REKLAMA

Filozofia w Ogrodzie: Czy koncerny farmaceutyczne chcą, żebyśmy chorowali?

Data emisji:
2019-07-22 19:00
Audycja:
TOK Powszechny
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 59:32 min.
Udostępnij:

Podczas kolejnego spotkania z cyklu Filozofia w Ogrodzie kontynuować będziemy dyskusję na temat rozmaitych niecnych praktyk koncernów farmaceutycznych. Zastanowimy się nad jedną z najbardziej rozpowszechnionych teorii spiskowych, której zwolennicy uważają, że w interesie tzw. Big Pharmy leży ukrywanie przed ludźmi prawdziwych lekarstw na rozmaite choroby. Po prostu - biznes to biznes, a koncerny zarabiają przecież na tym, że ludzie chorują. Brzmi przekonująco, prawda? Porozmawiamy o tym już w najbliższą środę i sprawdzimy, ile w tym prawdy, a ile fantazji. Pomówimy także o autentycznych historiach, które rzucają nie najlepsze światło na przemysł farmaceutyczny, m.in. o słynnych aferach z lekami Vioxx i Seroxat. Rozwiń »

Prowadzenie:
Tomasz Stawiszyński, filozof, eseista, związany z Radiem TOK FM i Kwartalnikiem Przekrój i dr Paweł Boguszewski, neurofizjolog z Instytutu Nenckiego PAN. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór witamy na przedostatnim w tym w tej odsłonie spotkaniu filozofii w ogrodzie w cyklu poświęconym pseudo nauce teoriom spiskowym różnym innym takim alternatywnym światopoglądem i przekonaniom Paweł Boguszewski jest tutaj jest nazwą Tomasz Stawiszyński i jeszcze się spotkamy za 2 tygodnie raz 31 lipca później już robimy wakacyjną przerwą Niemcy nie we wrześniu nie wracamy, ale coś tam na pewno od jesieni będzie się działo tutaj jakąś kolejną odsłona przed Rozwiń » nim będzie nie uciekam, gdzie nie uciekała przed 2 tygodnie temu rozmawialiśmy o koncernach farmaceutycznych i teoriach spiskowych wokół tzw. BIK farmy i dzisiaj chcieliśmy ten temat kontynuować mogliśmy poczuć jednak niedosytu, zwłaszcza części dyskusyjnej troszkę żeśmy się za bardzo zgadzali, a zwłaszcza na poprzednim na poprzednim spotkaniu i za mało mam wrażenie dopuściliśmy też państwa do do głosu nie wiem czy zrobimy jakąś taką małą kapitulację tego co ostatnio mówiliśmy w kilku zdaniach to może być oczywiście trudne, żeby to zrobić w kilku zdaniach, ale dla osób czy jest dużo osób, które nie były 2 tygodnie temu, a no jest sporo także oczywiście o to znaczy, że ci co byli to się wysokich opłat od bardzo możliwe no potraktowaliśmy temat dość wyczerpująco, ale wyszliśmy od takiego dość popularnego w rozmaitych odsłonach teorii spiskowych przekonania w myśl, którego okoliczność, że rynek farmaceutyczny zdominowany jest przez podmiot prywatny i właściwie leki, które otrzymujemy to są leki, które są produkowane przez wielkie firmy wielkie koncerny, które czerpią z tego zyski zainteresowane są oczywiście każde podmioty działające na wolnym rynku maksymalizacją tego zysku, że w związku z tym, że sama ta sytuacja prowokuje pewnego rodzaju domysły i teoria o charakterze spiskowym właśnie w myśl, których zakłada się czy uważa się, że te koncerny, które stanowią zresztą elitę finansową Zachodniego świata, bo najwięcej się zarabia oczywiście na start-upach dzisiaj również, ale często też jest w części biznes, jakby innego rodzaju, ale na lekach na broni niewątpliwie zarabia się doskonale, więc ta okoliczność, że mamy do czynienia z podmiotami, które zarabiają w jakimś sensie na tym, że ludzie chorują powoduje, że te podmioty są istotnie zainteresowane w tym, żeby ludzie chorowali właśnie to jest można powiedzieć taki rdzenny pogląd, który leży u podstaw bardzo wielu teorii spiskowych, w których właśnie firmy farmaceutyczne koncerny farmaceutyczne są głównymi bohaterami dotknęliśmy takich ekstremalnych przejawów tego rodzaju myślenia w postaci teorii, które powiadają, że te firmy te koncerny w sposób aktywny np. torpedują wynalezienie wprowadzenie na rynek skutecznych leków, które działają w przypadku rozmaitych nowotworów istnieją takie np. pewien pan, którego nazwiska nie będziemy wymawiać, który ostatnio ma poważne kłopoty z prawem zrobił duże pieniądze na sprzedaży lewoskręt na witaminę c głosił tego rodzaju tego rodzaju przekonania nazwisko jest z katalogu Ornitologicznego katalog rozliczenie 1 literkę chyba używać, a to realizacja pan Zet pan z PET no, więc to był 1 z takich czy jest 1 z takich naj aktywniejszych głosicieli takiego przekonania, że mianowicie w sposób aktywny firmy farmaceutyczne i powiązane z firmami farmaceutycznymi środowiska medyczne nie tylko nie tylko zainteresowane są tym, żeby ludzie chorowali, ale też aktywnie się do tego przyczyniają ukrywają np. wiadomości o tym w jaki sposób można realnie pomóc osobom chorym na nowotwory n p . no bo gdyby tego rodzaju wiedza stała się powszechna i gdyby te środki które, które realnie pomagają nie tylko szkodzą wmyśl tej koncepcji, gdyby tego rodzaju środki znalazły się w powszechnym obiegu nowa no to te firmy straciły źródła utrzymania to jest 1 z takich na bardzo bardzo popularnych teorii spiskowych, o których mówiliśmy Paweł podawał także teorię spiskową, która mówi, że legł tego rodzaju cudowny Lech został wynaleziony gdzieś przez np. 1 z takich firm albo 203 jest ukrywany to znaczy, że nie wprowadza się go na rynek właśnie po to, żeby zarabiać na tych innych lekach, które nie pomagają no bo gdyby wprowadzić lektury skutecznie szybko działa no to zapewne, jakby jego zyski, które można, by czerpać z tego rodzaju leków byłyby byłyby znacznie mniejsza niż z tych które, które nie działają powszechniejsze dystrybuuje Paweł podał także przykład pewnego kontrargumentu, który jest w ogóle kontrargumentem przeciwko teoriom spiskowym, a nie tylko przeciwko teoriom spiskowym z kręgu firm farmaceutycznych, które powiada, że prawdopodobieństwo utrzymania tajemnicy tego rodzaju spisku, ale w ogóle jakiegoś spisku o znacznym stopniu skomplikowania przy założeniu, że właśnie znaczny stopień skomplikowania determinuje udziału dużej liczby osób, które miały realizować jakiś rodzaj konspiracji może właśnie ze względu na udział dużej liczby osób prawdopodobieństwo utrzymania tego w tajemnicy jest nikłe ono zostało nawet wyliczone przez autora tego tego kontrargumentu dość precyzyjnie to fizyk zdaje się czy matematyk w każdym razie Ciołek zajmujący się naukami ścisłymi na nazwiska nie nie nie pamiętam w tej chwili w każdym razie to to był pewien element, którym mówiliśmy ostatnia ostatni segment można powiedzieć tego tego co mówiliśmy tydzień temu dotyczył no to pewnego rodzaju nieprawidłowości i problemów i wpadek i sytuacji etycznie i prawnie niejasnych, które realnie się wydarza i które realnie wydarzają tutaj 1 obszarem, którym głównie, o którym głównie ja mówiłem to były to była psychiatria leki psychotropowe i pewna korelacja zastanawiająca korelacja pomiędzy wprowadzaniem na rynek poszczególnych preparatów antydepresyjnych n p . albo anty lękowych i zmian i kolacja, więc pomiędzy wprowadzeniem tych preparatów na rynek i konkretnymi zmianami w klasyfikacjach zaburzeń psychicznych DSM, która w zaskakujący sposób właśnie doskonale wpisywały się w narracji marketingową tych tych lęku tych leków oczywiście tu mówienie o takim bezpośrednim związku przyczynowo-skutkowym byłoby nadużyciem, bo nie ma na to żadnych dowodów, że mamy do czynienia z takim działaniem o charakterze sponsoringu natomiast niewątpliwie to sprzężenie pomiędzy rynkiem, a pewnymi kategoriami diagnostycznymi w ogóle pewną filozofią, która przyświeca psychiatrii która, która jest bardzo specyficzną szczególną dziedziną dyscypliny to sprzęt dziedziną medycyny oczywiście to sprzężenie jest zastanawiające i pokazuje tutaj pewną problematyczne także problematyczna świąteczną druga rzecz z tego katalogu to opis idei kryzys opioidowy w stanach Zjednoczonych sposób sprzedaży leków bardzo silnie uzależniających reklamowanych jako leki nie uzależniająca i no gigantyczne pieniądze, które z tego rynku obrotu pionierami opioidami były czerpane i trzecia i trzecia rzecz to takie głośne sprawy, o których chyba trochę też dzisiaj więcej powiemy w kontekście pewnych pewnej metodologii związanej z z obiegiem np. informacji obiegiem czy dostępem do badań naukowych i t d. wewnątrz tego świata bitwa Army, ale takie sprawy jak LED mają np. skandal związany z lekkim mają, gdzie tuszowano i nie nie informowano opinii publicznej też jakoś spychana pod dywan istniejące doniesienia o tym, że ten lęk działa bardzo negatywnie w przypadku osób tam z problemami na z nadciśnieniem problemami z krążeniem wielokrotnie zwiększa ryzyko wystąpienia zawału albo albo wylewu szacuje się, że wskutek braku dostępności do tych informacji właśnie określonego sposobu sprzedawania tego leku przeciwbólowego skądinąd też bardzo właśnie skutecznego zmarło kilkadziesiąt tysięcy kilkadziesiąt tysięcy osób tam jeszcze pobieżnie mówiliśmy Serock SA to właśnie w tym w tym segmencie leków psychotropowych też lektury zwiększał prawdopodobieństwo wystąpienia prób samobójczych osób w wieku w wieku nastoletnim co też ukrywano nie dopuszczano tych informacji do obiegu co miało bardzo określone konsekwencje i skończyliśmy właśnie takim pytaniem jak można zapobiegać tego rodzaju sytuacjom z konta nasze biorą czy one właśnie dowodzą pewnego rodzaju takich obszarów bezwładu, która się biorąc nie wiem jakiś wadliwych o rozwiązań systemowych czy ona są wynikiem złej woli do jakiego rodzaju właśnie metodologia, jakiego rodzaju procedury powinny zostać wprowadzone czy wdrożone, żeby tego typu sytuacjom zapobiegać to jest takie reżimy krótkie tego co co było co było tydzień temu, a że rebelia nad wszystkim czuwają mówi pan Krzysztof oczy dodaje aktor na jedzenie należy tego mówić, bo to jest oczywista sprawa generalnie mamy mamy nadzieję, że wrażenie było takie, że to nie jest tak, że my nie wierzymy, że są tam złe tryby postępowania bądź były natomiast nie wierzymy w ogólny spisek przypominam się wydaje taki spisek po pierwsze jest był bardzo ciężki do ukrycia, a 2 tak naprawdę nie ma sensu, a 3 nie ma specjalnie czynami tych kategoriach właśnie tego, by ultra leku na wszystko tych tych chowanych cudownych pigułek na nowotwory czy czy czy inne rzeczy nie ma żadnych podstaw biologicznych ku temu tak nikt też żeśmy oczywiście wspominali o różnych przedstawicieli pseudonauki, którzy no na tych teoriach tak naprawdę zbijali swój kapitał ma pan de jeszcze tak tak był pan Stanisław Burzyński tak, czyli ludzie, którzy właśnie wymyślają różne dziwne teorie czasami pochodzą tak naprawdę prawdziwej nauki, ale gdzieś tam zeszli na manowce i no rozprzestrzeniają takie właśnie informację o tym, dziś ukrywanym cudownym leku próbują po prostu zarabiać na własnych nie do końca udanych i przetestowanych wynalazkach i to byłoby jak taki punkt, który chcieliśmy w 2 tygodnie temu zamknąć to znaczy, że nie wydaje się być prawdziwą duża teoria spiskowa natomiast jednocześnie szliśmy też pokazać właśnie, że jest to pole, gdzie można bardzo wiele naprawić i tak naprawdę to jest ten szczególny styk, gdzie musimy jednak zostawić pewnego rodzaju no pole dla innowacji pole, gdzie nie mamy trochę takich wolno działające nauki, które niestety uwiązane na bardzo niewielkim finansowaniu, z którego tak naprawdę potem niewiele może wyciągnąć dzieci naukowcy dostają pieniądze w postaci grantów piszą publikacje, które potem jeszcze muszą zapłacić, żeby publikowali, a potem jeszcze ktoś zabiera pieniądze, żeby ktoś przeczytał, toteż o tym, mieście powiemy dziś właśnie, bo to jest 1 z przyczyn problemów tej tak tego całego, jakby świadka, a mianowicie właśnie tzw. kryzys publikacja inny, ale potrzeba tam zostawienia właśnie pewnego rodzaju takiego pola dla innowacji dla firm, które tak naprawdę mogą zaryzykować posiadał też duży kapitał, które mogą coś innowacyjnego zrobić mogą coś zebrać jakieś nie wiem kilka różnych dziwnych starych pomysłów i nagle kleszcze jakąś nową terapię czy czy właśnie przekuć na jakąś jakiś nowy legł zupełnie nowego typu zaryzykować dużo pieniądza i być może wygrać być może nie, więc jest to styk wolnego rynku i czegoś co co ma jednak służyć ludzkości i niestety ten styk musi być bardzo precyzyjnie określony tam muszą być bardzo ścisłe reguły i reguły, które powodują, że nie jest taki wolny rynek sprzedaż samochodów czy co około 11 Kol wiek produktu, bo człowiek, który jest chory nie ma wyboru, jeżeli 1 konkretny lekturę mam zapewnić przeżycie to on zrobi wszystko, żeby ten legł dostać także nie jest to obszar, który byśmy chcieli, żeby był całkowicie wolnym rynkiem, ale jednocześnie musi zostać pewna nisza wolnorynkowa po to, żeby komuś opłacało w tenisie wchodzi związku z tym jest to całkowicie można palić odrębne troszeczkę świat takiego biznesu im wymaga wymaga bardzo ścisłej ścisłe regulacje nadzoru teraz tu jest oczywiście ten problem, gdzie nadzór ma być to mogą sprawować i w jaki sposób ustawić pewnego rodzaju balans pomiędzy właśnie tym co można robić tym co nie wolno robić, kto ma decydować o pewnego rodzaju zezwoleniach jak ustalać chociażby takie proste rzeczy jak długość ochrony patentowej na dowolne lekko to ma być 51020 lat, kiedy można nagle sprzedawać tanie generyki, czyli każdy może wyprodukować cząsteczkę ją sprzedawać na pocenie rynkowej tak jak to mu wychodzi z kalkulacji kosztów produkcji ani z kalkulacji kosztów wynalezienia nowego nowe cząsteczki, bo tak jak żeśmy wspomnień 2 tygodnie temu ten proces znajdowania nowych leków tu ograniczymy do konkretnie farmakologii potwornie drogi, bo to jest także tych badań podstawowych idzie jakaś tam pula cząsteczek, które sobie jak tam naukowiec gdzieś wymyślił, że mogą coś leczyć tak naprawdę do mety dobiega nikły procent to znaczy przykuty produkt i zamieniony na pieniądze jest bardzo niewielki procent tych tych substancji związku z tym ta ilość strat jest gigantyczna te straty, jeżeli są bardzo późnym etapie typu już badań klinicznych na ludziach wielu miejscach to są miliardowe to są miliardowe straty wtedy cały projekt może upaść tak naprawdę no ostatniej prostej w kierunku mety, ale dzisiaj chcieliśmy powiedzieć to suczka od tych zjawiskach, które nie są bezpośrednio przyczyną dos to spiskowych właśnie są pewnego rodzaju rzeczami, które leżało poprawić to nie tylko właśnie ogólnie systemie produkcji leków sprzedaży leków marketingu leków, ale też właśnie w systemie ogólnie nauki prowadzącej do powstawania tego rodzaju wynalazków i tutaj pomyślmy, że troszeczkę częściej będziemy odwoływali takiej książki i zła tak, że złe leki też nazwa po polsku tak ma Platforma ego Lake Gold Acron i on, ponieważ jest to człowiek, który jest lekarzem i w bardzo dobry sposób wypunktował wszystkie pięty Pięta achillesowa tego systemu i oczywiście tytuł jest trochę przewrotne, żeby no wiadomo musi sprzedać tak, kto kupił książkę z tytułem nie wiem złe metody postępowania w procesie tworzenia i sprzedaży leków my byśmy kupili tak chyba nawiązać już tam napis dalszy tytuł fajne, ale książka jest Grzegorza kupił też widzę granie polecam, ponieważ właśnie bardzo dobrze jest dobrze naukowo pokazane wiele zjawisk, które są obecnie nie tylko włącznie właśnie w badaniach związanych z medycyną, ale i ogólnie szeroko pojętych badań naukowych chociażby też się one odnoszą chociażby do badań psychologicznych tak, które pokazują pewnego rodzaju problemy współczesnej nauki z nich wynikające problemy właśnie z medycyną, zanim przejdziemy do pobieżnej rekonstrukcji tego co Ben Gold Ekol właśnie ze swej książce Platforma z 1 strony opisuje z drugiej strony zaleca on jest też aktywistą w świecie nauki w świecie w świecie nauki i farmacji w jakimś sensie również, bo zainicjował taką akcję, która już trwa od pewnego czasu i która jest takim właśnie projekt tam z poziomu lobbingu skierowanego do ustawodawców to jest z 1 strony trzecie też do podmiotów zaangażowanych w badania i publikacje naukowe, ale też do ustawodawców chodzi o to, żeby poprawnie uregulować ten ten projekt czytam to ta akcja polega na zwróceniu uwagi na niezwykłą wagę i istotność także tych badań, która nie potwierdzają hipotezy stawianej przez przez naukowca czy nie można siedzieć nie dają takich efektów, które były spodziewane czy pożądane także w przypadku, kiedy testuje jakiś lęk wiąże się z nim duże nadzieje okazuje się, że on na świat nie wykazuje jakiegoś działania właśnie specyficznie oczekiwanego tylko np. jakieś inne albo okazuje się zanadto toksyczne et Cetera, więc tu idea jest taka, że to wszystko należy publikować no bo z braku tych publikacji biorą się pewne kłopoty, których o, których za moment powiemy, ale ale, zanim to 1 uwaga do tego co mówiłaś jeszcze do kwestii związanej ze specyfiką urynkowienia produkcji leków i urynkowienia formacji Otóż tu jest jeszcze 1 nie wiem czy poziomu spiskowe go, ale z poziomu właśnie pewnych cech konstytutywnych kapitalizmu jednak problematyczna sprawa związana z brakiem notorycznym brakiem środków i co za tym idzie właśnie efektów w postaci leków które, które dotyczą chorób niezwykle rzadkich to znaczy ten sekt segment poszczególnych chorób, które występują u jakiegoś drobnego drobnego procenta populacji, czyli mniej niż procenta to są często choroby, na które nie ma skutecznych leków i w przypadku których zajmujące się nimi specjaliści mówią otwarcie, że tych leków prawdopodobnie w najbliższym czasie nie będzie, ponieważ nikt nie jest zainteresowany produkowaniem takich leków, ponieważ rynek jest tak mały, że nie można na tym zarobić to jest realny problem to znaczy prawdopodobnie można domniemywać że, że na wiele takich bardzo rzadkich schorzeń przewlekłych np. ma mogłyby być jakieś jakieś leki opracowywane, a nie są, bo boi się na tym zarabia, więc to jest jeszcze jakiś rodzaj cechy specyficzne i tego urynkowienia rynku farmaceutycznego, którym w, którym mówimy czy to się zaczyna jeszcze głębiej, ponieważ w przypadku właśnie jakiś bardzo egzotycznych chorób naczyń egzotycznych w sensie bardzo małego występowania jest też problem z nową jak generalnie podchodzi się do tego typu badań łapie zaczynamy zawsze od badań podstawowych, czyli musimy tak naprawdę wiedzieć czym jest na chorobach są przyczyny jak jest nim podłoże fizjologiczne metaboliczne genetyczne, czyli tak naprawdę w przypadku chorób, które są bardzo rzadkie brak badań tak naprawdę te badania dopiero mogą nas nakierować w kierunku właśnie tworzenia czegoś co ma na nie pomóc, jeżeli ta pula osób, które możemy zbadać z bardzo niedużo czemu, a chodzi po prostu liczba osób tak tak to bardzo niewielka liczba osób co więcej też to może wynikać z tego, że jakieś innego zróżnicowania takiej choroby, czyli to nie jakaś prosta rzecz, którą łatwo zbadać to to no nie ma po prostu badań nie ma na czym oprzeć tej informacji, które może spowodować właśnie produkowanie leku jak również bardzo często mamy problem z prowadzeniem testów tzw. fazy przed klinicznych bo zanim się takich jak wymyśli no to Banasik oczywiście na modelach zwierzęcych, czyli najczęściej myszy szczury i o ile szuka się do takich dużych chorób właśnie jakiś Niewiem zwierząt, które mają jakiś naturalny mutacje np. nie mam na to naturalną mutacji ty ją bądź mają cukrzycę bądź wykazują pewne objawy choroba Alzheimera i potem szuka cząsteczek, które mogą taką taki obja w u takich zwierzaków wyleczyć taka cząsteczka potem zbadana w kierunku już prawdziwej choroby ludzkiej no to w tym przypadku tych chorób rzadkich po prostu czegoś takiego nie ma i to oczywiście przekłada się na to, że potem taka firma, która musiałaby opracować tego typu leki musiałaby tak naprawdę zainwestować takie badania przedkliniczne, nosząc od samego 0, czyli tutaj jest dodatkowe duży koszt natomiast oczywiście w przypadku tego rodzaju badań, jeżeli nawet od jemy to co firmy robią robią wszystko niektóre dużo bardziej niektórzy już dużo mniej to znaczy akurat ma marketing związany ze sprzedażą leków, który jest pewną no już taką sferą nieczystą po prostu czysto marketingową czyli o ile jest to póki co orkę jest to marketing informacyjne, czyli przekazujemy rzetelną informację o produkcie to jest HOKEJ gorzej, jeżeli jest marketing oparty na tworzeniu rynku wystarczy mamy produkt teraz musimy znaleźć komu go wcisnąć i to jest pewnego rodzaju też szara strefa taka może być granica rozumie to ponieważ, jeżeli rzeczywiście wiemy komu go wcisnąć im to pomoże no to jest to pewnego rodzaju szukanie rynków, ale dobrej wierze z dobrym skutkiem w momencie, kiedy jest to już szukanie rynku dołączył do sprzedaży to ze złym skutkiem i tutaj jest to wydaje mi się pewnego troszeczkę rozmyta granica to myślę dokończył też 4 rzadkiej choroby i jeżeli od odczujemy sobie od kosztów opracowania leków właśnie koszty marketingu to cały czas są gigantyczne w tym czasie firma, która wprowadza taki taką terapię na rynek tak naprawdę w koszcie tego leku, który ma ktoś kupić to nie jest koszt tego żona wyprodukuje kota skorzy właśnie tych wszystkich badań tych setek tysięcy godzin pracy naukowców badaczy laborantów, bo to jest prawdziwe koszty musi zwrócić na szóstym teraz niedawno była oczywiście oni nie sposób, że 1 z firm wprowadziła na rynek przebywał do końca na dostrzega rzadką chorobę genetyczną jednorazowo po jednorazowe podanie system prawdopodobnie coś opartego na terapii genowej celowanej ci robią na konkretnego osoba chyba ta terapia kosztowała parę 2  000 000 z kawałkiem dolar przy czym to choroba genetyczna całkowicie leczyła, ale to nie jest to, że firma tak sobie no i sufitów ściągnęła tą sumę być może dokładnie te słowa jest po prostu pewnego rodzaju propagację tego ile może osób coś takiego kupić czy raczej osób nie kupi tylko w jaki sposób to refundowane przez przez służby zdrowia versus to było refundowane to nie pozostanie świeża sprawa sprzed paru miesięcy versus właśnie ten koszt opracowania, ponieważ akurat tego typu terapie to nie jest to najczęściej nie jest coś co jest tworzone w sposób chemiczny, czyli tak jak tradycyjne leki synteza cząsteczek chemicznych to są często cząsteczki organiczne, które trzeba odpowiedni sposób no tworzyć zupełnie innymi metodami bardzo często poprzez właśnie hodowle specjalnie stworzony w organizmach i no tu droga do uzyskania czegoś takiego jest dużo dużo bardziej skomplikowana, ale właśnie tu jest zawsze ten ten ten balans tych lekach, które po prostu wiadomo, że na siebie przez okres ochrony nie są w stanie zrobić ktoś ktoś musi tego ponieść koszt nie jest oczywiście zawsze pytanie, które rozciąga rozszerzyć ogólnie na służbę zdrowia sami wiemy, że to teraz w Polsce mamy problem cross niedostępność pewnych leków co pokazuje, że zawsze jest to pewnego rodzaju rynek, który no polega na tym, że jeżeli leki jest jest drogi ktoś musi zrefundować, kto ktoś musi decydować tak naprawdę komu ulżyć w portfelu tak zawsze przy tworzeniu tego typu listy leków refundowanych jest na słyszymy różnego rodzaju targach, bo ktoś, kto ma jakąś pulę pieniędzy w ministerstwie musi podjąć decyzję tak naprawdę pomiędzy tym ile osób może daną kwotę wyleczyć i powiem szczerze nie chciał być na miejscu kogokolwiek, kto się tego typu decyzje podejmować, bo nie są proste tak, bo to on w tym momencie decyduje czy n p . nie wydać 1 000 000 zł na 1 osobę czy i 5000 nadwyżka w sensie tak jest wszelkie takie decyzje budzą oczywiście zawsze ogromne kontrowersje i tutaj w Polsce też mieliśmy wiele takich sytuacji, kiedy zabierano 1 grupie przed cofa refundację na jakieś leki a, a może to co dawało to drobne procesowej tak na wałach niestety oczywiście to, gdy to nie jest tak, że to będziemy bronili tych podmiotów gospodarczych własną piersią absolutnie nie oczami patrzeć w kieszeni to 2 kieszenie jeszcze trzecią gdzieś tam schowaną na Malediwach czy gdzieś indziej natomiast wysokie koszty tych badań są w pełni uzasadnione to są jeszcze parę godzin co jeszcze 1 rzecz, której mówiliśmy też zaczątek 2 tygodnie temu trochę to znaczy kwestia badań nad środkami psychologicznymi, która jest właśnie pod tym względem też dosyć interesująca, że mamy do czynienia z przynajmniej znacznej części substancjami, które albo są już poza zasięgiem patentowania, dlatego że zostały dawno temu wymyślone syntetyzowane LSD n p . albo są pochodzenia naturalnego jak psy cywilna n p . a i to jest taki segment bardzo w tej chwili się intensywnie, rozwijając w obszarze skądinąd psychiatrii właśnie to znaczy w obszarze badań nad depresją bardzo intensywną oporną na leczenie innymi lekami na syndrom stresu pourazowego PTSD na jakiś stan głębokiego lęku i przygnębienia wywołane śmiertelną śmiertelną chorobą i t d . tak dalej i to jest jakiś taki obszar który, który jest kompletnie poza zasięgiem zainteresowania dużych koncernów farmaceutycznych, które na czas mogłyby inwestować jakieś pieniądze to żeby, żeby tego rodzaju badania prowadzić i w jakim sensie właśnie w tym obszarze wspierać rozwój tych badań przyczynić się do tego, żeby ona się, żeby one one były realizowane są też dużym stopniu realizowane za pomocą różnych fundacji które, która się tym zajmują firmy farmaceutyczne ten praktycznie nie interesują właśnie dlatego nie inwestują w ten obszar dlatego, że to nie jest potencjalne źródło do tego żeby, żeby operować patentami tak jeszcze nie przejdziemy dalej do tego taka uwaga, że no tu Fundacja to firma, bo tak jak żeśmy rozpoczęli spotkanie 2 tygodnie temu od tego tak naprawdę definicji formy nie ma nie ma jakiejś tam mówił też nie 5 dużych firm 8 dużych firm, a potem nagle przechodzimy właśnie takie rozmowy mogą kryzys opioidowy też okazuje, że dosyć duża firma tak naprawdę wiszącą na 1 produkcie tak naprawdę skupiająca w sobie najgorsze możliwe cechy rynku farmaceutycznego czynie żaden bitwa armatki dobra duża kasa tak, ale tak naprawdę nie jako podmiot gospodarczy bardzo niewielka nieprowadząca prawie badań po prostu, odcinając kupony od 1 produktu i w tym momencie można ich nazwać bitwa ma wg mnie nie do końca raczej wielką piątką w trochę zarobili na tym tak, ale chodzi o ilość no i firmy komponentu naukowego tworzenia nowych leków wprowadzenie na rynek versus działu marketingu dzielił się składali praktycznie tylko łącznie z marketingu natomiast tutaj wspomniała rzeczywiście mamy się do kolejnej, bo znowu się zgadzamy nie da ludziom gadać ci przestaną przychodzić przechodzimy tutaj także ci da nam więcej czasu dyskusji opisujemy, ale bardzo ważna kwestia wspomniał właśnie tych potencjalnie dobrych lekach, które wywodzą różnego rodzaju substancje psychodeliczne, które w połączeniu z odpowiednią terapią czy jakimiś tam wirtualni mają fajne efekty, ale skąd my wiemy no właśnie okazuje tak naprawdę są doniesienia, że działa, a czy są doniesienia to nie działo i to właśnie 1 z największych problemów, które został poruszony w tym Platforma, która porad w tamtym świecie został już związany, ale jeszcze w świecie właśnie badań bardziej podstawowych czy właśnie badań prowadzonych przez małe instytuty czy fundacji nie, a mianowicie brakujące negatywne wyniki to jest coś co rzeczywiście ogromnym problemem w przypadku ogólnie publikacji naukowych moi teraz powiem tylko czy różyczkę może tak powiem jak publiki akurat w tym, że to jest casus jest do tego, bo to rzeczywiście mało jest mało badań, ale nie ma wcale takich badań, które sugerują wiele, że rzecz, że to nie działo no właśnie to jest przyczyna, dlaczego nie ma teraz tutaj, cytując klasyka czy tych dowodów nie ma, bo były i zostały zniszczone też najlepszy dowód, że były czy postu niema, bo nie ma tak tutaj to jest inna sprawa akurat lotnicza, ale nie będziemy się do mówimy mówimy cały czas o dowodach, że nie działa tak tak właśnie czy np. brak publikacji, które mówią, że nie działa np. przemocy gmina nie powoduje odpowiedniej sytuacji poprawy trwałej nastroju osób, które ją biorą tak czy jakaś inna substancja czy brak takich publikacji z wynikiem tego, że to Super działa możemy tylko mówić tak tak tak czy jest jakiś inny ukryty mechanizm powoduje takich publikacji takich doniesień nie mamy tak niestety wszystko wskazuje na to, że niestety jest tzw. to się w Baja, czyli ktoś mógłby im obciążenie, które powoduje, że niestety to co się chce publikować chce w sensie ktoś, kto publikuje badania to musi być wynik pozytywny pozytywny i świeży nowy, bo trasa jest o czym mogliśmy przekazać dodaje Grabara, że właśnie jest jest problem taki, że obecnie system komunikacji naukowej jest zorganizowane troszeczkę w sposób można powiedzieć tradycyjny oczywiście nie tradycyjnym sensie, że musimy mieć pismo, które jest na papierze tak dalej tylko na zasadzie redakcji znaczeń redakcja ktoś opiekuje się z pismem i czasopism chce być dobre aktorstwo to znaczy, że chce być dobra tak jestem redaktorem chcę, żeby moje czasopismo dobre to taką dobroć czasopisma naukowego ocenia się w sytuacjach, nawet jeżeli artykuł n p . że witamina c leczy tak tak to, żeby taki artykuł ukazał czasopiśmie musi przejść oczywiście przez odpowiednią droga to się nazywa recenzji pilny i uczyli anonimowo łącznie nie anonimowo żywność od modelu, ale specjaliści wybrani przez redaktora, którzy nie mają tzw. konfliktu interesów to znaczy nie są kumplem bądź kuzynem autora oceniają czy ta wiedza kwotami zawarte z rzetelnie uzyskana i czy to ma ręce nogi tak w założeniu, że to uczciwa ocena jest pewnego rodzaju układ społeczny za recenzje niestety nie dostaje pieniędzy jest to coś co po prostu trochę męczy, bo dobra recenzja zajmuje po dzień 2, bo to trzeba poczytać zobaczyć zorientować się, więc jest to pewnego rodzaju taka umowa dżentelmeńska z naukowcami no tak taka praca jeśli przejdzie przez recenzji przez poprawki czasami to jest droga przez mękę to, że rok trwać, bo jak jest dociekliwy recenzenta zrobić jeszcze statysta Ada robić jeszcze to jest czasami wesoło jest to praktyki sami za recenzenta i sam też to tworzenie publikacji niektóre to tak boleśnie tam się w przeciągu ją, ale dobra jest taka publikacji oraz redaktor, który tak naprawdę jest naukowcem znasz na dziedzinie albo byłym naukowcem on tak naprawdę na samym wstępie ocenia czy dana proces ciekawa nieco niesie za sobą tylko czy wylicytowano co gorzej dawno temu właśnie, kiedy tworzono różnego rodzaju wyznaczniki stworzą tzw. PAK faktor, czyli to się po polsku próbowano nazwać współczynnikiem przebicia, ale skończyło się też na swoim bank faktor i też dokładnie, że czasopismo ile mocy stacji artykuł wciągu niestety oryginalnie liczone w ciągu 2 lat od opublikowania też na kształt takich lajków świecie na dokładnie kształt dla ich w tak nową sytuacją na czym polega to znaczy, że ktoś napisał ta witamina c leczy raka to ktoś bada mówi dobra tego raka też leczyć mówi do obrotu cytuje tego gościa mówię to i to wszystko oczywiście komputerowo śledzone także każda zdecydowanie każdej osoby jest śledzone komputerową przecież to jest tylko przykład, bo nie, lecz nie, lecz oczywiście, ale problem jest taki, że ten współczynnik czy to im lepszej czasopismo to będą do niego szli ludzie takie mamy z nim blogi, które wszyscy lubią to my też idziemy tam lubić w związku z tym powoduje to taki redaktor będzie wyszukiwał stercie, a i naukowcom zależy jak telefon zapewnia opublikować tak im większy współczynnik takiego zapisu o tym, lepiej tak i w tym momencie robi się pewnego rodzaju nakręcenie takiego koło takiej spirali zbrojeń, gdzie bardzo duży artykuł przychodzi do dobrych czasopism one wybierają tylko dobre, ale niestety czasami te, które będą ciekawe albo te, które zrobią rumor, a niekoniecznie są rzetelną wiedzę w związku z tym taki redaktor na wstępie odrzuci coś co jest kwintesencją nauki powtórzenie czyjegoś doświadczenia co pokazuje, że dokładnie tak jest, bo w nauce nauka powinna bazować na powtórzenie ach, jeśli komuś wyszło, a to tak naprawdę to co do czego oczekujemy też to, żeby 510 nawet 20 zespołów zmarnowało zasoby, na które często nie mogą dostać pieniędzy, bo ktoś chce mówić szukać nowego leku nie powtarzaj, że tamten nie działa, bo działa, ale w tym momencie odrzuci taki artykuł taki w tym momencie ktoś n p . jednak napisał artykuł w ocenie, lecz wcale tego raka nie ma jak tego pokazać światu naukowe tak, bo niestety powstaje ten blok tutaj właśnie tej redakcji oczywiście w ogóle niesłychane, dlatego że masz mamy do czynienia z no niesłychane to jest, bo mamy do czynienia, jakby dobrze ugruntowany mechanizmem, który działa wewnątrz świata publikacji naukowych, czyli wewnątrz świata jest dobry bazowali jedynie dobrze ugruntowany dobrze uważa się tam zakorzenił po prostu w tym sensie powiedziałem, że on tam funkcjonuje od lat tak naprawdę i dobrze jest w tym zakorzenione w świecie publikacji naukowych, czyli tej podstawowej sferze obiegu i autoryzacji informacji w nauce, czyli jak w tej sferze, w której się odbywa realny przyrost wiedzy akumulacja weryfikacja i t d. jakby tam, czyli właśnie tam, gdzie te wszystkie zasadnicze mechanizmy zdefiniowane w metodzie naukowej powinny działać odpowiednio i powinno się pilnować, żeby one działały mamy do czynienia z czymś co działa dokładnie odwrotnie to jest absurd tak to jest coś co jest przedmiotem gigantycznych dyskusji na całym świecie jak zmienić model publikacji naukowej jak to sprawić, żeby właśnie te brakujące negatywne wyniki dziś pojawiały, gdzie na przerwach w ogóle robić takie badania nie została stawać na niebie także łączka w ogóle fundusze na badania aplikacyjne, czyli takich powtarzam jak i doświadczenia chociażby wspomniana psychologia okazało się, że było właśnie taka dosyć duża znana publikacja, która próbowała zablokować tam wybrali 60 tam jak jakąś liczbę najważniejszych eksperymentów naukowych taki, by psychologicznych prowadzi powtórzyć chyba udało się powtórzyć zaledwie 3030 % tak to znaczy, że 60 % to było komuś się udało za którymś razem tak wszyscy bardziej latamy 3 × monetą mamy 3 × Orła kiedyśmy się w końcu uda to pokazuje jak wszystkie próby im się nie udało nie pokazuje, więc ktoś może powiedzieć Super zawsze wychodzi ożył też dokładnie to ta sprawa to jest coś co jest jest to duży problem w nocy, ponieważ akurat dokładnie powstał ruch tzw. open-source to OP open science o ten pamiętnik czyli gdzie te redakcje dają artykuły bez konieczności dostępu płatnego każdemu koszt publikacji ponosi pośrednio autorce przez grantu tam odrzuca też pieniądze na to, że opublikuje w końcu oczywiście to powstał zaraz rynek takich czasopism pseudo czasopism opublikują wszystko wszystko jak napisał sobie, że krasnoludki leczą raka to oni publikują komuś zapłaci tam 502  000 USD właśnie te Mira KIO, które ujawniła dzisiaj dokłada, ale jednością, a propos tej psychologii to jesteś ciekaw cieka w ciekaw ciekaw ciekawa ciekawe terytorium, a tuż bowiem po 2010 roku wybucha wielka afera w Holandii z takim profesorem prominentnym psychologii takim odpowiednikiem tamtejszym nowym Janusza Czapińskiego albo albo kogoś takiego taki tak bardzo znany psycholog celebryta profesor liderek sztab się nazwa Derrick apel jak państwo regulują liderka kapela to tam bogate dossier wyskoczy i okazało się, że przez kilkadziesiąt lat swej kariery po prostu wymyślał wymyśla udane to znaczy wytwarzał jakieś potężne ilości publikacji naukowych organizował też jakiś eksperymentami za bardzo nie sprawdzał czy realnie robił eksperymenty czy nie robił brał na to wszystko pieniądze oczywiście, ale wyniki miał jakieś takie Super zaokrąglone to znaczy wszystko zawsze chodziło dokładnie tak jak trzeba było, żeby wychodziło wreszcie jakiś doktorant się zainteresował jego że, że profesora tak wszystko po prostu fantastycznie wychodzi, a jemu nie wychodziło tak nam zwykle nie wykonali oczywiście musiał się zdarzyć jakąś taką machiną ostracyzm może, że po chciała użyć brzydkiego słowa, że coś robi podkopuje podkop uważa podważa podkopuje wybitnego naukowca, ale później, jakby skala tej produkcji wirtualnej profesora kapela właśnie jak został ujawniony to okazała ogromna i tam nikt nie przejmował no właśnie był tam wysoki współczynnik c to wolność wszystko było fajnie lajki zły ale, ale nie miało to jakby merytorycznie w ogóle żadnego żadnej żadnej wartości tak ci, których dokładnie zabrakło mechanizmu weryfikacji przez inne zespoły badawcze no był taki to lata temu zimna fuzja było coś takiego tak, że nagle gruchnęła wiadomość, że udało się stworzyć źródło niewyczerpane Energi, które polega na tym, że w odpowiedniej electro działa dobrze pamiętam platynowej przy odpowiednio podłożony prądzie możemy syntetyzować zrobicie reakcji syntezy termo dług realnej, czyli tworzyć z wodoru zawartego w mojej wodzie Hel i produkować duże ilości ciepła, że to reakcja jest dodatnia urządzenie w temperaturze pokojowej bez promieniowania na biurku tak czy po prostu no, gdybyśmy takie mieli to to w 8 mili mogą, ale poszła informacja i wszyscy fizycy, którzy mieli możliwość nagle rzucili wszystko co byli pod ręką podobno i zweryfikowali eksperyment nikomu inaczej nie wyszło okazało się był błąd w obliczeniach tak po to, właśnie ta aplikacja w przypadku bardzo wielu innych badań no po pierwsze, naukowiec dostanie pieniędzy, żeby aplikować o 2 potem nie będzie w stanie opublikować taki wynik, ale tutaj już nie będziemy zarządzali tym samym problemem nie jest to musimy Marquez opuszcza już późna, ale tutaj to jest to jest coś co nauka do tego powinna przyznawać jest obecnie kryzys pewnego rodzaju komunikacji naukowej i tutaj trzeba właśnie oddać pewnego rodzaju ucieczka część właśnie tej komunikacji, które w obrębie badań klinicznych, a mianowicie to już wspominałem przy panu Burzyński, że jest strona jest agencja w 2, czyli amerykańska, ale też z agencji Europejska, gdzie firma, jeżeli np. chce badać już nic nie legł to musi takie badanie zarejestrować niezależnie od tego co wyjdzie, nawet jeżeli wyjdzie zupełnie odwrotnie bądź skutki wręcz szkodliwe to wszystkie te wyniki muszą się znaleźć w ogólną publicznie dostępnych bazach danych, czyli tam akurat oni nie muszą publikować nie wolno im tak naprawdę chować żadnych negatywnych wyników i pokazuje to pewnego rodzaju wymuszoną transparentność to jest akurat krok bardzo dobry czy tak naprawdę przystępując np. badania bardzo dużo stalowego jakiegoś konkretnego leku cząsteczki czy terapii wszystkie informacje muszą znaleźć przed badaniem w takiej bazie następnie każdy zainteresowany nawet np. nie ktoś z Polski mają dosyć rzadką chorobę czy formę nowotworu może ważyć takiej bazy zyska zobaczyć czy w jakim środku w Polsce czy za granicą są próby kliniczne na jakiś nowy lekki po prostu wziąć udział w takim badaniu jako 1 z obiektów badawczych i wyniki muszą być aktualizowane na bieżąco po zakończeniu badania muszą być pokazane niezależnie od tego czy wyszło dobrze wyszło źle to jest pewnego rodzaju właśnie kierunek w kierunku transparentność takich wyników i tu swoją właśnie pan Burzyński takich wyników po prostu nigdy tam nie wkłada otwierał badanie tych swoich anten anteny opla Stanów ja się tam mieszało się do tych do do dzisiejszego dnia można wejść zobaczyć, że większość tych badań wisi natomiast przypadku innych środków, które już weszły na rynek no nie są też zamknięte z powodu baza zasiedzenia mamy po prostu już konkretne wyniki wrzucone to jest pewnego rodzaju też rzecz, która powoli jest rozważana właśnie w tej nauce takich szeroko pojętej czy nie tylko łącznie medycznej ogólnie nauce partią doświadczenia, żeby właśnie pewnego rodzaju eksperyment doświadczenia uprzednio rejestrować, nawet jeżeli takiego oświadczenia nic nie wyjdzie nie można z tego co publikować, żeby wynik gdzieś był ktoś np. kto nie był za 5 lat Sejm myśli, że chciałby spróbować czy dane, lecz coś leczy tą będzie miał miejsce źródło, gdzie po prostu zobaczyć, że to już, bo zrobione 10 × 10 × nie udało tak, jeżeli chce to może spróbować to jedenasty raz zamiast w chwili obecnej takiej informacji nie będzie miało znaczenia kurateli negatywne wyniki one po prostu zostają w szufladzie dziś znikają nie można ich opublikować to powoduje pewnego rodzaju takie właśnie przesunięcie obciążenia pozytywnym wynikiem przejrzeli zakładamy pewnego rodzaju losowość naszej natury naukowcy zwykle stawiają taki próg 65 % to znaczy jak badam coś co nie działa to przyjmuje taki próg odcięcia około 5 % 5 % przypadków to zadziałało tak losowo, bo taki jest rozrzut kształcę ludzi czy postu przypadek losowość więc, żeby mieć pewność korzyści działa to musi być powyżej tej tak powyżej tej tego progu jest też pewne rodzaju pewne progi statyczny zresztą całkowicie arbitralne są całkiem kuriozalne sytuacje czasami ludzie są przywiązani do pewnych nic progów statystycznych taka anegdota wykład z mojego życia naukowego stosowano metodę statystyczną tam była taka reguła, że sami 10 × więcej obiektów zbadanych niż cech, które się bada jak ja mniej ile ZPO paszą i ja zacząłem drążyć, bo wtedy młody byłem chcemy znaleźć skonta reguła 10 nie mogą znaleźć tego okazało się, że w końcu znalazłem się pracować tak, aby wyssane z dużego palca przez psychologów zresztą Boni ma duże grupy tak jak małą efekty są dorośli 10  000 ludzi do formularza na rzecz razem z publikacji kogoś to zastosować nowe metody statystycznej tam odpowiednio przeliczył rzetelność metod dla innych współczynników okazało się, że jestem spokojnie w tym tymi co się udało przepchnąć tak była całkiem ciekawa dyskusja, ale to pokazuje pewną arbitralność progu nawet, zakładając arbitralność tego pięcioprocentowego progu losowości to, usuwając wyniki negatywne nagle okazuje, że ten mały margines przypadkowych pozytywnych 5 % wyników robi się 4550 %o wym potwierdzeniem pewnej hipotezy, więc ten brak tych negatywnych wyników jest dużym problemem jak tutaj firmy farmaceutyczne zostały zmuszone do pewnego rodzaju transparentności te wyniki się pojawiają to jest też być może też tak właśnie działania kolejka, który też właśnie cha ten cały przemysł od lat właśnie w kierunku pełnej transparentności wszystkich nie tylko od pozytywnych wyników sła w zmuszone powiem szczerze już chyba ten wnioski portalom chyba powstał z 1012 lat temu, ale to to tak jest z głowy, czyli niczego, ale to są to nie są odległe czasy tak, czyli to stosował to dwutysięczne no to od możemy dyskusje tu Grzegorz zgłaszał jakiś czas temu jako pierwszy może być co tak mamy 2 z długim ogonkiem 1 skutki to ja chciałem taką historyjkę powiedzieć, która ilustruje coś co się trochę przewijało na początku dyskusji i Otóż to dotyczy leku, który potencjalnego leku, który pozbawiony jest tych wszystkich subtelności czy czy choroba istnieje czy nie czy trzeba definiować nadchodzi antybiotyk i zaczęło się od tego, że po tym, jak odkryta została eksperymentalnie struktury, bo samo bakteryjnego okazało się, że między 40 % antybiotyków działa przez to się wiąże z Radosławem materialnym, a nie wiążą z ludzkim, że wiązało się substancję, która zabija bakterie nie zabije nie zabije człowieka i znajomość struktur umożliwia wymyślenie nowych typów antybiotyków przez łączenie cząsteczek stałych antybiotyków jak to sprawiało, że bakterią trudniej będzie odporni są jednak to bardzo sensowny pomysł i człowiek, który to na jego wpadł 1 z 1 z ludzi, którzy potem Sajna dla struktur, bo sąd postanowił założyć firmę na jak zakłada firmę, licząc koszmar najpier w pieniądze najpier w swoje potem miał zebrane od rodziny znajomych potem miał zebrane od dalszych znajomych, ale te badania te badania kosztowały i nawet badania wstępne na jeszcze nie kosztują miliardów, ale w dalszym ciągu to był jakiś dziesiątki milionów i w momencie jak już wszystkie źródła finansowania się kończą wtedy się z taką firmą wchodzi na giełdę, licząc na to, że ludzie tacy, którzy nie znają się będą chcieli nią zainwestować ale, ale okazało się nawet ludzie, których nie znają wiedzą że, że po prostu produkcja nowych antybiotyków jest bez sensu przez ten jest bez sensu komercyjnie, dlatego że antybiotyk po pierwsze, żeby Andów wszedł do użycia on będzie stosowany tylko dla bakterii, które są odporne na wszystkie inne znane antybiotyki czy są bardzo rzadkie przypadki czy, czyli tych pacjentów będzie mało pacjent to to będzie część, ale do tego dojdę po drugie, dużo tych tak wielu z tych pacjentów jest w krajach biednych, a po trzecie antybiotyki w przeciwieństwie do wielu innych leków działają to te zaś przekazu antybiotyki działają to znaczy pacjent będzie brał antybiotyk przez tydzień 2 tygodnie będzie leczony i w tym momencie przestaje być pacjentem czy widać że, że w takim sensie, że w obecnym systemie to jest coś co czy obecny system nie rozwiązuje to czy być może, że widać, że to jest przykład takie leki, które są na śmiertelne choroby, ale która są rzadkie, której Tomasz Sojusz może być rzadka choroba przewlekła, a tu jest szczególny przypadek z punktu widzenia komercyjnego zachowanie przewlekła tylko taka, którą można wyleczyć i gdy ktoś ktoś kupi 1 dawkę leku weźmie będzie leczony co więcej zapomniała o tej odporności, więc ten jak jeszcze bardzo szybko zestarzał, lecz źle się dodatkowo się starzejemy leki metaboliczne mogą być na rynku przez dziesięciolecia tutaj w tym przypadku, lecz po prostu może wypaść z obiegu z powodu wzrostu odporności tam baterii no tak te tym tym szybszej i mamy w gorszej jakości pacjentów czy mniej stosujących się do do tego jak po niego stosować też przykład czegoś ten przykład jak ja się jak jedzie koło Drezna jest takie miejsca, gdzie często karki powstają i jest taki duży mural przy autostradzie samochodami stojącymi w korku i napisem to nie jest w korku jest też korkiem znaczy, że tutaj my jesteśmy tym problemem i system, który funkcjonuje on on tego sam nie rozwiąże znaczy to jest coś co widać, że musimy finansować jako społeczeństwo zapomniał mi się, bo często klasyka kina światowego literatury ilustruje różne przykłady tego rodzaju też, że przypomniał cytat wielkiego dzieła kinematografii lat osiemdziesiątych, czyli filmu Cobra wiem czy państwo pamiętają Kobra Sylvestra Stallone tam jest słynny cytat, kiedy Marion konferencje czy właśnie Kobra zwraca się do pewnego jegomościa, który próbuje sterroryzować sklep spożywczy i UE decyzji z AMD Secure zasadzie podobnie jak w tym korkiem nie ma musi wszystko tylko 1 rzeczą, że to oporność na antybiotyki problem jest chorobą rzadką chorobą szczególnie powszechną i rynek z tego punktu widzenia jest duży jak nie interesowałem się rozwojem antybiotyku w związku z tym prawdę mówiąc nie wiem dlaczego, dlaczego tak się dzieje, że w tej chwili rzeczywiście inwestycje w ten segment rynku są relatywnie niskie od się słabo rozwija 10 lat, czyli to o tyle nie boję się też mogę rozglądać bardzo, ale nie postaram się rozglądać natomiast postaram się zwrócić państwa uwagę na to, że to, o czym tutaj rozmawiamy to jest w istocie dostęp do rynku, czyli dostęp leków dla każdego z nas tak jak go tak jak dostajemy w aptekach i tutaj mamy no 2 jaskrawo konkurujący ze sobą systemy to jest system Europejski i czy system, w którym działa Centralna rejestracja leku agencja, która w tej chwili przeniosła się z Londynu do Amsterdamu ma i to jest system przepraszam pytanie tylko czy pan gdzieś działa w tej w tej sferze jest pan jako związane nie wiem z medycyną formację tak dalej, ale tak tak z całością tego procesu, który państwo rozmawiać to jest system i to jest bardzo ważne to system społeczny to znaczy to jest system taki, w którym z naszych podatków finansowane są leki na takim bardzo dobrym przykładem jest system Polski i zupełnie inny system amerykański, w którym mamy podobnie agencję, która tutaj króciutko na ten temat rozmawialiśmy stoi w jakimś sensie na straży jakości danych, ale dalej już leki nie są finansowane w systemie społecznym i model gospodarczy, który mamy za oceanem zupełnie innej wymusza zupełnie inny dostęp do rynku zupełnie inny rodzaj marketingu ten rodzaj marketingu, który to Europy jeśli to są leki importowane ze Stanów zjednoczonych przenosi się i wymusza pewne zachowania strażników systemu jeszcze tylko powiem, że w systemie amerykańskim mamy taki jest wreszcie system jedno stopniu to znaczy jest amerykańska agencja leków już po dopuszczeniu na rynek właściwie leki finansują prywatni lub zbiorowi ubezpieczyciela natomiast systemach europejskich po dostępie do rynku jest jeszcze drugi dostęp to znaczy jest ocena technologii medycznych to jest dostęp taki, który w związku z tym, że Unia Europejska traktat Unii Europejskiej powoduje, że polityka zdrowotna jest oddana państwo to są takie agencje, które działają w poszczególnych państwach taka na pewno najbardziej znana jest agencja brytyjska analiz są agencje francuski jest Polska agencja ona jeszcze w drugim kroku za jakiś czas, zanim Black zostanie dopuszczony do tego, żeby płatnik publiczny za niego płacił jeszcze raz przygląda dowody naukowe w tym sensie, jakby mamy tę drugą stronę koncerny stoją jednak twarzą systemem większości publicznym oceny technologii oceny dowodów, który no i jakoś jakoś strzeże jakości jak jakość to 4 dni temu takim bardzo nobliwe czasopiśmie British American Journal ukazał się artykuł szefowej oczu Wiktor jest niemiecka agencja oceny leków i w tym artykule no tak troszkę gorzko tam jest bardzo specyficzny dostęp do rynku, ale tak gorzko stwierdzono, że no są wątpliwości co do tego czy spośród tych leków, które w pewnym okresie czasu były dopuszczone dopuszczono je na podstawie dowodów naukowych czy więcej niż połowa jest rzeczywiście efektywnych jak jeszcze słowo dodam tylko tylko jeśli na to patrzymy w ten sposób trzeba patrzeć na to jeszcze także to nie jest tylko presja koncernów farmaceutycznych to jest także ogromna presja pacjentów prasy i właściwie nie tylko ze względu na presję koncernów farmaceutycznych, ale także samych pacjentów dostęp do leków może się odbywać albo bardzo powolną ścieżką albo bardzo szybko w przypadku chorób szerzących to jest ścieżka bardzo szybka jest bardzo duża presja do tego, żeby takie leki udostępnić też ten dostęp jest na bardzo różnych poziomach, bo jest najpier w na poziomie badań technicznych przed dopuszczeniem leku na rynek czy wtedy, kiedy jeszcze znajduje się we w 2 i premie w tych agencjach i już pacjenci od firm usiłują takie leki wydobyć, bo właśnie widzę w barze, że toczą się badania nad jakimś szczególnym rodzajem nowotworu to się przetoczyły przez prasę takich takich przypadków było paru latach w ciągu paru ostatnich lat bardzo dużo potem jest taki moment takiej szybkiej ścieżki dopuszczenia do rynku skrót bez publikacji i to są ścieżki, które ma je w 2 im Emma i trzeba pamiętać o tym co jeszcze inne ścieżki dostępu do leków też i no samo społeczeństwo czy sam system wymusił też szybkie ścieżki one są dlatego kulawy także nie tylko, dlatego że że Pharma chciałaby uzyskać oczywiście tak, ale także jest presja z drugiej strony no pewnie, żeby się nie rozdrapywać to taki taki komentarz jeszcze tam nasuwała się mnóstwo różnych ciekawych uwag, ale może może jeszcze państwo na pewno państwo będzie chciał jeszcze com dzięki bardzo bardzo dziękujemy stan bardzo dobry głos, ale dokładnie tak, bo tutaj trzeba też popatrzeć właśnie ze strony odbiorców to znaczy często przy chorobach, które rzeczywiście są no zagrożeniem życia no to słychać głosy, że ludzie postu chcą dostać momentalnie tak chcą brać udział w badaniach wręcz z piszą zróbcie nam doświadczenia, ale trzeba pamiętać, że doświadczenia zawsze trzeba być powinno kontrolowanych warunkach czy to jest także, kto przyjdzie ten może brać udział tą grupą musimy się bowiem dobrane, ale dokładnie to z 1 strony właśnie potrzeba, żeby jak przed czym prędzej na rynek, ale wiadomo, że im czym prędzej tym niema tak nie zobaczymy efektów ubocznych, które idą np. po 10 latach stosowania tak mamy nową cząsteczkę co 2 lata wprowadzić na rynek to znaczy później ta faza taką już końcowa czwarta, czyli monitorowanie tego co się dzieje i może się okazać rzeczywiście jakiś skutek uboczny, którym wspomniał przy dwoją się także, że jest oczywiście tutaj kwestia tego, żeby to było szybko wykryta i uczciwie przyznane, ale to też nie jest ludzie powiedzą no trudno tak chcieli zabić tym lekiem to bardzo często nie jest tak po prostu pewne fakty wychodzą dopiero po długim okresie czasu działania także to zawsze ten balans pomiędzy dostał dostępnością dostarczeniem produktu, a pełnym sprawdzeniem pełnego bezpieczeństwa skuteczności też jeszcze wrócimy za chwileczkę, jeżeli tak, bo mimo tego, że jest tak tak inaczej skończy pytanie ze strony pacjentów pomagam organizacji pacjentów jest tutaj jednak w 99 % leków na tym rynku zjawiają, ponieważ ze względu na swoją na swoją wartość wymienną czyli, przynosząc zysk Pesy prawdopodobnie jedno pojawili się, ale zarazem też wizyta tutaj już trochę trudno ocenić to wartość użytkową no też można, by przypuszczać, że jak więcej niż połowę, jakby tych leków mają swoją wartość użytkową, czyli leczą Nafta i tu i tu nie mamy wydaje Witold lata ta teoria spiskowa, że albo jest tak albo jest albo 0 albo jest plus jest słuszny tylko koszty każdej lektury jest ma ten podwójny charakter Nafta służy do czegoś tam, ale też pewne są oprawy, czyli to leży w systemie jak gdyby towarowego tego tego co jest jest kwestia czy coś takiego jak służby są jak jak medycyna publiczna można w ogóle takim systemem prywatnym dostawy leków w ogóle za ustalić w Niemczech są dużo wątpliwości mogli to czy to się uda to liczonych czy to nie chciała mimo tego co kolosalne pieniądze z pewnym, że wypłaci, ale ten jest taki przykład czy ocenia się, że około 6070 % zabiegów chirurgicznych na kręgosłup są bezużyteczne ale niemniej są zrobione to w ogóle nie wskaże mimo tego, że to jest wiadomo już od lat jednak robi się tych zabiegów i klinice szef kliniki przede wszystkim z tego żyją z tego żyją, ponieważ one zarabiają pieniądze na ten naciek to jest 1 kwestia jeszcze kwestia tego działania bądź działania leków, toteż trzeba zwrócić uwagę, że jesteśmy różnorodni część badań można przykład nie wychodzić z tego powodu właśnie grupa, która miała być leczona jest bardzo różnorodna notes troszeczkę także jedno 1 smakuje coś innemu smakuje całości teraz, jeżeli będziemy chcieli zrobić 1 produkt smakuje wszystkim będzie po prostu duży problem tak samo jest troszeczkę naszym zdrowiu jesteśmy zróżnicowani biolog biologicznie biochemiczne mamy inne geny nie różnimy się jednakowo co więcej czy też nałożymy na zróżnicowanie etniczne, które jest ewidentne ilość enzymów ekspresji genów wrażliwości na wynagrodzenia substancję to w tym momencie ktoś się robi to duża mozaika, ponieważ ten legł może działać albo n p . w badaniach może być utopiony lektury działa fantastycznie tylko 5 % przypadków tak jak to wrócimy do 1 worka zrobił sobie 1 dużą grupę okazuje całkowicie nie ma efektywności to też są różnego rodzaju pewne tendencje, które teraz się wprowadzać tzw. medyczne zindywidualizowaną, czyli to nie jest także na pierwsze bada pacjenta pod kątem tego co może z niego działaczy nawet można już są próby na podstawie właśnie układ genów ekspresji genów szukania pewnych wspólnych elementów doboru leków czy trafi pod taką osobę jak również nie takie najbardziej ekstremalnych się próbuje, gdyby na konkretną osobę taki efekt projektu chować no to jest to jest jeszcze przyszłość tak póki co niestety pudełko tak jak dla wszystkich dawkowanie tak jak dla wszystkich tak to kilogram masy ciała i i może zadziała to też może być przyczyną to, że właśnie te leki nie zawsze działają niekoniecznie, że są oszukane tak jak te słynne operacji kolano oratoria mam ja mam wątpliwości to ty też to trochę przestawić, jaki to jak gdyby to była normalna konsumpcja, lecz jako lekki trucht z drugiej strony konsument, ale to jednak jest to 1 traci zdrowie pomoc jest innego, ponieważ rzeczywiście jakiegoś volkswagena mogli kupić albo koniku PiS biuro kupić tego, ale musi kupić, ponieważ moje życie to prawda z tego powodu jak i dynamika, która jak widać cały proces emocjonalną dynamika z tego powodu jest jest tego dokładnie jako Rim, choć mówimy cały czas tak samo jak tego tylko kursom innych charakter ze względu na konsument dokładnie tak dobra to i często jako środka chciałem być, bo 1 rzeczy jeszcze zapomniałem powiedzieć jak, rysując opozycja czy też dopełniając ten obraz, w którym państwo powiedzieliście w rozwoju leków czy są agencje, które oceniają dowody naukowe potem są agencje drugie, które dopuszczają do finansowania mówi o tych systemach społecznych już zapomniałem powiedzieć w emocjach o tym, że jest system lepszy lub gorszy raczej gorszy, ale któryś z Pharma widzi Lens, czyli system nadzoru system śledzenia działań niepożądanych system śledzenia bezpieczeństwa leków i o tym, też trzeba pamiętać tutaj coś takiego humanistycznego punktu widzenia mamy taki sam problem jak z każdym bezpieczeństwa to znaczy musimy oddać swoją prywatność, żeby ten system działał dobrze i to jest takie samo rozstrzygnięcie jak to czy chce mieć system kamer systemy kamer wokół siebie rozpoznawaniem twarzy czy też nie tak więcej nie będę komentował często na portalach dotyczących ziołolecznictwa pojawia się temat spisku i firm farmaceutycznych, które naciskają Brukseli, żeby zakazywać różnych ziół, więc co mogli panowie na ten temat powiedzieć to zależy jakich żył n p . przykład jeśli dobrze pamiętam do na 1 z portali przykład konkretnie maści Brzozowej wytwarzanej już do pani nie wiem na co, że została zakazana przez Unię Europejską produkowanie tej maści, bo coś tam coś tam nie wiem nie wiem dokładnie o i często bowiem takie głosy, że firmy farmaceutyczne lobbują zabranianie dobrych ziół, żeby mogli sprzedawać leki no póki co chyba nikt nie zostały zabronione natomiast jest to rzeczywiście narracja bardzo wiele na to opadów ogromne, że to są, że działa są tak potężne tak wspaniała to starożytna wiedza żeglarska tak doskonała jest tłumiona przez ten ten kwartet jak popatrzymy ludzie żyli 50100 lat temu, kiedy były też działa, ale żyją teraz to to się do kupy nie składa tak długość życia Polaków chyba w wciągu właśnie tych nie wiem 100 latach, bo tam 45 lat przedłużyło tak Żuka były cały czas te same, więc niestety tutaj akurat ta narracja się już psuje nasze początki w szczególności wszystkie tradycyjne medycyny to jest ten sam zarzut skoro ta chińska to cena benzyny taka doskonała to dlaczego nie działała 50 lat temu, dopóki nie wprowadzono nowoczesnej medycyny natomiast co do samego tego ziołolecznictwa przyczyn może być wiele do kontestacji czy generalnie podważania takiego czystego ziołolecznictwa prostej przyczyny, że farmakologia wnika w prostej linii ziołolecznictwa to znaczy podstawą tworzenia leków to jest dokładnie branie czegoś co działa szukanie tej substancji, która działa stworzenie tej substancji syntetycznie bądź jeszcze w sposób lepszy, a jednocześnie podawanie wszystkiego co dokoła co działo tak, bo to jest kwintesencja nowoczesnej farmakologii tak cała farmakologia większości leków substancji wynika dokładnie z prostej linii z badania substancji naturalnych substancji chemicznych tak przecież chociażby na pierwszy lekarz tematyczny ten słynny nagroda Nobla dla chińskich badaczki, która dostała zadanie, żeby znaleźć właśnie legł na malarię to Artemis nad pierwszą uratował miliony ludzi na całym świecie i ona z biblioteki wszystkich chińskich przepisów starożytnej medycyny chińskiej wyciągnęła chyba ponad 2000 przepisów na różnego rodzaju mieszanki ziołowe z tych mieszanek chyba ponad 5000 różnego rodzaju wyciągu zrobiła i w dodatku 1 substancję, która faktycznie naukowo pokazywał efekt, tak więc tak naprawdę 2000 wszystkich innych rzeczy po prostu nie działało to, więc tutaj to może być podejście takie, że na gloryfikowanie działu lecznictwa nowego umie jest w opozycji do tradycyjnego czy tradycyjny dokument medycyny konwencjonalnej nowego miasteczka bez sensu, bo to jest to forma polega właśnie dokładnie z tego wynika, że odrzuca to co rzeczywiście ewidentnie działa bądź wręcz nawet truje, bo tak naprawdę takim koktajlu mamy wszystko tak nie wiemy co tam jest natura natura nie jest przyjazna natura nas chce zabić tysiące miliony sposobów no i komary żmije pająki muchomor nie jak jestem też biologię z wykształcenia, która znowu zabić podstawą natury jest zabicie innego organizmu żarcie go tak w postaci bezpośrednich, czyli zjedzonego mięsa muszą płacić bez pośrednie, czyli po stronie zginie jako nie mogą z niego sobie korzonki zbudować to kwintesencja natury co nas zabić co, ale gnozy teczka wystarczy chcieć pójść do dżungli zobaczysz tam nie ma starości tak jesteśmy zwierzęciem, które ma komfort starzenia się i nasze zwierzęta, które do, których dbamy o komfort starzenia się w naturze nie ma starości tak naprawdę to wszystko jest zjadane bądź częściowo się rozkłada tak to jest naturalna naturalna rzecz w związku z tym Janie wierzę absolutnie żadne cudowne zioła, które są darem natury, żeby nas jakoś leczyć w nich mogą być substancje przypadkowo nas leczą i potem farmakologia naukowo, żeby właśnie te substancje znaleźć natomiast to to jest moje takie przekonanie no tak tak uważam natomiast same ruchy, które powodują również zablokowaniem się nie przejdą, ponieważ jest to tzw. ruch nie bitwa matką w BIK Supply, czyli pominąć suplementów to często rynek dużo większy niż niż rynek farmaceutyczny całkowicie poza kontrolą jakąkolwiek tak wspomniany pan Zet dokładnie sprzedaje substancje naturalne, czyli trawa z piłką oraz pszenicy tam Jeleniem 4000 za za pół kilograma tak suszony Burak, ale u niego suszony tak wszystko naturalne wszystko ma lecieć tak Bora leczeniem rozwiązuje ciąża i krawaty PR, ale dokładnie podparcie się to naturalna substancja nie będą Polski Burak czerwony Jona, lecz troszeczkę się na bijącego przepraszam nie powinienem może robić, ale no to jest możliwe jest poczytać tak bardzo wielu wielu tych właśnie trud terapeutów ma taką narrację natura chce nas wyleczą cudowne leki, które chcą nas w jaki sposób leczyć ja jako biolog z podstawowego wykształcenia jestem absolutnie nie zgadzam, jeżeli za wyjątkiem polskiego buraka czy tak Polski Burak nizinny czerwony natomiast, jeżeli jakaś substancja rzeczywiście potrafi w jaki sposób działać na nasz organizm aktywnie pomagać jest to raczej przypadek niż reguła o takie same regulacje właśnie co do takich terenów leków suplementach podobno była taka sytuacja w stanach Zjednoczonych jak właśnie próbowało, gdy jej regulować rynek suplementów, czyli chciało zrobić prostą rzecz ich producenci suplementów udowodnić urząd działa nic więcej niech udowodnią, że do działań przedstawią badanie, że ten był tak rzeczywiście cokolwiek robi jak nie nie potrafił udowodnić to wtedy blokujemy taką substancję to podobno był cały był ruch nakręcony właśnie ludzi, którzy mieli pisać do Kongresu protesty podobno szło kilkanaście razy więcej listów protestacyjnych niż podczas wojny jednak ta została historia nakręcona, gdzie postu mówiono, że chcą odebrać swoje witaminy drogowcy wiedzą, że witaminy brane przy nie braku witamin nie mają sensu, bo po prostu większości musiałem wydaliśmy i po prostu nie ma efektów nawet bardzo duże badania przekrojowe przez wiele lat odebrali mu witaminy to pieszy nie ma braków nie ma wpływu żadnego tak ale, gdybyśmy zabrali to ludziom to byłby straszliwy krzyk, że ogranicza się wolność łykania takich tabelek jak Mock, jakie mam ochotę, więc myślę, że ograniczenie tego rynku zielarskiego raczej nie jest realne natomiast często jest stół służy właśnie taki marketing może pokazać jak to działa są wspaniała szczególnie te moje urwane pełni Księżyca z buraka tak proszę tatuś zabiera głos troszkę na to chciał szczególnie zwrócić uwagę, dlatego że skoro mówimy o takim dialogu i takim bardzo dynamicznym procesie, w którym badaczy firmy farmaceutyczne i poszczególni pacjenci chcą wprowadzenia cząsteczek leków wyrobów medycznych na rynek to jest potrzebna także szczególna odpowiedzialność tych samych poza producentami, którzy muszą zarabiać w procesie odrzucania tych technologicznych w procesie takiego bardzo krytycznego myślenia i tutaj jest ogromna rola pacjentów odpowiedzialności pacjentów i indywidualnej, ale to może mniej, ale bardziej organizacji pacjentów organizacji chorych z poszczególnymi chorobami, żeby w sposób krytyczny żądały wejścia na rynek poszczególnych leków nie bezkrytyczny tylko krytyczne i to tego rodzaju systemy również w Europie są bardzo zróżnicowane co znaczy no niektóre organizacje pacjenckie są w tym zakresie szczególnie odpowiedzialne i patrzą zarówno na koszt, jaki skuteczność, a inne organizacje pacjenckie są no wyłącznie proponuję tam mi jakiś technologii i taki nacisk czy też taka równowaga właśnie taka, że patrzy troszkę krytycznie na zioła też krytycznie także leki w taki sam sposób, żeby nie wysyłać wyłącznie listów z poparciem dla jakiej technologii niezwykle potrzebna w tym zakresie jest nam potrzebne kształcenie jest takie spotkania jak to bardzo, żeby taką właśnie równowagę zachować słowo w obronie tradycyjnej medycyny chińskiej ziół teraz w głosie po na 1 rzecz bym zwrócił uwagę Otóż przy przy jak w zgodzie co do tego, że tego typu systemy oczywiście powinny podlegać procedurą weryfikacji, że jest w tych tradycyjnych nazwijmy to recepturach ziołowych mnóstwo redundancji to znaczy mnóstwo takiego takiego szumu informacyjnego, czyli różnych jakichś dodatkowych rzeczy, które nie mają tej tt to tutaj tego działania leczniczego i często to są rzeczy, które też i szkodzą tak dalej no to jest jakby i jest pewna kwestia, która jest związana tyleż powiedz na takim procesem kumulowania wiedzy przez długi czas może, jakby jeśli to jest taki system, który ma jakąś ciągłość prac tak jak tradycyjna medycyna cena chińska temat 3000 lat 4 tysięcy lat i jest prowadzona regularna stała obserwacja pacjentów objawów różnych substancji, które działają to można być jakimś obszarze na pewno to wykazuje jakieś jakieś działanie nie jest także całkiem nie działa dowodem choćby to, że ta pani ze strachu wała jakiś lex na malarię ale, ale jest inna kwestia jest kwestia związana z tym jak funkcjonuje współczesna medycyna ja opowiadam taką anegdotkę może nieść za sobą już parokrotnie w naszych rozmowach o pewnej mojej wizycie u pewnego pana doktora w 1 z dużych centrów prywatnych w Warszawie z konwencjonalną grypą na jakiś przeziębieniem nie wiadomo czym nie jakąś poważną sytuacją z gorączką prawda bólem gardła, jakim takimi objawami to akurat mówiliśmy o człowieku o nazwisku rodem z atlasu Ornitologicznego ten jest rodem z jakiś Niewiem podręcznika miłośnika lasów np. nazwisko pewnego zwierzęcia, które Knieja polskich również tam czasami się pojawia, ale nie ma mnie nie pizza kurs akcji Fed raczej majestatycznie potrafi kroczyć z imponującym porożem, ale to więcej już nie powiem nie chcę tutaj w każdym razie proszę uważać na doktorów z takimi droga z chwilą, a vis, a w każdym razie przyszedłem do tego do tego lekarza wchodzę do gabinetu tam zasadzie jak taki czubek głowy tylko widz bez sporo, że akurat rzeczywiście to metaforycznie tylko nazwisko czubek głowy wystające znad monitora, a więc siadam słucham pada pada pytanie, więc coś zaczynam opowiadać jakąś narrację tworzy o objawach chronologia pojawiania się natężeniu i t d. wtrącając jakieś tam auto interpretację zapewni również też jak pomiędzy więcej 2 zdaniach pada z tego z kategorii tora dość obcesowy polecenie objawy objawy no, żeby wyliczać objawy to zostaje wpisane do komputera otrzymał antybiotyk w ciągu 10 minut, jakby 135 minut został obsłużony antybiotyk, bo prawdopodobnie kompletnie bez sensu, bo boi infekcja była raczej wirusowa natomiast chodzi o to zaprosiliśmy tej anegdotki że, że bardzo często ma do czynienia w przypadku kontaktu z przedstawicielami medycyny w nie tylko w Polsce w kręgu kultury zachodniej już nie tylko to wynika z takiego paradygmatu medycynę i jej rozwoju oczywiście, że człowiek jest rozparcelowane na na różne organy w zasadzie jest inny człowiek od wątroby not punkcji not żołądka i czy tak chodzić każdy tylko patrzy na pewien element organizmu to jest wynik też przyrostu wiedzy można różnie różnie rozumieć ale, ale chodzi o to, że sposób funkcjonowania tego tego systemu i sposób w jaki lekarze często traktują swoich pacjentów jest bardzo przedmiotowy mający po pierwsze jest właśnie często zredukowany wyłącznie do działania na poziomie objawom owym natomiast tutaj w przypadku tych nazwijmy to tradycyjnych tradycyjnych medycyny mamy bardzo duży nacisk na styl życia na dietę n p . na pewne rozmaite inne takie działania czynności, które sprzyjają dobremu samopoczuciu ja mam doświadczenia akurat bardzo dobre z takimi z takimi zaleceniami w przypadku chronicznych chronicznych problemów ze zdrowiem funkcjonalnych niewynikających z jakiś czegokolwiek co by było organicznie identyfikowalne, ale wynikających np. właśnie Niewiem ze stylu życia błędów dietetycznych i t d. żaden lekarz konwencjonalne nigdy w zasadzie takimi rzeczami się nie interesował, a 1 lekarz, którego byłem, który przy okazji tego, że jest lekarzem to jeszcze zajmuje się medycyną chińską akurat doskonale się zainteresował zalecił takie takie dietetyczne właśnie modyfikacje, które doskonale jak doskonale zadziałały IT to jest to nie to nie polega na tym no tak banki jak ułożenie tak było tak było tak było natomiast to nie jest to nie jest to nie jest argument na rzecz tego, że tradycyjna medycyna chińska jest lepsza od medycyny zachodniej albo, że wie więcej o tym jak funkcjonuje ludzki organizm tylko, że podejście często lekarzy tutaj jest po prostu no bardzo właśnie takie selektywne wąskie z koncentrowała na takim bardzo prostym redukowaniu objawów przy pomocy jakich środków, które mają objawy usunąć znaczy tu, żeby Kuć, bo trzeba dać rozmowę co do tej chińskiej co ja generalnie uważam, że jak tam działa 5 % trzeba wyciągnąć reszta reszta wrzucić do kosza historii obserwacji akurat takie, że jak się czuje lepiej odżywia i więcej ruszały zdrowszy to to taki mało odkrywcze są w końcu, ale działa, ale działa żaden człowiek od poraża jakoś na to nie lat natomiast oczywiście tutaj trzeba działać na rzecz oznaczonej pani co jednak za momencik zaraz po własnych dobrej pod Paul w po kolei po kolei, bo się odnawia na początek do domu fanek do do tak tak nie na MO ja właśnie zgadzam się z panem Tomaszem i myślę, że jeśli chodzi o te działa to warto korzystać np. dziurawiec ma lekkie działanie antydepresyjne rynkowej jest udowodnione nawet do nie nie wchodzi w interakcje z lekami anty prace nad polami mówiłem to znaczy większość substancji, które znamy leków pochodzą właśnie naturalnych źródeł tak tylko, że farmakologia to co próbuje z nimi zrobić to znaleźć konkretną substancję, która działa sytuować się po to, żeby ona miała lepsze działanie czy efektów ubocznych w związku z tym oczywiście, jeżeli np. nie będzie no nie wiem aspiryna jest przecież czymś co jest w korze wierzby tak do siebie nawet nazwa, więc to, że akurat była stosowana jako pewnego rodzaju środek przeciwzapalny i oczywiście jest czymś co dokładnie pokazuje to, że farmakologia medyczna czerpie całymi garściami z może powie tych źródeł naturalnych wosku z tym nawet są cały projekt, który właśnie szukają różnych medycyna tradycyjnych różnych substancji czy ziół, które są potem podstawą właśnie badań naukowych tylko, że ten stosunek skutecznym nieskutecznych bardzo często jest bardzo nikły skutecznych jest bardzo niewiele bo kiedy odczujemy efekt placebo, który jest jak pójdziemy do szamana, który się wydziera ma 15 grzechu oczekiwali na złe i da nam wodę to na większości przypadków np. przeciw depresyjny to działa 9 % tak akurat w przypadku słabych depresji czy taki mecz z depresją czy są wynikają jakieś tam rzeczywiście uszkodzenia układu nerwowego tylko taki właśnie z o słabszych postaci to efekt placebo chodzi o 70 % tak no to fantastyczny byli potrzeby żadnych innych leków tylko jest to dokładnie to efekt placebo NATO willi to jest właśnie to moja odpowiedź, że ja uważam na pewno działają tylko, że nie wszystkie i jesteśmy w stanie zweryfikować za pomocą nauki, jeżeli nauka nie jest w stanie wykazać skuteczności takiego, że działano zostawiono jako tylko łącznie anegdota raz jeszcze chciałem zapytać o 1 kwestię związaną z całym rynkiem skupionym na odmładzanie ca panowie myślą o Janinie nie wierzę, że te kremy działania włączyć naraz nic nie działo nic nic nic wiedział, dlaczego ten czy zatem czy co do co do tego rynku to jest rynek, który dokładnie nie jest tak naprawdę w pełni rynkiem medycznym miasto wszystkie rzeczony działają tak naprawdę na takim otwartym rynku suplementów tak suplementy diety bądź wyroby kosmetyczne jako takie nie muszą w żaden sposób wykazywać swojej skuteczności bardzo wiele różnego rodzaju szemranych firm czy brane są duże czasami podmioty gospodarcze Polski oraz robią różnego rodzaju produkty różnego rodzaju soczki mieszaniny właśnie soczków Ziółek tak dalej, gdzie ta mi reklamują lekarza no tak ktoś przytuli potężną kwotę przed emeryturą to można się sprzedać tak BIK Supply i te produkty działają w tej strefie właśnie, gdzie nie muszą wykazywać żadnej swojej skuteczności to jest dosyć i też na całym świecie co się dzieje to znaczy, że te produkty kosmetyczne częściej siedzą w tych w tych właśnie mniejsza, nawet jeżeli próbują robić jakieś badania skuteczności swoich rzeczy nie są przymuszani, ponieważ nie są to leki kapusta jest wolność wyboru na szczęście to nie jest dobre starzenie się jest chorobą śmiertelną stuprocentowo natomiast jak gdyby te kremy nikogo nie nie uratują odtwórcami uważa, że nie jest, ale póki co on jeszcze żyje, ale zobaczymy, który ma nas takie jam chciałbym się odnieść się też po mandat, ale przedmiotem podejmowanych w tej rozważań są teorie spiskowe, ale nie będą się z powietrza czasami są wynikiem idealne wiedza objawiona, ale przecież wynikają z tego że, o ile sama metoda naukowa rzeczywiście jest ścisła precyzyjna i być może najskuteczniejsza ze znanych nam obecnie o tyle świat instytucji naukowych niestety podatny jest na, a wiele niedoskonałości i z tymi niedoskonałościami też ostatnio obcuje, bo więcej od 2 lat mojej najbliższej rodzinie bliska osoba ma ciężką chorobę nowotworową pana i jeść regularnie do prestiżowej placówki naukowej w Warszawie na podstawie pod podstawą się również nie ma czegoś takiego jak przypisanie pacjenta do 1 do 1 prowadzącego lekarza już przerobiliśmy, więc 677 lekarzy prowadzących Will dla nich i bardzo istotnym dokumentem są wypisy ze szpitala Otóż na 920 opisów jak przerobiliśmy kilkunastu były błędy i to my musieliśmy zwracać uwagę na te błędy te bardzo interesujące, ponieważ podejrzewam, że 99 % pacjentów nie zwraca uwagi lekarzom na błędy jeśli na tej bazie właściwie podejmuje się dalszą terapię jak również służy to pewnie rozmaitym statystyką, a teraz Polski są błędne terapie nieskuteczne, więc może mówić o bardzo dobrych metod metodach natomiast istnieje jeszcze 3 Irak wewnętrzna dynamika biurokratyczna jak również niestety ten podstawowy mianownik, czyli brak czasu się definicją lekarza test brak czas, ale to jest to jest dokładnie czy te oczy często stają się podkreślić, że nie możemy postawić rów znak równości pomiędzy medycyną opieką medyczną tak tak, bo tak naprawdę opieka medyczna taką, jaką mamy tu i teraz przez NFZ, że jeśli jakiekolwiek inne agencje ubezpieczenia jest realizacja pewnej idei opieki ona może być zrobiona dobrze bądź źle natomiast, jeżeli mamy skuteczne działający lektor po prostu działa ta kwestia czy zostanie przepisane czy będziemy w stanie go kupić będzie nas stać i czy lekarz, który będzie nam go przepisy prawidła go rozpozna, więc tu jak najbardziej 1 z przyczyn właśnie odwrotu tradycyjna medycyna jest to, że ta służba zdrowia źle działa lekarz jest bardzo mało finansują tę lukę wchodzą opłaty na rozmaite starszy brat pójdziemy sobie na nie wiem dochodu lek. Home współ sprawcom do homeopaty nie się przepraszam tak, ale nic to razem do homeopaty tak NATO na poświęci godzinę wypytać się czy pies nie miał zwolnienia czy chomik zdrowy tak przez godzinę nas wypyta o wszystko to 70 % ludzi już lepiej zrobić tak przecież no bo ale tutaj no jak widać np. koniem słynne kolejki zwykłych przychodniach, gdzie siedzą starsze zwykle panie, które tak naprawdę lubią mówić, że tu strzyka w kolanie, a tam strzyka w krzyżu jest pewien rodzaj nogą braków miejsca realizacji funkcji społecznych, a jednocześnie powoduje to niestety, że ten system się zatyka tak mają mamy bardzo duży deficyt lekarzy będzie jeszcze większe pewnych dziedzinach, którzy w ogóle tragedia chociażby z do niedawna była głośna podniesiona kwestia psychiatra dziecięcy, który faktycznie przestaje powoli istnieć w ogóle w Polsce wiele innych dziedzin i to jest oczywiście kwestia realizacji w jaki sposób polityka zdrowotna realizowana w danym kraju, jakie są nakłady na to przeznaczane jak jest możliwość zarobku dla lekarzy później w takich niszowych dziedzinach, które nie przynoszą wielkich pieniędzy, ale to nie powoduje, że ta medycyna tradycyjna nie działa tak to jest realizacja pewnej pewnego założenia idei, więc tutaj dokładnie te objawy objawy i właśnie te problemy z tymi zapisami test to jest patologia systemu opieki zdrowotnej i tutaj nie ma co bronić, bo on jest zły, ale na naprawdę zdrowie chomika jest jakoś diagnostyczne tak a propos mikrofon chciałabym tylko do początku dyskusji nie było mnie 2 tygodnie temu nie znam się za bardzo na medycynie jestem pacjentem i generalnie oczywiście zgadzam się z tymi wszystkimi historiami, że lekarz nie ma czasu i ten chomiki tak dalej natomiast co mnie na samym początku powiem szczerze tak trochę uderzyło, bo ja jestem teorie spiskowe to nie do końca natomiast padło tutaj od panów takie stwierdzenie, a propos naukowe tych wszystkich publikacji i tak jak mówimy sobie, że coś nie działa to ja byłam trochę zszokowana jestem z tym cały czas, że bardzo mądrzy ludzie naukowcy uczestniczą w tym lakowanie to znaczy tak jak tutaj pan powiedział, że to my być może jako pacjenci powinniśmy wymuszać pewne ruchy na bardzo dużych instytucjach, które mają duże pieniądze, jakby zarządzają budową, jakby wymyślaniem tych leków ja wiem, że procedury są bardzo skomplikowane badania kliniczne i t d. natomiast od samego początku ma wrażenie naukowcy ja tak to zrozumiałem troszkę uczestniczą w czymś takim, że musimy się przebijać do tego rynku do tego świata i nie ma od tych ludzi, których ja bym się spodziewał takiego bardzo rozsądnego głosu nie uczestniczymy w tym musimy coś zmienić, bo ja jako pacjent ma mały wpły w tak naprawdę na to mogę wysłać petycję mogę sprawdzać strony, o których panowie mówili, ale ja jestem bardzo ciężko chora to też nie mam siły NATO, żeby siebie walczyć, więc trochę mniej optymizmu dzisiejsze spotkanie tak pewności do mojego życia musi podać z tymi z badaniami naukowymi no jedno 4 Life to nie taki laik tak to raczej jest docenienie czyjejś pracy, bo jeżeli ktoś n p . no jest tam trochę później je zły tak, że musi tak czy tu już znaczy to powtórzę tylko, żebyś mi daleko, że pytanie dokładnie ten system wydawania czym artykułów do czasopisma i potem przeliczenia no to jest duży problem, bo teraz z 1 strony pomyślmy sobie tak jesteśmy sobie społeczeństwa, czyli wchodzimy w jakiś tam pracy gdzieś tam tu robimy mamy swoją firmę płacimy podatek nie wiem mam sprzedajemy chomiki dobra chodzi oto jesteśmy podatnikiem, który wyrabia w pewnym sensie jako przedsiębiorca jakiś tam dochód państwa to dochód idzie do naukowców na teraz możemy sezon założyć, że jeżeli tam będzie szły wyszłyby na bardzo duże pieniądze nie będzie żadnej weryfikacji tego tam się dzieje to tam się znajdzie ogromna ilość ciekawych ludzi też nie będą zrobili do ich systemu tak to jest ten problem, gdzie z 1 strony świat naukowy musimy taki sposób zakwalifikować zweryfikować te dobre też złym naukowcem czy cokolwiek robić cokolwiek czynić nic nie robi, ale z drugiej strony musimy zapewnić pewnego rodzaju, żeby tam jednak jeśli ani po to, żeby robić nauka nie tylko bić o pieniądze, które są rzucane jak nie 1 kromka chleba na 20 osób tak to jest coś ten model tak naprawdę funkcjonowania nauki o jest na całym świecie też nie ma idealnego tych demokrację tak w każdym kraju troszeczkę inny jednych krajach jest więcej pieniędzy innych jest mniej pieniędzy, ale generalnie jednak polega na tym, że jest współ zawodnicy pomiędzy grupami naukowca, czyli naukowcy walczą o pewną pulę pieniędzy na badania tym czy ciekawe badania robi czy nie robił ciekawych badań to też oczywiście problem, bo często odkrycia naukowe, które zrobiły totalny przełom w nauce one były tak naprawdę przypadkowymi odkryciami tak, które wychodziły zupełnie z jakichś niszowych dziedzin potem okazywało, że bez nich np. nieporadni jechaliśmy technik nie wiem chociażby słynny przypadek jest taka technika, które używane na całym świecie absolutnie się wszędzie do diagnostyki genetycznej wystawiony PCR czy tak może być kserokopiarka genów i w ogóle, by nie powstało, gdyby ktoś nie badał bakterii odpornych na wysokie temperatury źródła chwilę stąd, bo się interesował to zarzuty paskudztwo tam dziś zbić z boku sobie roślinę w gorącym źródle toksycznym tak dokładnie enzymy tych bakterii służą na całym świecie do produkcji powielania genów można ustalać nie wiemy co stworzy wiele innych rzecz tak, czyli tylko poproszę dla mikro i zobaczyliśmy to także to jest pewien problem, gdzie musimy cały czas mieć tą tą świadomość, że ten świat naukowy też ustawiany, bo n p . jeżeli potem będziemy mieli właśnie no nie wiem zatrudniamy naukowca to też chcemy jakiś wyznacznik tak John publikował dobrze publikował i ten niestety cały czas te wszystkie rzeczy to jest też pewne rodzinne Mika znaczną naukach duchem biologicznych tak jak oczka moje każdego naukowca po możemy liczyć do punktu, bo wszystkie bazy mają wszystkie publikacje może wejść przecież dokładnie ile ma artykułów i recytacji ma, bo to jest cytowane cały świat może dokładnie współczynnik każdy nauczyciel ma swój współczynnik nie każdy ma chcą mieć trochę więcej bardziej się do nowej pracy to wezmą tego co ma większy współczynnik przez co ma niestety tzw. zrobią PUK, kto zaczęli naukowcy, którzy chcieliby odkrywać tajemnice wszechświata dużą część swego życia spędzają na to, żeby sobie mieć dobre punkty to nie jest dobre, ale z drugiej strony musimy też mieć metoda oceny, które naukowy coś robiła, które jak, toteż mamy dużo takich przykładów w Polsce bardziej pewnie w tych kierunkach humanistycznych co to tak kiedyś coś napisali, a potem siedzą świecą w katedrze nie wpuszczają nikogo także niestety taki mechanizm, gdzie musimy jednak wprowadzać pewne oceny jest jest konieczne także jest troszeczkę walka o to tak tak przepraszam ja może pani uspokoję, bo wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego jak z naukowcem, a że jestem problem w nauce, więc wymyślono nie tak dawno metodę przeglądu systematycznego, które polega na tym, żeby zebrać wszystkie opublikowane badania na jakiś temat łącznie z tymi, które są gdzieś tam trudno dostępne Zakopane jakiś Instytut, gdzie leżą nie zostało opublikowane z tego powodu, którym pan mówił IAI dążymy do tego, żeby w tym przeglądzie systematycznym, który ma bardzo ścisłą metodologie wyszukiwania wszystkiego też co nie wyszło, że to miało ręce nogi także jest jest na to sposób skoro o tym, mówimy, że to jest problem druga rzecz ja nazywam Marta Makowska jestem, że prowadzę z koleżanką lekarką bloga na Francji my się strasznie boimy tego, że zostaniemy wyrzucone w teorii konspiracyjna taka propos tego spotkania, a jesteśmy bardzo ostrożna w tym co mówimy cały czas stos jak się tam to co panowie napisali znalazł ktoś mi polecił na Facebooku dyskusje taktu ktoś znajomy stwierdził, że to interesująca dyskusja dla mnie i przeczytam się przestraszyłam się będą skakali po lekarzach bardzo dobrze dobrze chodziło o to, żeby Tamara okaz cieszyłam się tego, że po prostu będą takie teorie konspiracyjne spiskowe i to zostanie przedstawiona moim zdaniem te teorie bardzo szkodzą kontroli społecznej, którą powinniśmy sprawować nad firmami farmaceutycznymi ta kontrola społeczna jest niezbędna, dlatego że ta dyskusja, którą też w Polsce śledzono siedzieli na jak 2 nurty z 1 strony mamy Tatar jest spiskowe, gdzie pan mówił także te zioła żonę leczą, że te firmy blokują że, że blokują nam to, żeby te nowe leki tak weszły na rynek, chociaż one już są naj z drugiej strony mamy też całkowitych oponentów tych teorii spiskowych, którzy mówią nie firmy farmaceutyczne są czyste tutaj w ogóle nie ma żadnej te wszystkie wszy wszystko co oni piszą wszystkie te książki to są bzdury, tak więc znowu ten podział tej Polski NATO Polska jej z 1 strony z drugiej strony tak samo jak ten nurt antyszczepionkowe tak cała, jakby nasilenie ataki na tych ludzi, którzy nas jak i jakiś przyczyn obawiają się firm farmaceutycznych na nic w ten sposób nie zrobimy tak ta dyskusja musi być racjonalna musi być rozważna trzeba respektować argumenty jednak z drugiej strony trzeba rozumieć obawy ludzi i wtedy możemy, jakby też w miarę sprawnie sprawować kontrolę nad tym co się dzieje tak jak ostatnio prowadziłam badania siedziałam dyskurs medialny w Polsce między gazetą wyborczą Rzeczpospolitą odnośnie poruszania wątków etycznie wątpliwymi działaniami firm farmaceutycznych i porównywana z badaniami ze Stanów zjednoczonych i okazuje się, że w Polsce kontrola społeczna jest jednak bardzo niewielka, dlatego że w stanach Zjednoczonych 46 , 9 % artykułów ukazało się na pierwszej stronie na ten temat u nas Rzeczpospolitej 2 , 2 tak także to gdzieś spychane artykuły były, ale są spychane do innych działów to też świadczy o tym, że to że, gdyby te gazety też nie sprawują tej kontroli my jako organizacja no chwilami też staram się pewien sposób sprawować kontrolę tak patrząc specyficznie na marketing już, który jest stosowany w Polsce w odniesieniu do lekarzy czy studentów medycyny na, ale to też gdzieś gdzież ja mam wrażenie, że działalność bardzo niszowa, a więc to tak propos tory konspiracyjnych tego, że czas bardzo rozważ czy raczej ujawniliśmy oczekiwania w sensie, a Duda redakcja się bardzo zdziwiła, bo jak przeczytam to się przestraszyłam i stwierdziłam, że pójdzie się kłócić się bardzo źle, chociaż przepraszam dla seniora trochę mnie uspokoiło uspokoiła, aczkolwiek miałam też wrażenie, że przyjdzie będę się kłócić, ale wyniku c cieszy się, ale ja ja jedno słowo tylko komentarza, bo to się wydaje bardzo istotne co pani powiedziała ważne w kontekście też prawdopodobnie wyników tych tych pani badań dotyczących tego dyskursu medialnego którym, którą pani powiedziała, bo to rzeczywiście istnieje tutaj w odniesieniu do antyszczepionkowców i w odniesieniu do różnych innych takich tematów z pogranicza, które budzą pewnego rodzaju emocje lęki albo są jakimś punktem wyjścia do właśnie snucia rozmaitych teorii spiskowych tu jest taki rzeczywiście podział to znaczy z 1 strony jest ta grupa ludzi, którzy wyznają tego rodzaju przekonania są pewni tego że, że wszyscy inni, którzy się z nimi nie zgadzają są jakoś na pasku albo uczestniczą w tuszowaniu tuszowaniu spisku, a z drugiej strony jest ta grupa osób racjonalnych i osób, które żadnych teorii spiskowych nie wyznają, które z kolei właśnie reagują właśnie na każdą wątpliwość dotyczącą jakiegoś obszaru po takim inwekty w nierzadko, nazywając oszołomem awansem każdego, kto w ogóle zgłosi pewnego rodzaju wątpliwości to jest bardzo niszczące dla kultury dyskusji i w ogóle dla myślenia krytycznego no bo tworzy to w zasadzie 2 bliźniacze dogmatyzm czasami w takich formach już skrajnych, gdzie w 1 przypadku jest odmowa jakiegokolwiek wątpienia, a w drugim przypadku jest wątpienie w całości odmowa z kolei uznania, że być może nie jest tak jak jak myślimy to właśnie dotyczy moim zdaniem bardzo wielu zjawisk w Polskim dyskursie publicznym nie tylko sfery medycznej, ale wielu także innych, więc ja może bym taką historię, więc mam taką koleżankę z lekkim odchyleniu prawicowemu, która bardzo namiętnie chciałam pokazać filmik na Facebooku, w którym pewien pan, mówi że pewne siły próbują źle wpłynąć na zdrowie Polek przez to, że produkują sprzedają podpaski, które są z bawełny, która jest GMO no ita bawełna GMO nie wiadomo co robi no i na początku myślałem, że ten pan jest te no jeszcze w tym filmiku była tym Apropos pana Petru żonie synem czarnoksiężnika Czarnoksiężnik jest pan Balcerowicz na uwagę taka mieszanka taki koktajl nie wiadomo jakich informacji trochę wchodzących w politykę trochę medycynę trochę nie wiadomo co, a potem 2 tygodnie później spotkałem koleżankę nagle się okazało, że ten pan prowadzi kursy zielarstwa, gdzie płacić kilkaset złotych i wszystko jest wliczone nocleg też no i oczywiście nie zapisała się na ten kurs zielarstwa nie liczyli jednak na początku myślę, że pan jest oszołomem potem okazało, że to jest pewna forma marketingu nie tylko, że z drugiej strony to jest 1 myśl druga jest ten szybko powiem trochę spóźniłem, jeżeli to było ten temat był to ten przepraszam, ale jak pasze GMO do tego wszystkiego do tego, że bajery wykupił Monsanto, czyli wg niektórych diabła to jest druga myśl, a trzecia mężczyzn czy ja widzę wśród ludzi, których znam taki podział na 2 grupy dla 1 w 1 grupie medycyna ta, którą medycyna zachodnia jest no właściwa, a Unia Europejska jest dobra kapitalizm jest dobre no pewnie sądownictwo też, że to wszystko razem, a druga grupa to jest, że zielarstwa tradycyjne jest dobre GMO jest złe szczepionki są złe Unia Europejska jest zła kapitanie złe, a socjalizm komunizm komunizm to przecież też diabeł, więc widzę też tak socjologicznie pewne pewne rzeczy nachodzą na siebie pewne jest sfery IT trzecia jest tak duża rzuciłem czy może czytam te filmy to były tzw. słynne filmy z żółtymi napisami za taki mem powstał taki film żółtymi napisami na pewno to być może jest tak bardzo ciekawa postać internetu, który ma taką stronę jasna strona mocy Niemcom zbłądziłem kiedyś król Lech w bardzo krótko silną postać tak na to, że tacy są zwykle wygadani Alto to nam się bardzo kuriozalne także nie polecamy, bo potem oczy bolą natomiast ja myślę, że to jest dobry punkt do wejścia do kolejnej naszej dyskusji, bo tak naprawdę jak ci domkiem resztkę wątek tych spisków farmaceutycznych to to myślę, że możemy właśnie za 2 tygodnie zrobić pewnego rodzaju takie podsumowanie być może właśnie ta wiara niewiara pewnego rodzaju naturę, która jest dobra versus ta zła nauka, czyli właśnie to wiemy wiemy zło jak tam straszą tak inne rzeczy to właśnie może od tego jak wyjść w 1 rzecz tutaj jeszcze tylko do BATE, bo też bardzo ciekawy wątek właśnie tego i ostatni to ten pakiet, bo rzeczywiście tego typu rzeczy bardzo często idą w pakiecie i co więcej ludzie uwielbiają takie pakiety sobie rozszerzać to znaczy rzeczywiście jeśli ktoś wpada w jakąś 11 klaster teorii spiskowych bardzo często jedzie już potem po całości tu chociażby no przykład jeszcze innego naszego znanego pseudo medycznego czy nawet medycznego celebryty pewnego doktora który, który ma nazwisko pewnego nowotworu, a mianowicie no, zaczynając od gadania bzdur na różne tematy to już kończy na tym, że opryski samolotu tona aluminium są pryskane na ludzi i w zmiany klimatu i t d. tak dalej, czyli tak naprawdę w pakiecie książeczka rozszerzył ponad miarę, ale to jest pewnego rodzaju też jest psychologiczny ja się ten, że nie ma właśnie dzięki odrzucenie naukowości do wyboru natury może być czymś, czego możemy i ogólnie podważenia roli nauki też coś, czego my rozpoczęli myślę, że właśnie to będzie takim tematem kolejnego naszego spotkania ja ostatnio uwagę do tych 2 wypowiedzi ostatnich do tego co pani mówiła wcześniej i do tego co pan mówił to to to jest właśnie bardzo ciekawe, kiedy tego rodzaju podziały zaskakujący sposób się łamią jak przyjrzymy się bacznie dyskurs owi politycznemu polityczne publicystyczne mu w Polsce w latach dziewięćdziesiątych i dzisiaj to zobaczymy, że np. taką bardzo anty spiskową narrację głosiły środowiska nazwijmy to środowiska liberalne bez wskazywania konkretnych konkretnych podmiotów, ale właśnie od początku, jakby narracja była taka, że wszelkie formy takiego nazwijmy to spiskowe go myślenia odwołujące się n p . do wyszukiwania wśród aktywnie działających w sferze publicznej polityków potencjalnych agentów rosyjskich było to witane z humorem jako właśnie rodzaj takiego dowodu nie wiem no właśnie zaawansowanego myślenia spiskowe go paranoi, jakiego rodzaju powiedziałbym daleko idącej niekompetencji intelektualnej do oceny rzeczywistości politycznej et Cetera tymczasem dzisiaj wewnątrz środowisk liberalnych po wygranej prawa i sprawiedliwości, kiedy układ sił się zmieni to znaczy reprezentanci tzw. środowisk liberalnych dzisiaj są w pozycji w pozycji słabszej aniżeli byli wcześniej, bo wcześniej jednak stanowili jak grupa która, która realnie realnie była przy władzy się nie są przy władzy i te narracje sposób bliźniaczy wracają są reprodukowane dokładnie przez te same osoby, które wcześniej miały się np. gazety polskiej paranoi związanej z obecnością agentów rosyjskich prawda w Polskiej polityce i t d. publikacje, które mamy dzisiaj całkiem poważnie biorą tego rodzaju scenariusza i te scenariusze są już tak brane z dobrodziejstwem przez właśnie osoby, które były powiedział nawet architektami architektami bardzo krytycznego traktowania myślenia spiskowe go wcześniej to jest w ogóle niezwykłe zjawisko niezwykłe zjawisko, dlatego że dzisiaj czasami możemy na konkretnych przykładach o tym, o tym o tym, porozmawiać następnym razem, ale się popsuło narrację, które są 1 do 1 skonstruowane wg po prostu wg podręcznika teoria spiskowa Zróbto sam to znaczy tam gdzie, gdzie czegoś nie wiemy to działa to na korzyść tezy, którą mamy korelację traktujemy na dzień dobry jako związku przyczynowo skutkowe wszelkie sfery zacienienia domniemania, jakby potwierdzają to co to co chcemy powiedzieć i nagle po prostu obudziliśmy się w sytuacji, w której ten tata ta sfera, która dotąd była przecież zupełnie wolna od służb prawda potajemnie działających od agend, które nie ja nie wywierały wpły w tej narracji liberalnej właśnie teraz jakby okazuje się znowu jest pełna tylko, że teraz to tamci, jakby sąd i agentami oczywiście nie, rozstrzygając czy są czy nie są pewne struktury myślowe są bardzo podobne tutaj to to właśnie wtedy wcale tak nie nie mniej oczywisty sposób z dnia oczywisty sposób rozkłada mówi o tym, dlatego, że ja osobiście myślę, że to znowu do tego co mówiła co wcześniej pani pani powiedziała, że innymi słowy takie dogmatyczne założenie, że spiski nie istnieją nigdy i każda forma wątpliwości wobec jakiegoś obrazu świata, do którego jesteśmy przywiązani emocjonalnie jest wyrazem no ją odrzuca jako właśnie coś co co co po prostu jest nieracjonalna absurdalnej tak dalej, że to też historia spiskowa to po prostu też jest teoria spiskowa na tym polega problem to jest taka teoria, której mówię chyba na pierwszym tutaj spotkaniu, że istnieją 2 alternatywne wykładnie zabójstwa JFK 1 jest taka, że na skutek jakiejś konspiracji ktoś dokonał zabójstwa z uwagi na jakieś tam albo w każdym razie z uwagi na jakiś albo kilka albo 1 nie wiadomo jak to do końca było prawda wykładnia wykładnia jest oficjalna taka, że Lee Harvey Oswald działał sam więc, więc nie wiemy co tam było, ale w każdym razie no przyszedł w każdym razie jakiegoś powodu wystrzelił pociski został zamordowany prezydent, bo tak miało być właśnie rząd, bo chciano go zamordować, a druga alternatywna teoria nie spiskowa, która właśnie tak naprawdę bardzo spiskowa chcę powiedzieć to ta teoria spiskowa głosi, że jedzie sobie przypadkowo samochód z prezydentem Stanów zjednoczonych i przypadkowo leci sobie kula i przypadkowo się spotykają prawa, jakby to właśnie z 1 strony radykalna konspiracja, w której wszyscy dążą do tego, żeby zabić tego prezydenta to ukryta doskonale do dzisiaj tak naprawdę nie znamy oficjalnej wersji, a z drugiej strony całkowity zastój, jakby świat, w którym takie rzeczy się nie żyją i wszystko jest widoczne i nie działa nic w sposób niejawny no to są w zasadzie bliźniacze i racjonalne wizję świata o tyle ile obie są o obie są nie falsyfikat walne obie są odwrotne, bo będą się bronić jak będą do dołu do upadłości, ale to no musi pan do mikrofonu, ale teraz nie rozstrzygniemy go zabił w tym, że wtedy 1 z jego ulubionych tematów, bo ja w ogóle jest ten to jest moje wzory do naśladowania JFK tak od razu uprawy, więc tak i spadku Merlin można tak bardzo szybko bardzo szybko pewne, ale byli i tak tak tak da to jednak coś może innego świata skomplikowany, że świat tak naprawdę skomplikowanej i wszystkie, jakby tak samo jak nam się układa świat ten medyczne to jest pewna struktura Polak powstaje pod wpływem wielu sił nie ma dobrego złego inni się wydaje rzeczy sami są różne interesy, które próbują uprościć ten świat tak naprawdę jest bardzo skomplikowane i te wszystkie agencje czy czy czy kart w wszystkie te instytucje czy bitwa ma to zapewne Pionki na pewnej szachownicy po prostu wszystkie czasami robią lepsze rzeczy czasami gorszej po prostu takim świecie w myśl dobra konkluzja, bo tak dokładnie jest nie żyjemy w świecie, który skomplikowany, a czasami byśmy chcieli go bardzo bardzo uprościć no dobrze w takim razie zapraszamy 2 tygodnie naprawdę jeszcze króciutko bardzo dobra to dziękuję, a propos produkcji leków Sare ziół nie rozumiem po co produkować związki chemiczne, które są w roślinach produkcja napędza niszczenie środowiska rośliny rosną można je zażywać a gdy produkujemy te same związki, które są no to całkowicie nie zgodzę, bo roślina musi dziś rosnąć musimy coś wyciąć, żeby tam posadzić wystarczy chociażby popatrzeć sobie, że tzw . to tak na marginesie o uprawy organiczne czy te 10 stosuje pestycydów GMO zajmują dużo dużo więcej przestrzeni tak naprawdę niszczą środowisko, bo tam, gdzie byśmy mogli posadzić wysokowydajne rośliny na mniejszym terytorium mogliśmy zostawić las też dokładnie wyliczone, że tradycyjne uprawy rolnicze niszczą środowisko to bardzo znacznie bio różnorodność, a 2 i efektywność takiego czegoś bardzo niska dużo lepiej jest skonstruować geny, które wszczepia my komórkę Drożdża tak jest świat produkuje insulinę i wiele innych substancji ją sobie spokojnie w warunkach laboratoryjnych sterylnych produkuje idealnie czystą substancję jak wzmógł je montuje strasznego krwiożerczego Brożkowi zniszczy zniszczy ludzkość to co wtedy póki co dziesięciolecia pokazują, że tak się nie stało także drożdże została tutaj to jest bezpieczne i być może dużo bezpieczniejsze niż właśnie wyciskanie z biednych Ziółek niewielka ilość substancji po prostu bardziej efektywnej wg mnie dużo mniejszy ma odcisk na środowisko, bo postój można produkować, więc chociażby niebędącym insulina tak na początku, gdy zaczęto stosować to, żeby ją uzyskać szóstek świński ciało kilkanaście kilkadziesiąt ton tego zwierząt przerobić, a teraz to kosztowało setki takie 1000 USD obecnie jest produkowane metodami inżynierii genetycznej kosztuje grosze tak pochodzą z rzadkich pięknych tak dla mnie konkluzja jest po pierwsze trzeba dbać o zdrowie chomików, a po drugie, ostrożnie z drożdżami to jest bardzo dziękujemy państwu dziękujemy, a spod ogłoszenie kolejne spotkanie kolejne spotkanie za tydzień za 2 tygodnie września właśnie się dowiedziałem tak za tydzień będzie o jeszcze mamy taką prośbę czy państwo i składnie to nie jest obowiązkowe do takiego wspólnego zdjęcia, które znam tutaj potrzebne do materiałów promocyjnych teatru powszechnego także, kto państwa byłby skłonny to będzie bardzo miło tak mało taką fotkę chcieliśmy razem sobie zrobimy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: TOK POWSZECHNY

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Wybierz pakiet Aplikacja i WWW - słuchaj gdzie chcesz i kiedy chcesz!

Kup teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA