REKLAMA

„Mechanizmy nacisku, które zostały zbudowane nie będą oddziaływały na wszystkie sprawy, tylko na te które przydadzą się politykom” o raporcie dot. sędziów w Polsce

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2019-07-25 13:20
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
15:04 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki witam państwa ponownie, a teraz porozmawiamy o raporcie Helsińskiej fundacji praw człowieka zatytułowanym czas próby sędziowie wobec zmian w wymiarze sprawiedliwości i naszym gościem jest pan Marcin wolny właśnie z Helsińskiej fundacji praw człowieka dzień dobry dzień dobry najpier w chciałem zapytać, ponieważ ewidentnie raport ma taki był jak rozumiem państwa cel przedstawić w jakim stopniu zmiany, które dokonywane były w wymiarze sprawiedliwości w Rozwiń » Polsce w ostatnich 4 latach wpłynęły na niezależność sądownictwa, ale także na sprawności jego działania i jak postanowiliście pracować ten raport nie, obawiając się, że osoby, które udzielają wam informacji bezpośrednio z wewnątrz tego systemu w ten sposób właśnie narażają się na ewentualne dalsze postępowania dyscyplinarne czy inne konflikty tak minister był odzwierciedleniem tego jak zmiany w miarę możliwości wpłynęły na sytuację sędziów mieliśmy badania stowarzyszenia Iustitia myśmy badanie Dziennika Rzeczpospolita, który mówił o tym, że obserwowana jest presja, że obserwowany jest efekt mrożący chcieliśmy zobaczyć jak to się przekłada na pracę sądów, jakie metody są używana teraz presja sędziów trzyma to wpły w na ich orzecznictwa uznaliśmy, że dobrze, by było przy przeżywać to rodem z badania jakościowe więc, wybierając kilku tysięcy sędziów tylko w granicach 4050 może, w których przypadku przeprowadzimy pogłębiony wywiad i będziemy starali się znaleźć odpowiedź na pytanie jak to wpływa na ich konkretną pracę tylko uwagę są, ale taka mała próba była też dobierana w jakim sensie przypadkowo, bo myślę, że nawet w publicznie znamy pewnie kilkunastu sędziów, którzy wręcz słyną z tego, że w tym ostatnim okresie 4 lat nie poddają się też presji chcieliśmy, aby w tej próbie były zarówno osoby, które są znane z pierwszych stron gazet, a więc sędzia, który mnie już postępowania dyscyplinarne spotykają się represjami ale, żeby większość stanowiła grupa sędziów jednak liniowych, które z, którzy nie pojawiają na stronach gazet, którzy są nieznani publicznie, aby zobaczyć czy również na nich takie działania są wywierana na współpracę z wami mogłaby spowodować, żeby właśnie pory nie były się, a teraz mogłyby znaleźć piszą raport bardzo bardzo, ale to bardzo mocno patrzyliśmy na każde zdanie to dane zdanie identyfikuje naszego rozmówcy pokazaliśmy też 2 sędziom 1 sędziemu byłem 1 obecnemu, żeby postarali się zidentyfikować na podstawie pierwotnego tekstu tych rozmówców 2 wypadkach to udało, więc fragment raportu musieliśmy zmienić, dostosowując je tak bardziej uogólniając nie, wskazując konkretnie, jakie sytuacje chodzi, ale do końca sprawy metodologiczne, ale czy osoby, do których się ostatecznie zwracali one właśnie na szkodliwe część z nich mieszka odmawiała, bo się właśnie już przez fakt współpracy czy wzięcia udziału w tym przedsięwzięciu obawiały, że coś może wydarzyć czy Rączka mówiły, że no dobrze, ale Toya, zanim opublikuje raport chciałbym zobaczyć no bo musi mieć pewność, że właśnie na podstawie raportu się do mnie nie dojdzie były przypadki, w których spotkaliśmy się odmową były przypadki, w których jesteśmy proszeni o 1 przypadek, w którym jesteśmy poproszeni o pokazanie raportu w wcześniej tam ta sytuacja sędziego była bardzo charakterystyczna to myślę, że dlatego lato teraz przejdźmy do do wniosków ono jak rozumiem są jakoś tam po pogrupowane, ale może zaczniemy od tego podstawowego przypadku czy tematu, którym chcieliście się zająć sędziowie czują się zastraszeni albo czy czują presję, jaką się na nich wywiera, aby orzekali, aby działali zgodnie z obecną linią mówiąc w skrócie władza na pewno w części środowiska sędziowskiego obecne jest taki efekt mrożący efekt obawy można wręcz strach przedtem czy decyzja orzeczniczą, ale także decyzja poza orzeczniczą np. wzięcia udziału w proteście przed sądem nie spotka się z reakcją to powoduje, że takie osoby mogą być bardziej skłonne do zachowania konformistyczne do tego, aby iść na zmniejszenie oporu wybierać takie drogi, które najmniej naraża ich na odpowiedzialność kwas dyscyplinarna dyscyplinarną zainteresowanie ze strony organów dyscyplinarnych to jest już bardzo groźne, bo mówimy o sędziach, które są gwarancją niezawisłego rozstrzygnięcia sprawy mojej pana każde inne jednostki to jest bardzo groźne wręcz miejscami przerażająca, że takie postawy zaobserwowaliśmy z drugiej strony ci sędziowie w tej chwili nie mają żadnych gwarancji żadnej ochrony przed takimi działaniami oni w praktycznie wszyscy wskazywali, że krajowa rada sądownictwa nie chciałem, którą darzą zaufaniem nie mają się do kogo zwrócić, więc tym co ich broni przed poddaniem się tej presji jest siła charakteru, a więc to jest bardzo bardzo pozorna gwarancja tak to jest powierzenie tak istotnych kwestiach rozstrzygania wymiar sprawiedliwości tylko temu ktoś okaże prawdziwym sędzią z charakteru czy też czy też podda się presji bardzo niebezpieczne z punktu widzenia demokracji punkt widzenia praw jednostki, ale też wyraźnie tam pada takie sformułowanie, że żaden z rozmówców nie wskazał, by kiedykolwiek ktoś próbował wymusić na nich podjęcie konkretnego rozstrzygnięcia w sprawie wprost praktycznie nie było takiej sytuacji, aby rozmówca powiedział przyszedł ktoś do mnie podział ma orzec z tą stroną albo 100 stron natomiast obserwowaliśmy takie oddziaływania, w których orzeczenie albo sam fakt, że wpłynęła sprawa sędziego spotykała się z pewnym rodzajem presji to jest pytanie do niego sąd odebrał jako właśnie taki sygnał słuchaj lepiej uważać przy tej sprawie też nie te rozwiązania, które stosowane wobec sędziów były bardzo różnorodne to mogło być tutaj opieram się, choć różna gazetowych informacjach może być mogłoby skarga prokuratury do prezesa sądu na rozstrzygnięcie danego sądu sędziego czy prokuratura nie poszła odwołanie od decyzji sędziego tylko stanowią zrobić mu dyscyplinarkę to mogło być wszczęcie postępowania karnego wobec sędziego, więc bardzo drastyczne metody to mogło być wyrażenie przez stronę umocowaną politycznie czy też mający koneksje polityczne informacji ja pójdę z tym do ministra będziesz miał problemy, więc pula tych oddziaływań jest dosyć duża i żadnej oczywiście nie pana słuchaj rozstrzygnięto w ten sposób, ale tak czy siak jest bardzo groźna, ale czy tego rodzaju presja czy może tej waszej rozmowy z tymi ludźmi to mogło wyniknąć, że w związku z tą sytuacją pojawia się coś w rodzaju mówi oczywiście, stosując jakieś parafialne terminy takiej autocenzury tak to jest efekt mrożący właśnie efekt, który powoduje, że wybieramy drogę najmniej dolegliwą taką, która może zakończyć w najmniejszym stopniu represjami wobec nas to jest powszechnie stosowany termin stworzyć Europejski Trybunał praw człowieka chociażby dotyczących dotyczącej wolności słowa natomiast teraz się już powiat pojawi także w kontekście sędziów to jest coś, o czym piszą organizacje pozarządowe już dosyć dawno pisał o tym, Kos pisała o tym, Amnesty International w wolne sądy w końcu Iustitia teraz my no i teraz właśnie chciałem zapytać oto możliwość życiu czy w ogóle w tej chwili właśnie sędziowie są pozbawieni jakiegoś jakieś już organu instytucji w ramach swojego systemu, w którym mogą no dochodzić swoich praw pan wspomniał o tym, że właśnie żaden z rozmówców, którzy wzięli udział w ankiecie nie brali pod uwagę możliwości zwrócenia się do KRS -u w przypadku jakiegoś ataku na sędziego, a no nie wiem jak z Trybunałem Konstytucyjnym czy tutaj zdania były równie krytyczna znowu sędziowie nie ufają Trybunałowi nie chcą kierować do nich do niego pytań prawnych, uważając że, że prawdopodobnie także zdanie rozstrzygnięte pytanie w procedurze niezgodnej z prawem mianowicie nie zostanie wyznaczony skład prawidłowy takich, które by uwzględniał sędziów bez żadnej z tak powiem bez sprawdzenia jak mogą orzec, tak więc niezależnie powoduje, że nic tak ważnych pytań i przez to nie są z NIK kwestionują też tego jak wygląda postępowanie dyscyplinarne obecnie jak wygląda kwestia kar dyscyplinarnych jak wygląda status krajowej rady sądownictwa tak to powoduje, że te gwarancje z bardzo bardzo mało 1 sędzia powiedział wprost jedyną gwarancją niezawisłości siła charakteru ciekawym zjawiskiem, które się pojawia w państwa raporcie jest też to, że nie tylko w ramach systemu może dochodzić do jakiejś próby wywierania presji czy nowi w nawet może właśnie zastraszania sędziego, ale że tę atmosferę wykorzystują również uczestnicy postępowania sądowego tam znajduje taki fragment waszym raporcie jak jak ktoś, mówi że osoba spoza sądu, a więc strona postępowania krzyczała, że napisze na mnie do Ziobry ta to jest taki efekt jak populizm polityków przenosi się na salę sądową i deklaracje wygłaszana w wiadomościach publicznie skutkują po prostu z poczuciem budują taki nastrój wśród stąd, że minister jest wszechmocny może wszystko to oczywiście jest środek słabo skuteczne ale, ale na pewno też oddziałuje na Zamość 0 ruszyliśmy bodaj oczywiście, że tak no to nas też piszą, ale nie zawsze jesteśmy w stanie pomóc myślę, że minister też nie zawsze w stanie pomóc, ale sędziemu daje taką perspektywę, że ta sprawa może być przedmiotem zainteresowania jeśli okaże się politycznie wrażliwe i to też jest charakterystyczne, że te mechanizmy, które została zbudowana one nie będą oddziaływały na wszystkie sprawdzane będą oddziaływały na wybrane sprawy, które należy politykom taką dostali narzędzie do tego, aby budować kontrole w określonych postępowaniach ani w całym postępowaniu przed wymiarem radości, bo po prostu nie są w stanie tego zrobić nie tylko presja na sędziów, ale równie ważna kwestia sprawności działania wymiaru sprawiedliwości znalazła się w obszarze waszych zainteresowań przy opracowaniu tego raportu, bo rzeczywiście jak pamiętamy w oficjalnej wykładni rządzących czemu, przeprowadzając zmiany powoływali się na oczekiwania Polaków, którzy przed wszystkim cierpią z powodu przewlekłości postępowań to jest podstawowa bolączka polskiego wymiaru spaliła się zresztą z tego powodu Polska wielokrotnie przegrywała też w Trybunale praw człowieka prawda właśnie ze względu na nas na to przewlekłe postępowanie to co wynika z tej części raportu czy zmiany wprowadzone w ostatnich latach usprawniły działanie sądu skupiliśmy się przede wszystkim mając na ocenach sądu sędziów jako, widząc zmiany, jaką nas wpłynęły na funkcjonowanie sądów tutaj najbardziej krytyczni byli w kontekście prezesów wiceprezesów sądów wskazywali, że te zmiany kadrowe nie przyspieszyły działalności sądów nie spowodowały, że postępowania toczą się szybciej nie miały tak przełożenia ba w niektórych wypadkach doprowadziły do trwającego permanentnego konfliktu między środowiskiem sędziów prezesem co Paryżu w niektórych aspektach te prace sądu, więc możemy z całą pewnością powiedzieć że, że tutaj nie zagrały te zmiany, a taki ważny element mocno akcentowany przez zmieniających, a więc właśnie, że m. in . co tworzy taką dodatkową formę niezależności obywatela w wobec sądu i odwrotnie to jest ten taki automatyczny komputerowy wręcz przydział system masowego przekazu, a kraj spra w tutaj sędziowie byli w większości mam wrażenie zgodni, że to nie jest nic złego losowy przydział spraw pytanie o szczegóły tutaj mieli bardzo dużo wątpliwości, mówi że system nie pozwala na wyrównanie referatów to znaczy, że te liczby, które tam spra w, którą stronę do sądu są tak duże, że zajmie kilka lat, zanim referaty się wyrównają co powoduje w tej chwili już nierównomierne obciążenie sędziów ma system ma nie okazał się też taki idealny skoro 1 sędziów pokazał nam dokument, na którym była adnotacja prezesa proszę o wyznaczenie danej sędzi do orzekania w danej sprawie za pomocą systemu losowego przydziału spraw, więc nie do końca to chyba wszystko sprawdził też na koniec króciutko poza tym oczywiście, że raport jest ważne, bo mówi o ważnych sprawach media im również go nagłaśniane, jaki macie państwo cel czy spodziewacie się no nie wiem, jakiej reakcji czy to władzy, a może jakiegoś środowiska zewnętrznego jeśli mogę tak powiedzieć czy również poza poza krajem nieustannie rekomendujemy władzom krajowym wycofanie się z tych regulacji, które budzą wątpliwości konstytucyjne przywrócenie postępowania dyscyplinarnego, które miałoby cechy rzetelności uniezależnienie od polityków natomiast w komisji Europejskiej rekomendujemy, aby kontynuowała procedurę w zakresie naruszenia przez Polskę zasady praworządności uważamy, że to procedura przed co jest potrzebna konieczna powinna być kontynuowana Marcin wolny Helsińska Fundacja praw człowieka w UE państwa moim gościom bardzo dziękuję bardzo ważnego zasila informacje, a po nich wracamy do popołudnia Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA