REKLAMA

"Europejski pomysł na migrację jest chybiony"

Data emisji:
2019-07-29 16:00
Audycja:
Prawda Nas Zaboli
Prowadzący:
Czas trwania:
25:59 min.
Udostępnij:

Grzegorz Lidenberg o migracjach i swojej książce "Wzbierająca fala. Europa wobec eksplozji demograficznej w Afryce"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

, a teraz państwo im gości jest pan Grzegorz Lindenberg autor książki wzbierająca fala Europa wobec eksplozji demograficznej w Afryce i o tej książce chciałbym z autorem porozmawia dzień dobry dzień dobry Grzegorz, bo nie będziemy ukrywali przed państwem, że znamy się wiele lat, więc będziemy sobie mówmy sobie po imieniu główne co głównie mnie uderzyło w tej książce to to w jaki sposób krytykuje Alpine albo nie pokazuje jak dalece dzisiejsza Europejski pomysł na Rozwiń » emigrację, czyli inwestowaniu inwestowanie w miejscach stronice, z których ta migracja pochodzi do nas w Afryce głównie jak dalece to jest pomysł chybiony i jak dalece nie rozumiemy, dlaczego jest to pomysł chybiony swój opowiedzieć o tym, szóstka to ma być takie magiczne narzędzie, które spowoduje, że Unia Europejska ograniczy liczbę imigrantów, którzy będą w tej przybywać Afryki, czyli inwestujemy pomagamy na miejscu takie hasło, które kiedyś było parę lat temu jak przy przybywali tymczasowej Milan 2015 roku tam pomagamy na miejscu teraz pomagamy inwestujemy na miejscu, czyli krótką rozmowę uznawanie tak jak się będzie podnosić poziom życia na miejscu w tych krajach afrykańskich to mniej ludzi z nich będzie wyjeżdżać i to się wydaje sensowne, tyle że badania pokazują niestety, że kompletnie odwrotnie to znaczy, że jeżeli biedne kraje zaczynają się troszkę się zaczną się rozwijać zaczynam się trochę wzbogacać to więcej ludzi z nich wyjeżdża i tak się ma możliwość więcej ludzi tak, bo ma z różnych powodów więcej osób zarabia pieniądze, jakie jakieś łatwiej jest pożyczyć pieniądze na wyjazd za od rodziny albo znajomych więcej osób ma takim trochę bogatszym kraju lepsze wykształcenie analfabeci ogólnie emigrują emigrują pewnie ludzie, którzy mają nieskończoną szkołę podstawową powiedzmy, więc lepsze wykształcenie trochę lepszy kontakt i t d . w każdym razie taki wzrost liczby wzrost skłonności do emigracji trwa dopóki kraj osiągnie poziomu mniej więcej 10  000 USD na głowę, a w tej chwili Afryka ma średnio 3 ,51000 USD na głosy, że jeszcze sporo, by trzeba zainwestować, żeby tym podnoszeniem PKB na głowę wstrzymać emigrację trzeba by inwestować przez najbliższe 50 lat przynajmniej po poważnego rozwoju wali za 50 lat i za 50 lat może ta emigracja, by się trochę ograniczyła, ale to jest przez ten czas set dziesiątki milionów ludzi wyjadą z Afryki, bo też podaje takie przykłady badań prowadzonych wśród mieszkańców Afryki jeśli chodzi o ich ochotę da, a do na wyjazd na emigrację i potu podtrzymywaniu pisze, że w samej Afryce emigrację w ciągu najbliższych 5 lat planuje 200  000 000 osób z tego dorobku chce się przenieść 40  000 000 tak to znaczy planuje to znaczy tak myślą jak myśli o tym, że ona odpowiada na pytanie badaczy mu mówi tak chcemy wyjechać w ciągu następnych 5 lat, ale wiadomo, że nie, że tylko jakaś drobna część z nich wyjedzie dla mnie te badania pokazują nie to ile ludzi naprawdę żyje tylko pod pokazują taki potencjał gdy, jeżeli pojawi się możliwość wyjazdu to ile osób jest gotowych na to gotowy na to, żeby pożyczać pieniądze z nie wiem oddawać się w niewolę czy cokolwiek innego robić, żeby wyjechać z Afryki to są gigantyczne liczby po prostu to są naprawdę gigantyczne liczby właśnie już nawet nie dziesiątki setki milionów ludzi, którzy chcą stamtąd uciec i trudno im się dziwić tej i tych ludzi przybywa, ponieważ opisuje też tu eksplozję demograficzną w Afryce, która do 2000 trzydziestego roku zwiększy liczbę tam też tamtejszej ludności ponad pół miliarda od 2 tysięcznego pięćdziesiątego o 1 , 5 miliarda to są dane czy to są prognozy pro on, że polskie to nie jest coś czasem wymyśliłem, że są prognozy ONZ-owskiej i wg wszelkiego prawdopodobieństwa raczej są pesymistyczna czy są raczej konserwatywne nie jest nie tylko konserwatywny będzie gorzej najprawdopodobniej to znaczy przyrost naturalny w Afryce jest większy od wielu lat niż ONZ oszacował, więc to, że przybędzie tam 400500  000 000 ludzi do 2030 to właśnie mamy jak w banku czy 2050 przybędzie powiedzmy 1  000  2001 , 5 miliarda ludzi trudno być no bo to już jest, ale wg trendów dzisiejszych tak zdecydowanie i to są już takiej liczby, że naprawdę trzeba się nad nimi zastanowić, dlatego że cała Unia Europejska łącznie z wielką Brytanią jeszcze jesteś pół miliarda ludzi, czyli tyle o Unię zwiększy się Afryka wciągu następnych 1011 lat i prognozuje też w tej książce, ubierając się na różnych badaniach dlatego te prognozy są rozstrzelone pisał, że do Unii Europejskiej z Afryki i 7 krajów Azji do dwudziestego, a trzydziestego roku przybędzie do nas styka z tych rejonów przybędzie nas 11 i po do 43  000 000 emigrantów, a do 2000 pięćdziesiątego 3 od 34 do 99  000 000 ludzi to są liczby ogromne biorąc pod uwagę n p . ten kryzys migracyjny, który mieliśmy 23 lata temu to on wtedy wynosił i Afryki przyjechały to poniżej 1 000 000 ludzi sam Jan finałową 12 × więcej tak tak to się wydaje kompletnie kompletnie oderwana od rzeczywistości to ja tam chyba 2 poważne prognozy cytuje i robi własną, ale te prognozy wszystkie one są oparte na takich założeniach mówiących tam, jaki procent w stosunku do liczby ludności w stosunku do liczby chętnych i t d. wyjedzie to wszystkie te prognozy one są w ogromnym stopniu brane sufitu one w rzeczywistość będzie zależeć od tego ile osób chce tylko ilość będzie mogło wyjechać czyli jakie będą środki dostania się do Europy, bo popyt na dostanie się do Europy jest to są dziesiątki milionów ludzi, którzy chcieliby wyjechać i zapłacić za to Wisła jest po prostu zapłacić to jest gigantyczny biznes rozwiązuje też czy opisuje taki możliwy scenariusz, w którym dzisiaj, kiedy patrzymy na to nielegalną imigrację to wiemy, że się odbywało działami ponton nowymi małymi łódkami w zajmują się tym przemytnicy i tak mimo, że to są nadal ogromne liczby to jednak ten timing emigracja imigracja Ciurka, ale PiS jest też sytuacja, której możliwe jest nam jakieś państwo albo kilka państ w dostrzeże potencjał zarabiania na tym i po prostu wielkie okręty wypełnione uchodźcami imigrantami staną u wybrzeży Europy Europy no to już będzie skala, na którą kompletnie nie jesteśmy przygotowani tak to znowu taki scenariusz się wydaje nierealne, ale chciałbyś, żeby ktoś, kto uważa też nierealny być, dlaczego to jest nierealne, dlaczego Rosja nie miałaby zdestabilizować Europy i przy okazji zarobić na tym pieniądze pieniędzy Rosja albo oligarchowie rosyjscy chronieni przez rosyjską flotę np. prawda oligarchowie sobie wynajmą statki na tych statkach będą przewozić imigrantów, pobierając od każdego np. 1000 USD za 1 razem można zarobić kilkanaście milionów dolarów na takim 1 rejsie na czysto właśnie bez żadnych oba w po to jest po prostu gigantyczny biznes potencjalny, bo to są miliony ludzi każdy jest gotów zapłacić 100235000 USD za to, żeby dostać do Europy, a jak się do stanu Europy to już jest wielkie prawdopodobieństwo, że w tej Europie zostaną, więc jak jest taki wielki biznes są miliardy dolarów do zarobienia ryzyko jest wreszcie żadne ryzyko w w stosunku do tego, jaki jest przy handlu narkotykami, zwłaszcza żadne to nie widzę powodu, dla którego albo zorganizowana przestępczość nie ma się, że w tym zająć albo gracze polityczni daczy właśnie jak Rosja n p . ale niekoniecznie Rosja to mogą być silnej Rosji zależy na destabilizacji Europy część tak, ale więcej myślę, że to jest następny etap po prostu no tak to z działalności detalicznej przejdziemy do działalności hurtowej do transportowania dziesiątków tysięcy imigrantów jedne pojedynczymi statkami, ale czy Europa ma zdaniem jest w stanie tych imigrantów wchłonąć nie znaczy to jest na pewno nie znaczy to na czym będzie inaczej, jeżeli Europa jest wystarczająco bogata, żeby powiedzieć Okaj dobra przyjmiemy 40  000 000 ludzi z Afryki w ciągu 10 lat powiedzmy, nawet jeżeli ludzie nie będą mieli do roboty, bo to co ja próbuję pokazać też w książce też pokazać, że dawne myślenie sprzed kilkudziesięciu lat takie, a nawet jeszcze się zdarzające często teraz Europa potrzebuje imigrantów, dlatego że nie będzie miał, kto w Europie pracować jest kompletnie błędne euro Europa nie potrzebuje imigrantów z 2 można powiedzieć powodów po pierwsze, przed zmienia się gospodarka w takiej oto sposób, że potrzebni są ludzie, którzy mają generalnie wykształcenie wyższe jakaś znikoma część tam nie wiem może 1 % imigrantów z Afryki ma wykształcenie wyższe natomiast większość ma wykształcenie podstawowe albo albo zbliżone i dla takich ludzi na pewno w Europie dla ogromnej większości nie z normalnych warunkach już nie byłoby praca, choć drugi czynnik, czyli sztuczna inteligencja, która najprawdopodobniej pozbawi pracy Europejczyków ogromną część i jaką nie wiadomo nikt tego nie wie, ale od kilku do kilkunastu procent może do kilkudziesięciu procent to mówimy o 20 latach powiedzmy następnych problemem w Europie nie będzie brak ludzi do pracy tak naprawdę będzie brak ludzi być może nikt na niektórych stanowiskach, jakim wykształceniem, ale to bardzo liczne przypadki będzie nadmiar ludzi do pracy i będzie gigantyczne zadanie przekwalifikowania części tych ludzi zwalnianych to naprawdę mówimy tutaj o dziesiątkach milionów ludzi, którzy będą musieli się przekwalifikować się przekwalifikowywać nieustannie pod rozwój sztucznej inteligencji będzie coraz nowe zajęcia nowe umiejętności, które robili do czasu przejmować, więc po prostu nie będzie dla tych imigrantów żadnej pracy tutaj można powiedzieć czeka właśnie dobrze Natan my przyjmiemy 40  000 000 imigrantów podzielimy się z nimi naszymi pieniędzmi i oni nie będą robić, ale ja sobie nie wyobrażam takie rozwiązania politycznie znaczy, że Europejczycy siedzą dobrano przyjmujemy przyjmujemy ten obniżymy nasze dochody 20 % powiat my podzielimy się będziemy płacić UEFA będzie płacić zasiłki każdemu, kto przebiegł przybędzie z Afryki ma mało prawdopodobne to wg politycznie też w ogóle nieprawdopodobne już w tej chwili, jakby to nakręca rozmaitą tra prawy skrajny powiedzmy prawicową narrację tt tej liczby migrantów, którzy przybywają, jeżeli się obrazimy się Europy co co roku nie przebywał 35  000 000 ludzi n p . którzy dostają zasiłki z perspektywą, że nigdy nie będą pracować, bo nie będzie dla niej pracy, bo to jest niewyobrażalne poprosimy ze wsi twierdzą rozmowy, bo informacje, ale po nich wrócimy studia Grzegorz Lindenberg ich autor książki wzbierająca fala Europa bez eksplozji demograficznej w Afryce rozmawiamy właśnie o tym co nas czeka, ale też w ustawie w tej książce tezę, że Unia Europejska powinna się kompletnie przemodelować swój swój sposób reagowania na kryzys migracyjny, ale też dosyć jasno i zdecydowanie będę się wobec tego, że co jak co, ale imigracja muzułmańska jest bardzo złym pomysłem w Europie, że to się nie udaje i że to być może będzie dla nas wszystkich dla nich dla nas przyszłości potężnie problem to jest potężny mający problem tam mniejszość muzułmańska w Europie to jest kwestia ostatnich kilkudziesięciu lat pewnie 50, kiedy w latach sześćdziesiątych liczba muzułmanów, że na początku sześćdziesiątych liczba muzułmanów żyjących w Europie była na poziomie 1 000 000 w tej chwili to jest jakieś pewnie 2728  000 000 i ze wszystkich danych wynika, że to jest społeczny to są społeczności, które są najgorzej właśnie zintegrowane, jeżeli chodzi o, jeżeli chodzi przede wszystkim o pracę to znaczy byłyśmy mają bardzo niski wskaźnik aktywności zawodowej natomiast bardzo, jeżeli chodzi o przestępczość są bardzo no już zdecydowanie przekracza średnią na nie wynika z tego, że wyznają religię muzułmańską tyle bardziej z tego, że żyją swoistych takich jednak w gettach obozach swojej wiary że, a nawet ani nawet ceny, choć wiele, bo zdaje się, że da są takie dane, które mówią, że jeśli religijne, czyli uczęszczanie do meczetów to ta religijność spada wśród diaspory muzułmańskiej w Europie, by pewnie spada w naturalny sposób, ale to islam jest tylko religia sam kulturą po prostu taką, która przenika życie tych ludzi w każdym razie, jeżeli patrzeć na to taką lotu ptaka to pomysł na to że, żeby ta grupa muzułmanów w Europie rosła jest absurdalnym spełnia pomysłem nic tego specjalnie dobrego w Europie nie nie wynikało nie wynika z żadnym kraju wynikają z tego głównie problem, ale można zakazać w takim razie można Macieja jestem generalnie za tym, żeby ograniczać, żeby Europa ograniczała w ogóle imigrację osób słabo wykształconych słabo wykształconych to znaczy osób, które nie mają wyższego wykształcenia przede wszystkim czy to są muzułmanie to nie są muzułmanie to już ma to już nie ma specjalnego znaczenia myślę, dlatego że wszyscy ludzie z niskim poziomem wykształcenia, że nie będą mieli pracę najprawdopodobniej nie będą mieli pracy będą na marginesie społeczeństwie, że będą na marginesie społeczeństwa Bebeto będą szli narkotyki przestępczość i t d . więc teraz mamy postawić mur no toż to się nie da zrobić nie da się zrobić to nie jest sytuacja, kiedy można było mur Hadriana postawić kiedyś, ale no jest wiele rzeczy, które trzeba robić wg mnie i jedno takie wirtualne mury stawiać tak naprawdę, dlatego że tam chyba 12 takich zaleceń proponuje nie mam przekonania, że one całkowicie rozwiązują problem natomiast i mnie zależy na tym, żeby do przede wszystkim, żeby dostrzec ten problem, żeby zobaczyć, że aktualne podejście Unii do imigracji z Afryki Azji jest kompletnie bezsensowne, że jest przeciwskuteczne, że to jest gigantyczny problem, który będzie narastał i jeżeli ktoś ma pomysł na to inne niż moje pomysły jak temu zapobiec to ja jestem jak najbardziej zaś, żeby go realizować się do moich pomysłów nie przywiązujemy wielką to jest gigantyczny problem, jeżeli w Afryce przy przebywa pan czy przybywa 40  000 000 ludzi co roku większość z nich nie znajdzie nigdy pracy w Afryce po tej pracy tam nie ma, jeżeli tych krajach muzułmańskich Azji przybywają papierki na kilkanaście milionów ludzi co roku i oni też większość pracy nie znajdą tej pracy tam nie będzie jeszcze część z nich będzie musiał się wynieść w Afryce Azji ze względu na zmiany klimatyczne Bangladesz np. który ma 1 z największych największych przyrostów naturalnych na świecie one jest położony praktycznie na poziomie morza inaczej, jeżeli może wzrośnie tam nie wiem o metr topu połowy Bangladesz nie będzie po prostu tam taki poziom tam tak już gęstość zaludnienia jest na poziomie chyba 1000 osób nam na kilometr kwadratowy, a nie 100 ileś tam jak w Polsce i po prostu te tytuły będą gdzieś te masy będą też próbowały emigrować na większych pewnie do Indii część może do Pakistanu, chociaż niechętnie się nienawidzą, ale jakaś część będzie do Europy, jeżeli to jest 200  000 000 ludzi w tej chwili na to jak widzisz te wirtualne mury za to mogą być Australia stworzyła system, w którym krytykowany jako, w którym w, którym nie dopuszcza imigrantów na swoje Wybrzeża bierze jakąś część ludzi, którzy są rzeczywiście uchodźcami z obozów ONZ co roku, a tamtych albo trzyma w obozach albo odsyła generalnie trzyma w obozach ten system może jest nieludzki, ale on ocalił życie kilku tysięcy ludzi na pewno, bo tam się kilkaset osób albo kawę kilka tysięcy co roku topiła, próbując dostać do Australii i imigracja Australii zatrzyma po prostu, więc podobny system czy system taki, w którym się odsyła ludzi, którzy są imigrantami ekonomicznymi myślę, że taki system będzie musiał być tworzony nie bardzo sobie tylko dokąd, bo często koszt państwa, z którego przybyli nie chcę ich z powrotem no ja myślę, że są sposoby na to, żeby wpłynąć na te państwa bank groźbą albo przekupstwem i jeżeli nie one to może jakieś inne kraje będą chciałem i ich przyjąć ja uważam, że to jest tak wielkie wyzwanie najbliższych kilkunastu lat, ale nie to nie znaczy niż za kilkanaście lat tylko, że w ciągu najbliższych kilkunastu lat to jest tak wielkie wyzwanie, że być może tylko dla Unii Europejskiej, że być może tylko katastrofa klimatyczna dawniej zwana ociepleniem klimatu co brzmi przyjemnie, zwłaszcza ocieplenie klimatu wasze prawda, więc lepiej mówić o katastrofie klimatycznej myślę, że to rzecz, że to są takie 2 podstawowe problemy przed tym który, z którymi Unia będzie musiała zmagać tak naprawdę powinna przy konstruowaniu cały swój budżet po to, żeby z tymi 2 zagrożeniami się zmagać to to znaczyłoby np. zamiast finansować rolników w tym również polskich rolników powinna finansować rolników afrykańskich powinna jednak, stawiając ograniczeń granice barierę jakieś imigracji do Europy jednak poprawiać poziom życia tam tak bez stworzą miejsca pracy dla młodych ludzi, inwestując w oświatę dla dziewczyn jak się okazuje 1 z najbardziej skutecznych sposobów zapobiegania ciąży jest średnie wykształcenie kobiet taki, że tym obszernie, że przydałyby się programy, ale świadomego macierzyństwa absolutnie to jest konieczne przeludnione zostały zlikwidowane, bo Europejczycy pod oskarżeniami, że ten rasizm, dlaczego inwestują programy ograniczenia ilości dzieci murzyńskich kobieta nie białych kobiet krytycy nie zauważali, że murzyńskie kobiety w Afryce mają średnio w tej chwili czworo dzieci, a białe kobiety w Europie mamy średnio jedno 2 dziecka, więc to jest na pewno, że w wartościach koniecznie robić jak pan powie po powtórzę ja nie ja nie mam pewnych rozwiązań jestem pewien, że to jest wyzwanie te miliony ludzi to dziesiątki milionów ludzi, które tam tam się rodzą, które dochodzą do pełnoletności, bo one już te dzieciaki już nic nie umierają na ogół tak jak to kiedyś było, dla których nie będzie pracy coś coś chciałem zaproponować coś z nimi robić, chyba że chcemy, żeby przyszli do Europy Europa jest rzut beretem no nie z Australią nie jest Australią prawda 2 enklawy europejskie hiszpańskie są na kontynencie w ogóle afrykańskim prawda, więc coś z tym robić ja ja i jak chciał, żeby na ten temat była dyskusja, jeżeli ktoś uważa, że to nie jest żaden problem to kraj no to niech pan to nie jest żaden problem przyjmiemy tutaj 40  000 000 ludzi z Afryki 20  000 000 ludzi z Azji w ciągu następnych 10 lat, a potem jakoś zobaczymy co z tym będzie, a może przyjmijmy 100  000 000 ton liczbę możemy się do dowolnie dużej one są realne znaczy tyle ludzi na pewno chciałoby w tej Europie, że jest to normalne dyskutowania na ten temat odseparować od tego prawicową Narodowego lekko na imigrantów, bo to jesteś ten problem dyskusji na ten temat nie wiem powiem po prostu, że nie wiem nie wiem ja próbowałem napisać tę książkę w sposób bardzo takiej wyważonej racjonalne jak mówię tak jest takie są dane tak tego możemy spodziewać i takie są niebezpieczeństwa z tym związane z Europa poradziła sobie jakoś tam z czy radziła sobie z migracjami, ale radziła z migracjami nieporównanie mniejszą skalę tak po stare planuje zamach 1 ja zapowiadam o ogród możliwe ogromną imigrację wieś w Macieja najchętniej zrobił tak rzeczywiście, żeby wieś wszyscy na świecie, czyli ta wciąż wszyscy na świecie, czyli dobrze najlepiej na poziomie europejskim tylko bez takiego bez takiego zanieczyszczenia środowiska i tak i emisji dwutlenku węgla, ale i uważam, że Europa powinna się do tego przyczynić, żeby ludzie w Afryce powiedzmy czas temu mogli tak rzecz natomiast natomiast ja nie wiem co zrobi naczyń nie wiem jak ja jak prowadzić narrację jak ja ja na pewno nie nie uważam że, że oczy, a w którymś miejscu ja się zbliżam do do dodał do tej narracji prawica albo ja mówię tak czy, jeżeli przybędzie tutaj kilkanaście nawet milionów ludzi z zupełnie innych kręgów kulturowych, którzy nie będą mieli nic do roboty będą na utrzymaniu społeczeńst w europejskich to trudno wyobrazić, żeby te społeczeństwa to przełknęli to nie chodzi nawet otoczone będą czy będą się odwoływać do tradycyjnej religii czy do tradycyjnego narodu tylko nikt specjalnie nie lubi pracować ma być znana na darmozjadów krótko mówiąc no ci ludzie nie będą darmo zjadamy, dlatego że nie będą już mieli ochoty pracować w tej pracy nie będzie dla nich po prostu no w mam nadzieję, że nasza dyskusja będzie początkiem w ogóle dyskusji pozbawionych emocji na ten temat co już bardzo dziękuję za spotkania dziękuję za zaproszeniem przerywamy program, aby nadać specjalne wystąpienie mózgu państwa elki Polacy osoby tutejsze po operacji korekty płci Brodacy wzruszenie ściska mi gardło, a serce podeszło do żołądka oto moja Kancelaria mózgu państwa dostała list z samego nieba tak tego nie ma pisze w nim Bóg ojciec, że jest zaniepokojony, dlaczego ojciec Tadeusz Rydzyk dostał do tej pory tylko 214  223  141 zł z budżetu państwa polskiego nie, bo i mieszkający w nim ojciec uważają, że niebiańskie potrzeby są dużo większe, a tocząca się od dawna wojna z szatanem wymaga znacznego dofinansowania list przesłany do ministra finansów z prośbą o pilną i pozytywną odpowiedź, korzystając z okazji chciałbym się zwrócić bezpośrednio do słupków sondażowych drogie słup nie bądź jak pale, na które na bito Azję tutaj Pejović rodacy ciepło już było i będzie, a teraz czas na zamrożenie marzeń to tyle dziękuję za odwagę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!