roman kota tak tak faktycznie te i tutaj w tym momencie dał za Krauze przepraszam to jest przepraszam, która właśnie ta w tym momencie mamy taką sytuację, że w przypadku Iranu mamy zupełnie inny system polityczny, który nie jest rozumiana przez zachód, który nie jest akceptowane przez zakład, który nie ma wspólnego z demokracją taką, jaką mamy do czynienia na Zachodzie to jednak pamiętać, że kraje muzułmańskie kraje bliskiego Wschodu budowane były przez Tysiąclecia zupełnie innej tradycji politycznej tak samo jest z krajami Azji wschodniej i one mają zupełnie inne doświadczenie polityczne co nie znaczy, że systemy polityczne nie są to pewnego stopnia równie wiarygodne tak tylko pytanie brzmi czy faktycznie państwa demokracji z Europy Stanów zjednoczonych mogą mówić o wyższości jakieś skoro no, jeżeli spojrzymy na ostatnie 100 lat no to, gdyby kre w płynęła głównie w Europie tak czy wiary, a zabiegowi nawzajem warstwą, że tak werbalną poza warstwą taką retoryczną to czy rzeczywiście mamy do czynienia z wyższością to jest to jest kwestia tego, gdzie się lepiej ludziom żyje wydają się do tego tylko prowadzą na razie jest tak, że nie zauważyłem by przeszedł to jest prywatna oczywiście może bardzo nie zgodzić, ale nie widać, żeby np. setki tysięcy uchodźców próbował uciekać do Iranu czy do Iraku ucieka raczej z Iraku czy raczej bliskiego Wschodu przez obszar niestabilnych niższym poziomie życia to coraz bliżej, która jest do 2 sporo osób wyjeżdża ze Stanów zjednoczonych Kanady mówi w ostatnich latach tak słyszałem też znaki wygram powiedzą cicho, gdy po co poseł czekać ze Stanów do i Iranu skoro mamy Kanadę zamiast oczywiście to jest kwestia optyki morzem jest kwestia świeżego powietrza poziomu wolności, jeżeli mówimy mieszkańcy mieszkańcom Manhattanu tam się zastanawia nad wartościami, które są dla niego istotne, dlatego że niema problemów natury egzystencjalnej w tym momencie nie jest bezpośrednio zagrożone jego życie nie jest zagrożone on się może zastanowić nad tym czy ten prezydent pasuje wcześniej czy jego wolności będą zachowane czy też nie w takim wymiarze jaki, jaki byłby dla niego optymalny jest przypadków fizycznej egzystencji dużej części mieszkańców Sahelu n p . Afryki subsaharyjskiej czy właśnie mieszkańców bliskiego Wschodu mamy do czynienia z zupełnie inną perspektywę to nie kwestia wolności to jest kwestia wygody to nie jest kwestia jakości życia to kwestia biologicznego przetrwania często w związku z tym kraje Europejskiej stan zmuszają jawią się tutaj jako te powiedzmy raje, do których trzeba się dostać za wszelką cenę, dlatego że one dają szansę przetrwania to prawda, ale ma wrażenie, że to jest taki interesujący model to znaczy zbudujmy w miarę dobre warunki dla państ w, które tworzą dla obywateli, którzy mieszkają w naszych granicach ale, żeby opłacić to dobre warunki no to musimy wykorzystywać państwa, które nie są w naszej strefie wpływów to jest miałem na to spojrzał jeździłem zapalić świetnie, że mamy na wolności, ale zakończenie dość dobrze pana rozumiem to w tym momencie nasza potęga nasz dobrobyt i nasz system powinien zrobić zlecenia był został utworzony w oparciu o wykorzystanie eksploatację krajów trzecich, które były poza kręgiem, ale nas interesujący no tak na sporze sporze będzie pan z trzeciej polityk takiej politycznej troszkę perspektywy jednocześnie historycznej perspektywy proszę pamiętać o tym, że Europa, która jest, jakby jądrem tego systemu Międzynarodowego, który powstał wieku siedemnastym i która była tym krzewicieli wartości liberalne demokracje oczywiście stany Zjednoczone, gdzie w dziewiętnastym wieku przejęły tak pan palmę pierwszeństwa w dwudziestym wieku są największym największą demokracją liberalną na świecie Europa nie dominowała w historii ludzkości przez Tysiąclecia Europa była po upadku zajeżdżały była zupełnym peryferie świata tak naprawdę lepiej się żyło w krajach azjatyckich tutaj mówimy o czymś innym mówił tak naprawdę permanentne wyścigu permanentnej rywalizacji między systemami sposobami realizacji własnych potrzeb tak i w pewnym momencie okazało się, że model zaproponowany przez Europejczyków po pokoju westfalskim 1600 czterdziestym ósmy roku okazuje się bardziej efektywne w sensie rozwojowym niż modele, które były tak po kultywowany rozwijane w innych krajach przykład Indie czy Chinach proszę pamiętać także do początku piętnastego wieku były to większe gospodarki były to większe kraje w sensie ekonomicznym niż dowolny kraj Europejski dobrą 19 wieku ten model Europejski oparty na permanentnej konkurencji i walce między poszczególnymi krajami graczami na arenie Europejskiej okazał się na tyle efektywny, że był w stanie prześcignąć i pobić w tej konkurencji kraje wschodnie, ale jak popatrzymy NATO w dłuższej perspektywie to widać wschód wschodnia bardzo dużo się uczy przyswoiła sobie rozwiązania europejskie mówiła pani np. wypłata wanie mówię tu Korei Południowej mówi to do pewnego stopnia w Chinach także, a w tej chwili wydaje się, że chodzi na prowadzenie przede wszystkim, że chodzi o Chiny i poziom życia w tych krajach będzie rósł on będzie rósł może tak szybko może nie taki dokładnie sposób jak w Europie, ale jednak ta konkurencja trwa dalej powiedziałbym nie inaczej nie można ciągle składać naszej i jego dobro bytu na karb wykorzystywania kolonialnego krajów innych, bo te kraje w średniowieczu także najeżdżał Europę także stanowiły istotne zagrożenie dla dla bytu, więc to jest kwestia pewnej konkurencji co nie znaczy oczywiście nie musimy pamiętać, że nie ma, że musimy zapomnieć czy też nie nie możemy pamiętać o o tych złych rzeczach, które są związane z komunizmem to oczywiście jest cała masa, ale jeszcze bardziej o taki filozoficzne podejście, że skoro pan, mówi że Azja właśnie idzie w kierunku dobrobytu przez te państwa, które lepiej zarządzać Chiny też tak to czy teraz oznacza filozoficznie, że skoro już mają demokrację mamy dobrobyt właściwie powinni mieć jakąś bombkę z sprowadzamy jak zwykle bombki bombka jest niestety problem bo na drogowej w 2 już wprowadza mówiąc wprost, jeżeli chodzi po nie Japonia ma zdolności technologiczne taką, by uzyskać w kilkadziesiąt tysięcy, gdyby podjęła taką opcję polityczną japoński decyzję podejmie, dlatego że Japonia bardzo dobrze pamięta ich 8 i Nagasaki ten prąd antyatomowe znaczy w męskim politycznym japońskim jest cały czas bardzo silne, dlatego że po jest jedyną ofiarą użycia broni jądrowej w historii ludzkości oraz druga kwestia broń jądrową posiada posiadają Chiny i tutaj nie ma wątpliwości, że Chiny są 1 z 300 członków rady bezpieczeństwa w tej chwili największą gospodarką świata, więc tutaj też problemów nie ma natomiast żaden z tych krajów nie będzie zainteresowany dalszą kooperację dlatego, że to komplikuje sytuację międzynarodową dramatycznie i z ich punktu widzenia jest przeci w ich interesu o tym trzeba pamiętać to co jest największą tragedią broni jądrowej w taki bardziej filozoficzny sensie czy też może bardziej politologicznych to to, że broń jądrowa mimo tego, że przez ostatnie 20 lat wydawało się, że jest passę to znaczy, że jest przestarzała niepotrzebne właściwie jest reliktem zimnej wojny pozostaje niestety najtwardszym walutą w stosunkach międzynarodowych, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo kraju na arenie międzynarodowej co zresztą Korea Północna udowadnia ponad wszelką wątpliwość, dlatego że jest w tym do pewnego stopnia nietykalna wrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM w studio dr Łukasz Tolak ekspert ds. bezpieczeństwa Międzynarodowego Collegium Civitas oraz Fundacja fibrain formacje z 2 pół minuty jedenastej 40 wcale państwa moim gościem jest dr Łukasz Tolak ekspert ds. bezpieczeństwa Międzynarodowego Kolegium cywilna oraz Fundacja figle tak się czekały rozmawia o tym, SA jest bezpieczeństwo międzynarodowymi sytuację za dużo dziś unika unika umyka temat, który 6 rozmawiać przez nie atomowy przełom trzeciej generacji w Chinach może, chociaż z 2 słowa, zanim znowu schody, gdzie od tematu to jest związane oczywiście z przemysłem jądrowym, ale tym mówimy o cywilnej energetyce jądrowej, jakby i tym szerszym kontekście bezpieczeństwa Narodowego związanego ze zwalczaniem potencjalnych czy też ich już obserwowany w tej chwili zmian klimatycznych, gdzie pytaniem otwartym jest czy energetyka jądrowa może wnieść swoją swój istotny wkład próba ograniczenia emisji światowej gospodarki emisji co 2 przede wszystkim jako gazu cieplarnianego i czy jest jeszcze szansa na to, że energetyka jądrowa wróciła do Łask do Łask jako jako i 1 z istotnych elementów przemysłu energetycznego na świecie proszę pamiętać o tym, że jak układało podały np. BP w swoich ostatnich raportach zeszłego roku co robi wrażenie można dokładnie wierzyli obserwujemy dramatyczny rozwój OZE odnawialne źródła energii i nałożymy to jakby na potrzeby energetyczne na poziom emisji to w ciągu ostatnich 20 lat emisja wcale nie zmieniły, dlatego że z 1 strony mamy rzeczywiście dosyć intensywny rozwój odnawialnych źródeł energii elektrowni on jest na wczesnym etapie cały czas to znaczy cały czas nie stanowi niewielki procent ogółu wolumenu produkcji energii elektrycznej, a z drugiej strony mamy niestety do czynienia z głębokim kryzysem energetyki jądrowej na świecie co powoduje, że przy zwiększających się za posłuchanie energię elektryczną te emisje cały czas rosną w przypadku Chin to, o czym rozmawialiśmy na temat umowy muszą mieć racji to jest taka ciekawa sytuacja, z którą mamy do czynienia w przypadku wielkiej energetyki jądrowej takiej cywilnej to znaczy, o ile przez 5 pierwsze 50 lat istnienia energetyki jądrowej kraje zachodniej Rosja i w wcześniej związek radziecki był wiodącymi krajami, jeżeli chodzi o technologie to w tej chwili nadzieja energetyki jądrowej jest związana bezpośrednio z krajami azjatyckimi ze szczególnym uwzględnieniem Chin Chiny mają w tej chwili ponad 40 reaktorów jądrowych, które produkują stosunkowo niewiele, bo to jest około 2 % ich ogólnego wolumenu produkcji elektrycznej energii elektrycznej, ale też ogromny już w tej chwili przemysł jądrowy, który się bardzo szybko rozwija, który w tej chwili buduje kilkanaście nowych reaktorów jądrowych jest kilka reaktorów rocznie schodzących do linii, który dramatycznie rozwinął na przestrzeni ostatnich 20 lat swoje możliwości przemysłowe w zakresie, jakby konstrukcji stawiania eksploatacji tych reaktorów i na tle dramatycznego w tej chwili problemu, jakim borykają się koncerny zachodnie, jeżeli chodzi o utrzymanie się na powierzchni bankructwie hausa wycofaniem się do Amerykanów Japończyków technologię wycofywaniem się powoli z technologii w tej formie, w której ona dotychczas istniała też rekonstrukcją lewy, które muszą być ratowane przez państwowe pieniądze chiński przemysł jądrowy jest w tej chwili na bardzo mocnej fali wznoszącej on dotychczas skopiował rozwiązania zachodnie kupując wprost technologie bądź, stawiając reaktor oparte o technologie francuską amerykańską czy rosyjską, ale co co paradoksalne co może znamienne dlatego przemysł to właśnie w Chinach w ostatnim okresie w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy do eksploatacji weszły najnowsze reaktory jądrowe losy produkcji zachodniej nie konstrukcji zachodniej mówimy tu amerykańskim AP 1000 czy europejskim PE, że w, które miały być tak po wzorowane na amerykańskich europejskich jednostkach referencyjnych, które jeszcze nie zostały ukończone w Chinach udało się ten proces rozpocząć później zakończyć go wcześniej za mniejsze pieniądze przy mniejszych opóźnieniach w stosunku do planu to co się dzieje w Europie z aferami czy we Francji czy Finlandii to co siedzi w stanach Zjednoczonych amerykańskim modelem AP 1000, czyli zawieszeniem 24 budowanych reaktorów pokazuje głęboki kryzys możliwości przemysłowy wywołane czym wywołany m. in. tym co co powiedział w ostatnim zdaniu to znaczy głębokim kryzysem przemysłowym, jeżeli chodzi o zdolności przemysłowe kraju zachodnich w tym zakresie, dlatego że po Czarnobylu mieliśmy do czynienia z dramatycznym regresem, zwłaszcza zatrzymaniem procesu budowy nowych reaktorów jądrowych na zachodnich krajach zachodnich to powodowało, że po prostu te możliwości przemysłowe były dramatycznie ograniczone w krajach azjatyckich tak jak poziom w Chinach, ale także w dużej części już można powiedzieć w Korei Południowej, która jest przykładem sukcesu programu jądrowego budowanego od zera na przestrzeni ostatnich 3035 lat czy też nawet w Indiach, gdzie ten proces rodzi się w bólach, ale rzeczywiście tak postępuje mamy do czynienia z rozwojem tych tych możliwości to znaczy ich pogłębianiem budowaniem kompetencji przemysłowych, które umożliwiają właściwie budowy wszystkich elementów związanych z elektrownią jądrową w tej chwili możemy powiedzieć, że w przypadku właśnie tzw. PR -u chińskich udział chińskiego przemysłu w tej technologii wynosi około 70 %, ale docelowo Terra, które nie będą wchodziły w najbliższej dekadzie Dolinie w Chinach będą 90 % budowana od tych w oparciu o technologii chińską, a geotermia to, że rząd to partia zmienia nie mam bladego pojęcia organ geotermii nie jestem w stanie nic powiedzieć natomiast to co jest ciekawe to, że Chińczycy wchodzą także na rękę Europejskiej to, że zaczyna eksportować swoje konstrukcje taki przykład Pakistanu jest znakomitym przykładem i to, że perspektywy w 510 lat będą mieć w swoim portfolio swoim możliwościach przemysłowych reaktory zarówno tzw. generacji 3 plus, czyli tych najnowocześniejszych w tej chwili dużych reaktorów o najwyższym poziomie bezpieczeństwa budowanych już w oparciu o własną myśl technologiczną przy wykorzystaniu doświadczeń z budowy reaktorów amerykańskich i europejskich, a także nowej generacji małe reaktory też reaktory skalowalne, które będą prawdopodobnie miały większe zastosowanie w nowym chcemy energetycznym światowym jest na większą elastyczność możliwe możliwości zastosowania nie mamy do końca pewności dotychczas istniejące wielkie jednostki mające po 10001500 MW będą po pierwsze, są nieprawdopodobnie drogie to wszyscy wiemy co to jest kwestia w ponad 10 miliardów euro za za reaktor w przypadku konstrukcji dotychczas europejskich, a po drugie, o nich wiemy, że one będą właśnie przestawały sensie koncepcyjnym do potrzeb nowych sieci energetycznych potrzeb energetycznych poszczególnych krajów przy większym rozproszeniu sieci energetycznej potrzeby posiadania większej ilości mniejszych źródeł energii czyli gdzie wkrótce to, że w Europejskiej stawy będą kupowały Chińczyków to się poniekąd już trochę dzieje oczywiście wcale nie znaczy, że tak musi być natomiast obserwujemy pewien trend wzmacniania pozycji Chin na na tym rynku w tej gałęzi przemysłu światowego, dlaczego przyjął przypomnimy sobie i policji, czyli tę elektrownię, która jest w bólach budowana w wielkiej Brytanii w oparciu o reaktory PE Europejskiej tam udział strony chiński przemysłowy finansowy jest znaczny i bez tego nie dałoby się tej tej inwestycji żaden sposób domknąć mówiąc kolokwialnie natomiast to jest w ogóle szerszy problem natury filozoficznej, dlatego że z 1 strony mamy bardzo silny rosnące co pokazały np. ostatnie wybory do parlamentu Europejskiego rozszerzą z rosnącą świadomość ekologiczną taką zieloną, która wskazuje na to, że nie możemy funkcjonować w dotychczasowym dotychczasowym kształcie, jeżeli chodzi o konsumpcyjny poziom życia i poziomy emisji, które wysyłamy do atmosfery, a z drugiej strony większość ruchów ekologicznych na świecie skreśliła energetykę jądrową jako ten strasznie passę taką niedobrą zło straszną tutaj Czarnobyl Fukushima amerykańskiej incydenty też się, jakby tego przełożyły i opinia publiczna jest podchodzi bardzo dużą rezerwą to do tych zagadnień rozwój technologii rozwój badań i rozwój i konstrukcji nowych jednostek jest dosyć zaawansowane, ale potrzebuje w tej chwili wsparcia politycznego dramatycznego wsparcia finansowego i mamy pewien paradoks z 1 strony na stole leżą nowe konstrukcje małych reaktorów nowoczesnych reaktorów gdzieś za rogiem są też reaktory czwartej generacji, które mają być jeszcze bardziej bezpiecznej praktycznie domowe reaktory atomowe może nie, ale powiedzmy reaktory, które będą miały od kilkunastu kilkudziesięciu megawatów, które będą mogły być skalowalne, czyli będzie można budować bez szeregu, czyli zwiększać zależności od potrzeb ich i ich możliwości reaktory 100 % pasywne to znaczy takie, które mają wszystko system bezpieczeństwa pasywnej taka Fukushima czy ten z k dowolny inny przypadek nie może się w tym momencie zdarzyć a, ale one potrzebują tak będzie wsparcia politycznego, a co za tym idzie wsparcia finansowego bez wybudowania pierwszych prototypów przetestowania tej technologii w praktyce taki wprowadzenia do Doliny do linii nie możemy mówić o rozwoju tej dziedziny to robią Chińczycy to robią Rosjanie paradoksalnie rosyjski program jądrowy też jest kontynuowany, ale tutaj mamy do czynienia z decyzją polityczną która, która jest wiodącą to robiła dotychczas Korea Południowa, ale od wciągu ostatnich 2 lat tutaj ten program mocno zawahał, dlatego że nowy prezydent Korei Południowej powiedział wprost swoim po tym, jak został prezydentem, że pół Południowa będzie wychodziła z programu jądrowego w kierunku odnawialnych źródeł energii jednak, mimo że jest to najbardziej z tych zachodnich programów jądrowych najbardziej obiecujący program w tej chwili w tej chwili próbują Japończycy odzyskać równowagę po Fukushimie reaktywując część swoich dotychczasowych reaktorów, ale mają bardzo poważne problemy z tym, żeby reaktor rzeczywiście prowadzi do nimi kilkadziesiąt w tej chwili 79 zostało powodem łączonych i muszą importować ogromną ilość surowców energetycznych zagrożone są zobowiązania związane z emisjami bez wsparcia politycznego bez poparcia dla energetyki jądrowej bez nowych sposobów finansowania na Zachodzie będziemy tym, którzy pozostawać natomiast to co widzimy to determinacja krajów azjatyckich, które chcą jednak pozostawać kontynuować swoją podróż z energetyką jądrową i planują umieścić energetykę jądrową jako istotną, chociaż nie decydującą, bo proszę pamiętać jednak mówią tej skali energetyka chińska jest największa na świecie w tej skali energetyka jądrowa to zaledwie kilka procent docelowo ma 45 % w roku 2003 maksymalnie maksymalnie, ale jest niezwykle istotna jako ten czynnik przejściowy zeroemisyjne źródła energii o bardzo do bardzo specyficznych unikalnych, więc możliwość stabilizujący czy też, wzmacniając efekt odnawialnych źródeł energii rozwijamy w tej chwili bardzo intensywnie w Indiach i Chinach i próbie odejścia od tego co jest lwią częścią energetyki i ich w Chinach w Indiach, czyli energetyki Węglowej opartej na spalaniu węgla która, jeżeli będzie tak intensywnie rozwija się w tej chwili uniemożliwi nam redukcję emisji w skali globalnej proszę sobie wyobrazić, że w ostatnim roku Chińczycy musieli trochę zwiększyć inwestycje w Węglówce tzw . i to się już odbiło na emisji globalnej emisji co 2 do atmosfery po 2 latach względnego stabilnego poziomu nastąpił znowu wzrost w także będzie mieli energię energię atomową w Chinach n p . tak na poziomie 45 % o ze takim poziomie mogą uzyskać, ale tego nie wiemy, dlatego że 15 lat temu Chińczycy zakładali, że ich poziom orzekł w mniej więcej w tej chwili będzie rząd wielkości mniejsze niż jest realnie w tym momencie w ciągu 3 lat od momentu nastąpił wielki boom na orze mówimy tu o wiatrakach dworców w fotowoltaice w Chinach Chiny przeskoczyły dotychczasowego lidera, czyli Niemcy, którzy budowali swoją pozycję przez kilkanaście ich w Indiach zaś na warunki bardzo mocno rozwija się w tej chwili fotowoltaika w ogóle obserwujemy rozwój tej dziedziny w skali światowej nawet w Polsce możemy, choć rzeczywiście w ostatnim roku mamy do czynienia z dużym przyrostem w tym zakresie szczególnie mikro małych instalacjach natomiast proszę pamiętać o 1 rzeczy póki nie przekroczymy progu posiadania magazynów energii, które będą tanie, które będą skalowalne, które będą możliwe do szybkiego wprowadzenia, które nie będą wpływały w sposób dramatyczny negatywny na rachunek ekonomiczny związany z rozwojem odnawialnych źródeł energii dotyczy potrzebujemy też źródeł tak stabilnych bardzo przewidywalnych no i w tym przypadku energetyka jądrowa jest najlepsza, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że tzw. pasty faktor, czyli poziom wykorzystania energii nowoczesnym reaktorze jądrowym to jest mocy zainstalowanej nowoczesne reaktory jądrowe to sięga nawet 90 % w skali roku, czyli ten reaktor przez 90 % czasu jest wstanie stabilnie produkować energię to takich poziomów nie uzyskuje nawet energetyka Węglowa, która ma 70 %owa w przypadku polskiej energetyki nawet niższe poziom wykorzystania, dlatego że nie ma właściwie alternatywy dla energetyki jądrowej w pewnych niszach miksu energetycznego jako źródła 0 emisyjnego bardzo mocno skoncentrowanego, czyli z 2 rozlokowane ani w jakim obszarze dającego duży dostęp do dużych dużych mocy jako wsparcie dla przemysłu w tej chwili takiego przejścia nie ma i ułudą pewną i też pewną propagandą jest stawianie na gaz Boga jest także paliwem kopalnym gaz jest także nie 0 emisyjny jest oczywiście czystsze niż węgiel kamienny brunatny ropa naftowa z perspektywy 2030 lat gaz też będzie musiał być zastąpione bardzo dziękuję dr Łukasz Tolak ekspert ds. bezpieczeństwa Międzynarodowego Collegium Civitas oraz fundacji i wbre w państwa mają goszczą dziękuję serdecznie dziękuję bardzo informację Radia TOK FM już za 3 minuty o godzinie dwunastej po informacjach Roch Kowalski i popołudnie Radia TOK FM dzisiejszy program przygotował Bartłomiej Pograniczny Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA