REKLAMA

Dlaczego kibic w Białymstoku nie miał zębów, a inny był w koszulce Armaniego?

Data emisji:
2019-07-28 09:00
Audycja:
Świat się chwieje
Prowadzący:
Czas trwania:
52:19 min.
Udostępnij:

Gościem Grzegorza Sroczyńskiego był badacz ruchu kibicowskiego dr hab. Radosław Kossakowski – socjolog z Uniwersytetu Gdańskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

witam państwa Grzegorz Sroczyński audycja świat się chwieje na na początek polemizowania i cytowanie wypowiedzi z tak pan z własnego postępowego liberalną lewicowego obozu wypowiedzi, które są potwornie moim zdaniem niestosowne tym razem resor Paweł Śpiewak z żydowskiego co do historycznego szef Zdzichu po tym co się wydarzyło w Białymstoku kibic o kibicach kibolach powiedział ta to są karki to są karki inne budowy ciała, a po drugiej stronie są twarze powiedziałbym Rozwiń » takie młodych ładnych ludzi głównie młodych ładnych ludzi ta różnica powiedziałbym taka wręcz antropologiczna niemal wychodzi no proszę państwa dyrektor WHO, mówi że po 1 stronie mamy prawda jakieś jakiś troglodytów i że te różnice antropologiczne, czyli właściwie różnica czasowa między jedno częścią pochodu, czyli między marszem równości między tymi kibolami naprawdę się przychód mógłby jednak powstrzymać się od tego typu uwag, zwłaszcza szef ruchu, a ja uważam też, że takie myślenie nas prowadzi strasznie na manowce, ponieważ to właśnie problem na tym polega życie kibole ci ludzie, którzy tam krzyczeli każda twarz krzycząca przekleństwa wygląda strasznie to nie jest tak, że to są jacyś inne budowy ciała i t d. niektórzy rzeczywiście pewno są po siłowniach prawda, ale to nie różnice rasowe natomiast, że to są ludzie krew z krwi kość z kości to znaczy to są przedstawiciele polskiego narodu to nie jest inna rasa to nie jest różnice antropologiczne tylko to jest po prostu problem Polski, który jest naszym wspólnym problem nie jest to zupełnie inne plemię tam są bardzo różni ludzie właśnie o tym, będziemy rozmawiać z naszym dzisiejszym gościem, a jest nim prof. Radosław Kossakowski socjolog z uniwersytetu gdańskiego, który od wielu lat zajmuje się socjologią sportu m. in. bada zajmuje się badaniem polskich kibiców wydał również książkę p t . od chuliganów do aktywistów polscy kibice i zmiana społeczna witam pana dzień dobry witam serdecznie panie profesorze jak pan reaguje na takie wypowiedzi jak jak ta, którą cytowałem czy ja się też zdziwiłem słysząc, słysząc taką wypowiedź i muszę się z panem zgodzić, że akurat w tym kontekście w kontekście stanowiska, które prof. Śpiewak zajmuje brzmi ta no nawet nie dwuznacznie ale, ale bardzo dziwnie, bo przecież kwestia dzielenia ludzi na inne kategorie i rasy to prof. Śpiewak powinien doskonale wiedzą znane kończyła historię znamy też to historia tych pięknych młodzieńca prawda, którzy nie chcę tutaj filmów faszystowskich przywoływać obrazów, ale znamy te porównania, że z 1 strony są pięknie, że to właśnie różnice antropologiczne różnice rasowe no czy zastanawiał się jak możliwe, że w naszym środowisku i po tej z taktem słusznej stronie barykady, jakkolwiek to nazwać, że jakby tych wychodzą nam tego typu tego typu pomysły przychodzą na tego typu pomysły do głów, ale przepraszam przerwałem pan na w mi się wydaje, że to jest oczyszcza sama metafora przez same słowa szansą oczywiście w jaki sposób kontrowersyjna czy można powiedzieć przykre, bo to co pan powiedział, że to są tacy ludzie jak mieszkają być może w okolicach podobnych na na wspólnych osiedlach rozmawiamy z nimi spotykamy się i t d. na transfer kolejna rzecz, która w, którą ja obserwuję też jako socjolog to ten to jak bardzo to odpycha ludzi od siebie, bo to 2 strony oczyszczą używają różnych metafor mniej lub bardziej kulturalnych jak bardziej jeszcze zakopuje możliwość jakiegokolwiek nie wiem rozmawiania czy próby nawet zrozumienia no bo jeżeli się już kategorii kadet rozumie ludzi jako gorszych z definicji, bo karki się z drugiej strony lewacki NATO to jak gdyby to już automatycznie zamyka jakąkolwiek szansę na nano na jakiekolwiek jakąkolwiek rozmowę wtedy się pojawią KO pojawią się kamienia albo albo epitety, więc na to chyba znana wydają się nie tędy droga dobrze, ale panie profesorze pan bardzo uważnie oglądał te wydarzenia widział pan tak powiem te wydarzenia z obu stron to znaczy śledził pan również, bo zawodowo w tym pan zajmuje fora kibicowskie czy pan może powiedzieć jak pan jak pan wydarzenia widział i co tam właśnie stało co oczywiście z 1 strony jest jakaś próba obiektywnego spojrzenia na wydarzenia nawet w sensie takim detalicznym krok po kroku coś się w danym momencie w danej godzinie zdarzyło też, gdyby pewnie da się to zrobić taką rzetelną pracą patrząc na różne źródła, ale druga sprawa to jest to w jaki sposób różne strony przedstawiają ten to wydarzenie, bo oczywiście mamy jednak z 1 strony dominującą taką narrację i oczyszcza podkreślającą agresję przemoc, na którą zgodzić się nikt nie powinien, a z drugiej strony to też widać na forach internetowych czy na fanpage ach, kibicowskich takie pokazanie, że my też byliśmy ofiarami, ponieważ np. policja na za Grecją na zadać zaatakowała, więc jesteśmy, gdyby ofiarą np. jakich kole kolejny raz jesteśmy ofiarą jakieś, jakie śle lewicowej lewicowej ideologii, więc to jest bardzo ciekawe takie badawczego punktu widzenia oczyszcza przed pełną świadomość jak gdyby rzeczy, że ktoś złamał prawo to też od 300 sprawa ta jak bardzo ciekawym badawczego punktu widzenia też elementem jest tak ludzie w różny sposób przedstawia te same fale to ja, żebym dobrze zrozumiał, bo pierwsze nasze audycje nie akurat mnie nie ma nie zrobi się o to, żeby symetryzm chować tam i ani jak pana pytam nie po to, żeby tutaj pan też jak rozumiem tego nie robi, żeby sprawiedliwość burdy, ale będzie coś ciekawego, że na forach kibicowskich rozumiem ani publikują swoje filmiki, na których przedstawiają jako ofiary, czyli oni, czyli oni mają poczucie też są ofiarami to znaczy to jest 1 jak gdyby 1 kategoria narracji druga druga kategoria to jest taka atakiem myślenie, że to było słuszne, żeby nie dajemy jak gdyby przejść tej tej ideologii trzecie przy tym osobą która, które promują prawa osób LGBT więcej to jest też taka bardzo bardzo silna narracja także nawet jak nam się nie rozważać tego w kategoriach nie bądźmy tak agresywni nie rzucamy kamienie tego właśnie nie ma jest bardziej to, że dobrze, że postawiliśmy się, że musimy bronić Polski polskich dzieci naszych rodzin tak dalej przed przed przed lewactwa mi przed przetargiem te Grzęda i t d . natomiast na często ta narracja o tym, że jesteśmy też taką nosi też pojawia zresztą kibice często odwołują się do tego, że jesteśmy dyskryminowani wcześniej przez przez wcześniejszy rząd przez policję tak dali, więc ta narracja, która może być dziwna dla osób, które płacą z boku i mówiono jak może być dyskryminowana grupa silnych mężczyzn, którzy potrafią się bić i do których nikt nie podskoczy to w jaki sposób, ale się też pojawiać także policja nas zaatakowała, dlaczego nas policja nie broni nasza sprawa też jest słuszna nie ma tam, gdyby dyskusji, że niepotrzebne kamień niepotrzebne niepotrzebna agresja raczej jest poczucie słuszności to poczucie, że policja nas no może nie pana wspierać, ale nie powinna nas, a tata był to widzieliśmy na tych na tych filmach, że oni na pewno będzie przy podchodzą do policji mówi kogo mówią kogo bronicie tak co w ogóle zaskakujące, bo przecież kibice mają policję taką kosę, że w zasadzie na pomysł, żeby tutaj się wspierać prawda przeciwko gejom to jest no widać jak ta sprawa żeby, żeby ten, żeby dołożyć dołożyć tym, którzy tam maszerują marsz równości jak ta sprawa połączyła kibiców już nie tylko w próbowali prawda też policję do tego namówić, ale rozumiem, że tam też była podpisana zgoda między klubami tak to znaczy sam biały tak być może na czy jest taka oczyszczenie formalna zgoda wspierająca ideowa na na środowisko polskich kibiców wsparcie nawet jak kibice z innych miast nie byli tam fizycznie obecni to jakby mentalnie i też poprzez media społecznościowe oczywiście grupy biały białostockie wspierają zresztą to potem miało swoją konsekwencję w pewnych zapowiedziach na 10 sierpnia i na planowany marsz równości w Płocku, gdzie grupy kibiców z różnych miast, gdyby no zapowiadają, że wesprą kibiców Wisły Płock, czyli lokalnego klubów jak gdyby kontrole manifestacji, więc i w tym w tym aspekcie oczywiście jest to rodzaj takiej Solidarności nawet Santa organizowanych grupek, ale czy re czy można powiedzieć, że to jest jedyna sprawa to znaczy, że na walenie gajów jest jedyną sprawą, w której polscy kibice drużyn, które na co dzień umawiać na ustawki albo jak się spotkają się po prostu na noże bio, że 11, które mają zgodę czy dobrze rozumiem nie to nie jest jedyna Sparta 1 elementu, bo tych wymiarów jest, więc oczywiście nienawiść cie do policji jest paradoksalnie też elementem łączącym są różnego rodzaju zakazy, które łączą mieliśmy w pierwszej kolejce ekstraklasy taką sytuację, że Raków Częstochowa musi grać z powodów technicznych na stadiony nie w Częstochowie tylko w Bełchatowie, gdzie nie było zgody na wejście kibiców gości w tym przypadku Korony Kielce Raków kipieli kibice wpuścili na swój sektor kibiców Korony oni tam dziękowali przyśpiewkę to jest też taki element kiedy, kiedy normalnie się rozumiemy biorą za łby generalnie tak jest niechęć antagonizm marsz niepodległości jesteś taką przestrzenią, gdzie się zawiesza pewne antagonizmy wcześniej było była pewna umowa tzw. pakt poznański dotyczące braku agresji na meczach kadry narodowej to się zmieniło 2016 roku, ale przez wiele lat to też obowiązywał, więc te przestrzenie więcej walka oczywiście z ideologią lewicową tak to nazwijmy w skrócie ta jest oczywiście czymś co łączy, a proszę powiedzieć, dlaczego właśnie w sprawie gejów w Polsce kibice mają zgodę to znaczy co jest takiego w tej grupie, że jakby rzec, że tego typu wzmożenie na na wieść, że jakiś gej będzie gdzieś maszerował występuje oni muszą pojechać przeciwko temu zapracować co to jest za za sprężyna, która uruchamia to jest oczywiście długi wielowymiarowy proces ani jak bez zaczyna się jeszcze historycznie przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem tak, żeby poskutkowało pewnym pewnymi tendencjami kojarzenia przez kibiców wszelkiej maści lewicowych ruchów idei pomysłów z komunizmem, a ponieważ, gdyby na środowiska kibicowskie bardzo silne jest Nord antykomunizmu pomimo tego, że mamy 30 lat po po powiedzmy zakończeniu tego systemu tak, gdyby wszystko co jest lewicowe jest definicji komunistyczna partia środowiska kibicowskie są antykomunistyczne więcej, gdyby przez noc z definicji, ale skąd, skąd się to widziałem, że akurat poszli na stronach to jest moim zdaniem to pewien historyczne procesji moim w moim przekonaniu kilka rzeczy, które na to złożyło pierwsza to po osiemdziesiątym dziewiątym roku doszło do pewnego rodzaju takiego jest moralnej Nomi bym powiedział to znaczy środowiska kibicowskie były trochę osamotniona rząd się nie zajmował sportem, bo było bezrobocie inflacja tak dalej jak gdyby te grupy były zagospodarowane przez skrajnie prawicowe grupy skinheadów, a nie jakieś lewicowe 1 rzecz, ale kolejne rzeczy, które się tutaj do tego dokłada też bardzo specyficzna struktura gry grup to są silnie z maską limitowanej grupy bardzo silnych twardych mężczyzn, którzy ktoś kto, że no muszą muszą mieć bardzo taki spójny charakter, gdzie nie ma miejsca na na słabości gdzie, gdzie każdy musi być jak gdyby gotowy do walki, gdzie musimy trzymać język za zębami, gdzie nie ma właśnie jak gdyby miejsca na ambiwalencję na jakieś tak takie tożsamościowe dwuznaczności, a wiadomo, że dla takich osób jest bardzo takie też militarne wraz bym powiedział w takich grupach nie ma miejsca na nie n p . na na geja tak, bo to z definicji dla dla takich osób jest ktoś to jest słaby, kto nie, kto do nas nie pasuje jest kogo by się ktoś inny śmiał, a kolejna rzecz tutaj kończąc tata taka prawicowa konserwatywna metafory Kaczy symbolika kibiców nasza wrze stąd się jak to tak interpretuje, że w czasie bardzo dużych napięć i walk między między kibicami, a rządem w czasie w czasie przygotowań do euro 2012 moim zdaniem kibice szukali sobie pewnych symboli którymi pakowali swoją taką anty systemowo się taki taki sposób myślenia, ponieważ nie mogli sięgnąć po lewicowe symbole typu Che Guevara sierp młot co funkcjonuje w grupach np. we włoszech czy trzecie we Francji, bo z oczywistych powodów, bo to się kojarzyło z komunizmem to sięgnęli po zesta w symboli konserwatywnych żołnierze wyklęci to żołnierze wyklęci dobrze pasują do grup kibicowskich, bo to były też grupy głównie męskie gdzieś tam walczące systemem oparta na pewnych takich zasadach braterstwa odwagi tak dalej, gdzie nie było miejsca na słabości tak słabi mężczyźni nie mogli tam, jakkolwiek interpretowanie nie mogli tam funkcjonować, więc kolejna rzecz oczywiście bardziej bardziej taka obiektywna nasz świat oczywiście zmienia mieliśmy najpier w kryzys uchodźców teraz mamy bardzo silne silne zmiany, jeżeli chodzi o pewne obyczajowe kwestie chociażby otwarta dyskusja na temat praw osób LGBT w Gdańsku też o tym, mówi w Warszawie oczywiście prezydent też mówi o tym o tym od tych o tych sprawach, więc na to są takie rzeczy, na które też ta struktura bardzo męska konserwatywna reaguje oporem, a nie próba jakiegoś zrozumienia jak tylko wyjaśnienie jak jedno słowo uzupełnienia powinien odbyć na początku naszą rozmowę nagrywamy w czwartek posłuchać państwo w niedzielę, czyli już po marszu, który zapowiada lewica w Białymstoku nie wiemy oczywiście co się wydarzy dlatego być może wydarzyło się coś bardzo ważnego, o czym, o czym nie porozmawiamy, bo po prostu słuchacie państwo nagranej rozmowy dobrze pan powiedział, że to są twardzi mężczyźni potrzebujący spójnej takiego takiej spójnej ideologii, ale jak widzi się zadymy w Białymstoku to jakoś tak zachowywali to, że facet zasłaniający się wózkiem z dzieckiem oraz facet, tłukąc skopał albo pięści dziewczyny oraz czternastolatka to nie są twardzi mężczyźni co to jest w ogóle za czy czy kibice wewnątrz tej spójnej twardej grupy dopuszczają takie zachowania lanie czternastolatka albo dziewczyny, a generalnie w pewnej narracji i funkcjonuje takie podejście, że rzeczywiście kobiety dzieci się nie bije to jest niemęskie nie rycerskie nawet bym powiedział wydaje mi się, że wcześniej nikogo nie broni, ale że ten ten ten taki element, że tam pojawił się wózek czy ktoś kopnął któryś z kibiców kopnął dziewczyna cieczy kogoś młodszego to to generalnie to się nie zdarza, ale mamy mieć coś zdarzyło no mieliśmy też wcześniej przypadki, że kibice kibole jak no ja wiem, że pan używa tego określenia kibola to może jeszcze raz o tym, rozmawiać jak widać było, że kibole też chociażby w Warszawie na siedział grupa kobiet na chodniku i po prostu dostała kobieta została skopana no i to jest coś co jak zastanawiałem się za każdym razem 3 czy ci twardzi mężczyźni, którzy mają o sobie takie pojęcie Marcie naczelni nie widzą, że to jest po prostu no zwyczajnie no już pomiędzy tym, że za obrzydliwe no też już, że to jest obciachowy nawet w tym zestawie ich wartości prawne to jest moim zdaniem to wynika trochę z tego, że z 1 strony mamy tak pewien pewien dyskurs przeprawę pewna pewną informację pewnych zasadach apotem mamy prawo w praktyce, jakby tajemnicą poliszynela jest to, że jak, gdyby w środowisku kibicowskim duży wpły w mają mają grupy chuligańskie, które są, jakby mniejsza ilościowo, ale znaczeniowo mają mają dużo dopowiedzenia, bo generalnie o wszystkim decydują często czas mniej lub bardziej czy częściej lub lub nie te grupy też angażują się np. różne nielegalna aktywność np. przemysł arco narkotyków czy inne rzeczy i teraz mieć ostatnią sytuację gdzie, gdzie ciężki chuliganów ruchu na zaczęła sprzedawać mówiąc kolokwialnie swoich byłych kolegów na policję, żeby dostać mniejsze będą, chociaż z definicji nie powinni tego zrobić, bo zasada jest taka, że nie współpracujemy z policją, więc z 1 strony to trzeba powiedzieć pewnego rodzaju dyskurs na temat zasad jesteśmy honorowi, ale z drugiej strony potem jest praktyka dobrane to inaczej zapytam czy na tych forach kibicowskich, które pan po Białymstoku przeglądał pojawiły się głosy fajnie, że to, że poszliśmy dołożyć gejom no ale nie bije się dziewczyny akurat takiego wpisu nie nie nie spotkałem, więc nie jestem w stanie powiedzieć czy on rozwiąże, że na tych forach, które przez, które pan przebrnął Nor jest aprobata hurra daliśmy wycisk prawda tego typu głosy także pojawiać ja bym raczej powiem dokładnie tak powiedział, że oczywiście nikt mnie na psie dobrze, że kopnąłem to dziewczyna agent, by sam brak informacji o tym, może świadczyć o tym, że, gdyby cel uświęca środki kraj oka rozumiem no właśnie, dlaczego dla grupy twardych mężczyzn ten cel, czyli dołożenie krajowi jest taki ważny czy dnia pan poczucia, że coś z tożsamością tych twardych mężczyzn musi być czy to tożsamość musi być jakaś strasznie rozchwiana, jeżeli taki lęk i taką wściekłość budzi kilkuset przedstawicieli gejów lesbijek, którzy gdzieś coś demonstrują to znaczy z mojego doświadczenia życiowego wygląda wynika, że jeżeli kogoś coś bardzo denerwuje i tak właśnie reagujemy to zwykle coś jest, jaki ma problem z tożsamością to jest moim zdaniem grupy kibicowskie w Polsce są 1 może nie ostatni, ale takich nielicznych bastionów bardzo tradycyjnie rozumianej męskości GRU, gdzie role damsko męskie czy generalnie role płciowe są bardzo biało w sposób biało czarne zdefiniowanej, ale tam jak gdyby nie zostawia żadnej przestrzeni na jakąkolwiek ambiwalencję czy inność mówiąc mówiąc takim językiem moim zdaniem to jest trochę strach że, że moglibyśmy zaakceptować zrozumieć czy ktoś mógłby nam podać rękę czy być 1 z nas ktoś kto jakim nie chcemy być, więc wolimy się zamknąć, bo to jest oczywiście bezpieczne to jest jedyna grupa, która tak tak robi, ale w ogóle grupy tak robią często Tal, a tylko zawadza zamknąć się, a pojechać i dać wycisk to są jednak różna różne, że oczywiście no bo jak, gdyby kibice potrafią się bić być agresywni, więc to jest pewnego rodzaju narzędzie, z którego od lat korzystają to łatwo przychodzi tak inna grupa nie wiem robi koncert, więc je łatwiej gra na gitarze tutaj ta grupa kolokwialnie mówiąc mam doświadczenie w piciu się przebić się z innymi ludźmi moim zdaniem to jest element jakiegoś na strachu czy przeczy takiego zamknięcia no bo jak zaczniemy rozmawiać od PS tama puści no to jest zawsze to ryzyko, że trzeba będzie kolejny krok postawić na seksie zamyka w sposób agresywny jakąkolwiek przestrzeń na poznanie tej osoby uznanie żona może być też np. kibice no bo nie ma zobaczy, że nie chodzi o to, bo jak, gdyby ta przestrzeń ta parady w Białymstoku ład przestrzenny poza stadionową poza jak gdyby sportowa, ale teraz zauważmy, że tak zaakceptujemy to tam to inność to na to będzie musiał też zapewne w konsekwencji zgodzić, żeby ta inność pojazd pojawiło obok nas na n p . na trybunie ultras, a takie przyśpiewki, które odnoszą się do do do płciowości taki sposób homoseksualne są taką codziennością jak chce przeciwnika kibicowskiego poniżyć to na ogół się go traktuje jako właśnie na za przeproszeniem pedała geja albo kobieta, którą można wykorzystać, więc się nawet tego męskiego kibica, który siedzi po drugiej stronie stadionów zamienia na pewien obiekt seksualny jest, więc jak byśmy teraz przyjęli tego Guya do swej do swojej grupy na to co cała cały pewnie rozwiąże znika nam cały repertuar przyśpiewek w poradniach też takiego elementu udowadniania, że my jesteśmy twardzi, a wy jesteście sfeminizowany i nie dość męscy więcej, gdyby trudno byłoby, by się moim zdaniem odnaleźć, a inna sprawa jest oczywiście to, że być może zresztą ja to też badałem w sposób ilościowy większość kibiców ma bardzo konserwatywna poglądy zarówno ekonomicznie, jaki jaki, jakie w taki sposób obyczajowe po prostu myślę, że duża część kibiców jest wychowana nie i przeświadczona w takim modelu rodziny, ale też, kto kim powinien być mężczyzna i kobieta tam po prostu przestrzeni na na np. związki homoseksualne nie ma ja rozumiem, ale z drugiej strony pana badań wynika, że środowiska kibicowskie nie są, że to nie jest prawda często są widziane, że to są nie wiem dano lewica często taką kibica też mówić co też bywa irytujące no to są, ucząc się nad nim pochylić prawda, bo to są blokowisk upośledzeni transformacji dzieci robotnicze, które robotnicy, którzy zostali w tyłek transformacji NATO ich dzieci właśnie teraz są tymi idolami no bo są różne powody tak dalej z pana książki wynika, że guzik prawda to znaczy, że te grupy najbardziej agresywnych kibiców, że ta jest prawnik nie wiem lekarz oczywiście jest też dzieciak z Robotniczej rodziny, ale są bardzo, że taki przekrój społeczny czy dobrze czy dobrze rozumiem pana książka to oczywiście prawda ten ta robotnicza czy taka powiedzmy Nisko klasowa dominacja wśród kibiców ona miała swoje uzasadnione w latach czy uzasadnienia swoich latach dziewięćdziesiątych, ale dzisiaj dzisiaj moim zdaniem nie oczyszcza w grupach chuligański, które są hermetycznej małe przypuszczam, że tam jest do nich dostęp jest niestety utrudniony badawczą przypuszczam, że tam jest więcej młodych mężczyzn i chłopaków którzy, którzy nie są wykształceni, bo jeszcze nie mogą ale, ale akurat nam 1 który, który studiuje na dobrej uczelni natomiast generalnie patrząc na tzw. hard korowych kibiców, czyli tych, którzy n p . na żylecie na Legii siedzą czy generalnie za bramką kibicują to tam są ludzie od od Sasa do NASA, czyli o to co ludzi, którym się mówiąc spra w w życiu nie poszczęściło, ale też tacy, którzy mają firmy to, że jest na na dobre wakacje dobrymi SA sama ściana czy pan się, badając tych ludzi czy pan zorientował mniej więcej, jakiego sprężyn, jakie typu sprężyny grają w takim prawników czy kimś, kto ma firmę i go, żeby po prostu no bo nie chodzi o to, że rozumie, że ktoś jedzie na mecz ale, żeby uczestniczyć w zadymach, żeby krzyczy krzyczeć pedały żeby, jakby robić te wszystkie rzeczy, które jednak normalny człowiek nie robi na co dzień no tak natomiast wydaje mi się co możemy spekulować że, że mimo wszystko nam na tych marszach inne i osoby, które tam rzucają kamieniem trzecie Czesi zachowują w tak niegodny sposób to jest jednak pewnego rodzaju kolokwialnie mówiąc śmietanka ta, która jednak posuwa do do najbardziej radykalnych zachowań myślę, że tutaj jednak zarówno tamten komponent wiekowe, ale też PEC my taki status sowy jest trochę inne to jest jednak inna grupa nas na stadionie to się bardziej rozmywa, bo tych ludzi więcej kibiców Jagiellonii było pewnie tam kilku 10, więc przypuszczam, że to jest troszeczkę inna grupa bardziej bardziej radykalne wydają się, że jednak to jest tak jak mówię tylko hipoteza jednak na w sensie Stars statusu społecznego na na innym poziomie niż prawnicy nisz i właściciele, choć większość to ci którzy, których widzieliśmy na zdjęcia z Białegostoku, którzy tam nowela to czternastolatka czy też na tam krzyczeli no to to to raczej pan mówi, że to byli raczej ci to śmietanka to znaczy ci, którzy w śmierć w cudzysłowie, że ci najbardziej radykalni, którzy wśród, których jednak prawdopodobnie przewaga ludzi ze środowisk na obecne blokowisk jest środowisk robotniczych tak przede wszystkim na ogół do takich akcji agresywnych i dom młodsi kibice oddziale n p . ci, którzy trenują sztuki walki z definicją nie są wykształceni i nie zajmują wysokich stanowisk czy takim hierarchii społecznej mają też mniej do stracenia jestem pewna strategia, żeby wysoka rozwiązaniem, a ci ludzie nam, że mają mało do stracenia oczywiście jest jak gdyby powszechnie wiadomo, że np. chuligani, którzy angażują np. jakieś nielegalne aktywności bardzo często nie uczestniczą w takich w takich akcjach, bo ryzykują tym, że w Policach n p . na takiej demonstracji zawsze to nagle się coś wejdzie jeszcze, więc paradoksalnie tam do osoby która, która gdzieś są pośrodku to znaczy z 1 strony nie są zaangażowani np. nielegalne aktywności typu jakiś przemysł może coś innego, a z drugiej strony nie są prawnikami czy właścicielami firm może pojedynczych przypadkach nowo mają więcej do stracenia, a Ravela czy uprawnień, a prawnik nam się może przydać jak trzeba będzie coś załatwić w sądzie, więc niech on raczej wtedy go uruchomimy nie o to, żeby się nawala w marszu równości rozumie to, że prawnicy są w tym środowiskowej dla panów słono świadczy to polecam jest taki miesięcznik tonę kibica, które jest moim zdaniem takim najlepszym czas miesięcznik kolorowy dostępne w salonach prasowych, gdzie bardzo moim zdaniem wyczerpujący sposób ta kultura opisywane są bardzo dobre zdjęcia i tam jest poradnik pisany na nie z imienia nazwiska, ale przez przez 1 panią mecenas, która na 23 stronach doradza w różnych sprawach co co trza zrobić jak np. oczyszcza co też sprawa kibicowska opisuje różne precedens różne sprawy, więc na to też pokazuje, że prawnicy też są w tym środowisku, że pomagają i t d . tak dalej dobrze, ale zaczyna teraz rozmawiać taki sposób, jakby to była jednak bardzo zhierarchizowanej struktura rozumiem, że tak jest, bo tak, więc pana książki, jakby gdzieś była no Góra, która podejmuje decyzję jedziemy do Białegostoku wyjedzie do Białegostoku wyjedzie cie, a wy raczej nie wiedzieć, bo coś w Białymstoku pamiętajcie, że nie wolno wam się na walec z kibicami i przeciwnymi, bo jest zgoda i ich bijemy tylko gejów i t d. czy to rzeczywiście tak wygląda to znaczy, że jest podjęta gdzieś na górze kibicowskiej górze decyzja jedziemy do Białegostoku tak to jest tak jak powiedziałem wcześniej grupy kibicowskie są bardzo zhierarchizowanej na wzór armii wojskowej to znaczy jest oczywiście nie ma takich stopnie ale, ale wszyscy wiedzą, że główna decyzyjną grupą są grupy chuligańskie, które wpływają właściwie na wszystkie aspekty życia kibicowskiego, bo to np. dotyczy nie tylko walka z kim akurat mamy zgodę z kim mamy Kosowskim idziemy się bić, ale to dotyczy nawet takich kwestii jak tego, jaka oprawa ma, jaką oprawę ultrasi przygotowali też zawsze akceptowane przez kibiców chuligani są zawsze dobrem w najlepszym miejscu trasie, czyli mniej, czyli ci, którzy robią oprawy rzucają wrzucają tam petardę, ale nie nie walają się znaczy to nie są najbardziej radykalni ci oni się oni generalnie nie uczestniczą w ustawkach, chociaż oczyszcza nie odżegnują się od przemocy brak ktoś nas zaatakuje no NATO, chociaż też wychodzą ultrasi to Sącz 3 mniej radykalni chuligani są bardziej radykalni pan mówi coś takiego, że ci chuligani de facto najbardziej radykalni decydują całej reszcie, bo n p . akceptują akceptują ktoś nazwał no oprawa branżowe prawo ma teraz jak mrówki hologram mają też z tego co wiem, ale wpływ na to w jaki sposób zarządza się finansami w środowisku być może no to nie jest także, że bez zmian, jakie Stowarzyszenie kibiców nie wiem decyduje się na kosz, bo to się zdarza na akcję charytatywną nie jakimś dzieciom zna z domu dziecka to tego nie trzeba o nich Natasza tak nie, ale takie kluczowe decyzje te po zbiórka pieniędzy oprawa meczowa z kim mamy zgodę z kim się z pomocy wspieramy kogoś, że to są to są decyzje kluczowe kluczowej podejmowane na takim ścisłym gronie dobrze, czyli z tego wynika, że to, że jedziemy do Białegostoku została podjęta taka decyzja gdzieś na górze nie była to spontaniczna akcja, że kibice tam jakieś grupy skrzyknęły tylko po prostu była to decyzja dobrze rozumiem tak to jest mniej więcej to tak wygląda jak gdyby środowisko, jeżeli np. kibice innego z innego miasta zadecydują się wyjechać do Płocka wesprzeć kontr manifestacji kibiców Wisły Płock, kto to będzie decyzja no taka środowiskowa skonsultowana oczywiście z górą no bo jeżeli pojadą tam w barwach na to oczywiście swojego klubu na to, że nie będą jak gdyby neutralni to będą reprezentantami swego klubu, więc muszą mieć pewnego rodzaju zgoda pieczęć na na na wiadomo wiadomo, kto taką decyzję podejmuje to znaczy to jest jakaś decyzja kolektywna czy jest jakaś 1 osoba, która zdecydowała, że w w Białymstoku doszło do do tej zatem to jest bardziej kolektywna moim moim zdaniem środowiska kibicowskie oczywiście są tam bardzo charyzmatyczne postaci znane, które sprawdziły w boju, które mają doświadczenie w wieloletnie walkach wszyscy wiedzą, że można NATO NATO osobę liczyć i t d . tak dalej co ma zawsze więcej do powiedzenia, ale to na ogół jest tak, że też grupa ona mała liczbowo, ale ale, ale jest to jest pewna grupa która, która osób decyzyjnych która, która decyduje oczywiście tam dopuszcza się nie wiem osoby ze stowarzyszenia, które nie parają się aktywnościami chuligańskimi trzecie czy innymi oczywiście one też mogą mieć coś do powiedzenia, ale summa summarum taki decydujący głos to jest grupa osób, która tam trzyma władzę mówiąc bank rozjadą, kto ale, ale każdy klub ma taką grupę osób trzymającą władzę czy czy jest coś tak jak taka czapa ogólna nad jakieś kierownictwo takich całości nie w Polsce w Polsce próbowano to zrobić to zresztą do tej pory istnieje też ogólnopolski związek stowarzyszeń kibicowskich on powstał w 2000 siódmym roku i łączył 50 kibiców z 52 klubów to jakby ideę tego środowiska takiego ponad klubowego ponad lokalnego była pewna współpraca i dążność do tego, żeby np. rozmawiać z władzą jako środowisko polskie, a nie, że konkretnego klubu, ale nadal rozwiąże tego nie bardzo o zmianie nic z nim nie bardzo to nazywa go tak wyszło, ale proszę powiedzieć, ale jak to się dzieje, że do tego Białegostoku w takim razie przyjeżdżają kibole z różnych kibice z różnych klubów, iż tak mają tam zgodę podpisał czy oni się wtedy będą bardzo rozwiąże musi być jakaś centrala, która podejmuje w każdym klubie decyzję, że jedziemy wciąż jakoś konsultują czy, a czy to jest oczywiście, jeżeli nie wiem kibica tegoż klubu wyruszają do Białegostoku to oczywiście, gdy podejmują taką decyzję wbre w pozorom środowiska kibicowskie z różnych miast nawet tak są za tak nie antagonizować one w Polsce to one się do dobrze znają mają sobie telefony na torze Korona weszła na sektor Rakowa, chociaż generalnie nie lubiano to wynika z tego, że ktoś kogoś zadzwonił ktoś komuś zaproponował to ktoś ważny, a nie, a nie oczywiście to takich decyzji nie podjął kibic, który chodzi 3 lata na mecze, bo to są decyzje innego dobra mają do siebie telefony po prostu konsultują rozumiem, że takie sprawy jak na walenie gejów, które są spowalnia wspólną prawa, ale na całego środowiska konsultują i teraz tak czy jest możliwość co wiele osób publicystów podejrzewa, że te góry tych tych różnych środowisk te kilka decyzyjnych osób, że oni mają kontakty z politykami to znaczy w skrócie no jakby, skracając tę drogę, którą wielu publicystów po po stronie liberalnej lewicowej, jakby uważa, że PiS świetnie wiedział, że dojdzie do tej zadymy i że jakoś to jest konsultowane z ze środowiskami politycznej PiS-u to jest możliwe czy raczej nie na ja dowodów na to nie ma, jeżeli są jakieś kontakty to one muszą być jednak na takim poziomie chyba indywidualnym nie sądzę, żeby n p . nie wiem jakich polityk PiS-u może się mylę, ale tak na zdrowy rozsądek, żeby nie wiem zapraszał śmietankę chuligański Jagiellonii do swego biura poselskiego albo jeszcze jeszcze bardziej oficjalne miejsce więc, ale może właśnie mają swoje telefony no może mają swoje telefony być może jesteś także w polityce prawicowi wiedzą, że kibice są jak gdyby wrażliwi na pewne na pewne kwestie wystarczy nie przeszkadzać oznaczenia nie grozić palcem co wcześniej oczywiście za Donalda Tuska ta reakcja była jednak gwałtowna, ale to był sprzeciw to była no jest, toteż spowodowało oczywiście konflikt, a dzisiaj być może strategią prawicowych polityków jest po prostu nierobienie nic nie łączy od otwarcia przestrzeni, a to się samo zrobi, bo Grecy mają bardzo dobra abstrahując od konsekwencji to są jak dęby mają bardzo dobra sposoby mobilizacji zasobów oznaczanie rzeczywiście bardzo szybki sposób się organizują przegrupowań ją jadą, gdzie trzeba i robią co trzeba wracają globalni są oni tym się różnią od innych rozwiązłych polskich organizacji, że potrafią w ciągu 2 godzin wystawić kilkudziesięciu tzw. nie ma żołnierzy zmobilizowanych ludzi, którzy coś zrobią tak czy ta w metrze przygotują oprawę czy gdzieś pojadą i tam zrobiona 1 × chuligan jak z nim rozmawiałem to mi powiedział, że się jest, gdyby w grupie chuligańskie te tego z pierwszego szeregu to jest się żołnierzem 24 na dobę to znaczy jak dostajesz telefon to po prostu staje, że wychodzisz nie masz pracę dziecko nieważna, chociaż i dokładnie nie ma czegoś takiego, że dzisiaj pośpiech nie chcemy się, bo wtedy jest konsekwencja wylatuje z gry albo albo jeszcze gorzej, więc to to jest kwestia takiej mobilizacji ona działa rzeczywiście, ale to wynika z tej hierarchicznej żołnierskiej żołnierz strażak dostaje rozkaz, żeby dane na to ubiera buty wychodzi też dokładnie to samo no tak, ale rzeczywiście w hierarchii żołnierskiej jest jednak jest generał, a jest akcja nad tą jest generał, który nieoficjalny normalną powiedzieć w ten sposób okien rozwiąże po prostu na pewno z tego co pan wie nie ma takiego generała na całą Polskę tylko są generałowie poszczególnych klubów oni się najwyżej ze sobą konsultują taką niesie ze sobą konsultują nawet jak ich kibice klubu są za tak gani za rwanie to n p . nie przeszkadzaniu współpracować na wielu polach, więc to jest tak jak mówiliśmy wcześniej o tym, że jest pewna narracja z 1 strony praktyka, która oczywiście zakulisowa nieoficjalna i tak się to trzyma no bo boi, bo to byłoby wtedy wyszłoby, że to rodzaj hipokryzji jest często inna, tak więc więc nawet te zgody które, które są między, jakby klubami na to nie da się tam mówił też kwestia zasad starych przyjaźni na potem wychodzi, że jednak np. Wisła z ruchem to był układ czysto 300, jakby nielegalne i dotyczył dotyczyły różnych przestępczych aktywności, więc z 1 strony pewna narracja z drugiej strony oczywiście jest praktyka, ale niewątpliwie trzeba trzeba powiedzieć tak mówiąc nawet w taki sposób pewnych ruchów obywatelskich to to rzadko się chyba w Polsce spotyka grupy, które są w stanie tak szybko zareagować to, że w taki negatywny sposób ta energia tamta zasoby ludzkie są wykorzystywane są wcześnie na sprawa Natan rzeczywiście kibice są pod tym względem na na specyficznie, dlaczego 1 z kibiców, który tam napawał się w Białymstoku nie miał zębów pytam, dlatego że oczywiście nie wiemy, dlaczego ten konkretny razem, ale czy wybite uzębienie w tym środowisku jest taki noszeniem cel celowy, bo nie wolno na jakieś obiecanego go nie stać na dentystycznym wybite zęby to jest pokazywanie też swoich ran ustawek czy to po prostu nie wiem czy nie bazę wyczytać, o czym mówić tak widziałem to zdjęcie ono się stało też potem przedmiotem memów tak różnych żartów taka jak wiadomo, że tak tak samo jak ostatnio nie nie wiem czy pan widział 1 z czystych z tych kontr demonstrantów miał koszulkę Armaniego tak to właśnie właśnie o to też chciałem zapytać oto one też zębach tak zęby na trudno mi się pochylać nad takim przykładem, bo też indywidualna historia indywidualnego rzeka może jednak może jednak on jego nie było stać na oko na Nana Nana to nie jest też takie tanie, żeby sobie w planach wstawić albo jakoś nawet dobrą protezę, więc może po prostu był 1 z osób, która pochodzi z grup jak i sposobach uczonych ekonomii, ale czy jest w ogóle taka możliwość znaczy w tym środowisku takie nosi się wybite zęby jako oznakę bojów czy raczej nie ma takie zwolnienie ja bym raczej powiedział, że polscy kibice chuligani są dobrze ubrani w dobrych markowych Wach no oczywiście są dobrze zbudowani, bo pracują nad nad tężyzną fizyczną, ale pod względem estetycznym moim zdaniem to raczej jest wyjątek niż regułę, a ta koszulka od Armaniego czy też jakaś Marka, którą Lipki kibice nie wiem lubią czy, skąd tam się jakoś tej marki akurat to moim zdaniem rzadkość są pewne marki, które kojarzą w ogóle życia kibicowskim generalnie w Europie, ale to nie jest Armani to są mało znane marki one są bardzo drogie wbrew pozorom to nie jest tania odzież po 200 zł czy tam 300 za zwykłą koszulkami letnio więc, więc dla cost np. niemniej nie możemy tu pewnie reklamować ale, ale może wymienić marki nie ma takiego jak on Silent na przekonaniu to są np. często marki, które powstały w wielkiej Brytanii jeszcze, w których które kojarzą z takimi, a na ruchami ruchami anty systemowymi Blueberry one one są SA na dosyć drogie, chociaż to nie są marki na poziomie Armaniego cieniem Górskiego, gdzie są to rzeczywiście no wyższa klasa średnia czy wyższa sobie może tylko na nią, ale te kilkaset złotych często, więc o to to nie jest także, że ktoś jak założyć taką koszulkę to kto będzie potem szczerbata zęby pokazywał czy Armani czy ten Armani raczej się przyplątał przypadkowo ani na zupełnie Marka kibicowska rozumiem, że wszystkie mamy, na których które wyjaśniają temu kibicowi Armani był zdeklarowany gej tak, że pewne ten chłopak w tej koszulce nie chodzi na pewno być może nie na konto manifestacji walkę na koniec chciałem pana zapytać co z tym robić to znaczy czy jest jakiś sposób reakcji poza oczywiście świętym słusznym oburzeniem, które zapanowało w mediach, które ja podzielam no, widząc te te straszne sceny z Białegostoku czy poza tym świętą marzeniem jest jakiś typ reakcji, która pana zdaniem może być skuteczna na jakby, żeby takie rzeczy się zdarza, a za, jakby 2 perspektywy krótko salowa i powiedzmy długo malował tak krótko falował musi być jak gdyby taka, jakie są możliwości to znaczy dosyć konsekwentne karanie ludzi, którzy przekraczają prawo rzucają kamieniami używają mowy, która się nie mieści w gdzieś tam prawnych w rejestrach no bo to jest to jest coś co musimy robić, gdyby tu i teraz, żeby ludzie czuli też jak gdyby to, że ich czyny mają konsekwencje, żeby nie czuli się bezsilni natomiast gdyby bo to często się stąd pytany co zrobić z kibicami to jest jeszcze Tower w kwestiach, gdyby długo trwałych tendencji NATO to jest oczywiście pewne procesy same się wydarza moim zdaniem to znaczy za 26 lat przypuszczam, że tak jak w Niemczech GI na trybunach nawet ultras nie jest już problemem, bo tam jak gdyby inne procesy obyczajowe zostały już przerobione, więc u nas to też zrobiono je do auta kwestia edukacji pewnych procesów modernizacyjnych czy cywilizuje chcących po prostu ludzi tak ogólnie moim zdaniem niech pan zobaczy, że to, że teraz bardzo dużo ludzi nawet nie chodzących na paradę równości sympatyzuje naklejki sobie Robina na Facebooku i t d . to paradoksalnie pokazuje, że większość z nich zacznie akceptować zacznie się o tym, ale to pan to co ziemia zrozumie to znaczy pan mówi coś takiego jak zrozumiałem, że mimo, że obserwujemy teraz rzeczy łatwo stracić taką dalszą perspektywę, bo jest to nawala nie dzieją się trafiony wydaje się, że po prostu co, że po prostu w Polsce GI no i wyłącznie będzie miał coraz gorzej, a pan jak rozumiem mówi, że to jest takie takie trochę gry drgawki przedśmiertne pewnej instytucji, która oczywiście w środowiskach polskich została to znaczy tej tej no ale się też będzie zmieniać tak czy dobrze rozumiana przez co ja sobie w oczywiście mogę się myli, bo to jest Pers trudno planować na taki długi okres, ale mi się wydaje, że pewnych tak jak procesu emancypacji kobiet nie da się zatrzymać on jak popatrzymy w perspektywie ostatnich 30 lat na toteż, jakby fenomenalnie się to rozwija, chociaż są przestrzenie jeszcze cały czas do poprawy tak samo, ale to było do to jest to ty tez to nie jest kontrowersyjne, że moja żona idzie do pracy to chuligan przecieki kibol no nie ma z tym problemu, bo to akceptuje także, że to ja rozmawiam z wieloma kibicami ten nie ma z tym problemu, więc to jest pewien krok, który się dokonał natomiast gdyby prawa osób LGBT nazwijmy to bardziej kontrowersyjna też coś co jest bardzo świeże bardzo, gdyby inne im do tego potrzeba pewnego procesu mentalne ja wiem, że nikt na to nie chce czekać szczególnie osób osoby LGBT chciałby po prostu żyć normalnie tu i teraz ale gdyby to my nie da się zmienić mentalności ludzi ja nie chcę oczyszczą sprawiedliwie dlatego powiedziałem, że tu i teraz trza egzekwować prawo być tutaj bardzo konsekwentnym Natanz moim zdaniem, ale to czy czystego co pan mówi wynika, że mimo tych scen, które widzieliśmy reakcja polegająca na jakimś niebywałym wzmożeniu jakiś niebywałych nie wiem w działaniach państwa czy policji czy czy Niewiem kogo że, że rzecz, że to była akcja nieskuteczna niepotrzebna tak bo, bo czy w skrócie, gdyby to czy inaczej zapytam czy pana zdaniem minister obecny minister spra w wewnętrznych powinien powiedzieć idziemy po was i wprowadzić jakieś specjalne środki po tym co dziesiąty Białymstoku czy nie, ponieważ to jest nieskuteczne set cynicznego punktu widzenia tego nie zrobi biorąc podał wiadomo, że nie no to wiemy ale, żeby rządził ktoś innym, że to byłoby możliwe na ciasto będzie kontr skuteczne, ponieważ kibice mają taką naturę to też obserwuje, że jak ktoś, że tak PEM idzie z nimi kontrakt to oni jeszcze bardziej się mobilizują anty, więc moim zdaniem oczyszcza Anno nie można wszystkich zamknąć do więzienia nawet tych, którzy coś krzyczą ale gdyby gdzieś tam jeszcze w granicach prawa się mieszczą, więc ani oni potem przyjmą nam na stadion będą jeszcze bardziej radykalne transparenty i moim zdaniem to niewiele to jest zresztą pewien problem, bo też, analizując tamtą sprawę, bo też byłem pytany przez jak były transparenty kilka miesięcy temu, bo ta sprawa anten GBP środowisko kibiców to nie jest świeży temat w Białymstoku, ale kilka miesięcy temu na stadionach były duże transparenty łapy precz od naszych dzieci im Sodoma Gomora i t d . z tą to nie jest nic nowego i nocy tak Kaczyńskiego właściwe no tak, ale pewne było pytanie co z tym powinniśmy zrobić teraz jest pytanie no właśnie co możemy zrobić, kto jak ktoś wyraża nawet dosyć ekstremalne i takie homofobiczne jak gdyby stanowisko, ale można powiedzieć no czy złamał prawo to co polityk może zrobić to jest to dlatego PPT pewna kłopotliwa kłopotliwa rzecz co no bo pytana władze Jagiellonii były pytane co sądzą o tych wydarzeniach w Białymstoku one ktoś powie uciekł od odpowiedzialności powiedziała nam nic nie zrobi, bo to jest zażyła poza stadionem i trochę to jest problem tego typu, że jeżeli ktoś jedzie po bandzie przysłowiowo mówiące, wieszając jakiś transparent, ale którego no nie można złapać jak gdyby w sposób prawnicze pytanie co można zrobić można zamknąć stadiony, ale ludzie nie znikną będą n p . nie wiem robić coś poza stadionem, więc to jest to co to nie jest takie proste, że nocą zadanie, że idziemy poważny, że wystraszą może zresztą Which wiemy też hasło idziemy po was no nie było zbyt skuteczne i niewiele niewiele zmieniły bardzo dziękuję naszym gościem był dzisiaj prof. Radosław Kossakowski socjolog z uniwersytetu gdańskiego socjolog sportu badać polskich kibiców autor książki od chuliganów aktywistów polscy kibice i zmiana społeczna bardzo panu dziękuję dziękuję bardzo państwo przypominam, że nasza rozmowa została nagrana w czwartek, więc przed weekendowym marszem poparcia dla marszu równości i marsze protestu przeciwko temu co się wydarzyło w Białymstoku, które w ten weekend organizują środowiska lewicowe, więc nie komentowaliśmy tych wydarzeń no bo rozmowa nagrana wcześniej audycję świat się chwieje przygotowali Anna Piekutowska Grzegorz Sroczyński bardzo państwu dziękuję za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich goście Daniela Passenta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Wybierz pakiet Aplikacja i WWW - słuchaj gdzie chcesz i kiedy chcesz!

Kup teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA