REKLAMA

Jakie kryteria stosować do rozstrzygania sporów wokół eutanazji?

Data emisji:
2019-07-30 21:00
Audycja:
Godzina Filozofów
Prowadzący:
Czas trwania:
44:05 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

to i teraz możemy już na dobre zacząć dr Emilia Kaczmarek centrum bioetyki i prawa Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dobry wieczór dobry wieczór i prof . Piotr Stępień Instytut genetyki biotechnologii wydział biologii Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry wieczór to zacznijmy może od sprawy Vincenta Lamberta to była głośna dyskusja Echa tej dyskusji na antenie Radia TOK FM w różnych audycjach się pojawiało rozmawiałem 2 tygodnie temu na ten temat z prof. Rozwiń » Pawłem Łukowem staraliśmy się zbudować taką mapę pojęciową tego tej sprawy zastanowić co tam właściwie było przedmiotem sporu jak można oceniać decyzję sądu czy sąd w ogóle panien być angażowane w tego rodzaju sytuacja, jakie argumenty po 1 po drugiej stronie są, ale zwracam się do was jako do osób, które jakimś sensie są bezpośrednio zaangażowane w refleksję nad tego typu kwestiami o wasz stosunek do tej historii do tej sprawy Vincenta Lamberta potem będziemy rozmawiali o sprawach bardziej ogólnych Emilia Kaczmarek z pewnością i o tym, była też już mowa na antenie Radia TOK FM 2 tygodnie temu takim aspektem tej sprawy, które wzbudza największe kontrowersje jest sama metoda doprowadzenia do śmierci Vincenta Lamberta, czyli to zaprzestanie karmienia i nawadniania i tylko z prawa zapowiada te rozmowy z naszą to użyłem określenia zagłodzone na śmierć się zamknęło aż w to znaczy może jeszcze zanim zanim się zastanowimy nad tym czy można powiedzieć całą pewnością, że ta metoda była Humanitarna, bo myślę, że kiedy słyszymy także głodzić kogoś na śmieci no to się jednoznacznie kojarzy z jakąś torturą czy właśnie niehumanitarny traktowaniem to jeszcze powiedzmy może, dlaczego tak wybrano taką metodę, bo oczywiście można się zastanawiać na poziomie etycznym na ile to jest właśnie wynik takiej ucieczki od odpowiedzialności także takiego prof. Paweł Łuków właśnie powiedział 2 tygodnie temu się z nim w pełni zgadzam się takie używanie rąk, że niby decydujemy się, żeby to życie zakończyć, że decydujemy inaczej, że ono powinno się skończyć, ale nie robimy nic, żeby to chcemy, żeby też jakoś stało poza nami samo tak jakby nie wyobrażamy sobie oczywistych konsekwencji własnej decyzji nie chcemy za nie wziąć odpowiedzialności tak tak tak mi się to ja wydaje mi się, że też, że faktycznie tak na pewnym poziomie tak to można interpretować natomiast jesteś bardziej prozaiczna przyczyna tak po prostu to było jedyne działanie, które było zgodne z prawem tak Francja jest bardzo zły francuska opinia publiczna jest też bardzo podzielone jeśli chodzi o debatę nie tylko nad tym przypadkiem, by debata dotyczyła właśnie tego czy dalej podtrzymywać tego pacjenta przy życiu czy nie, ale także nad oceną eutanazji, tak więc raczej na tańczy, kiedy rychło mogłoby dojść do legalizacji eutanazji kwestia prawna dodaje oczywiście rozstrzyga to na poziomie praktycznym tam rzeczywiście eutanazja jest niedozwolona wspomagane samobójstwo niedozwolone, więc to był jedyny sposób na to, żeby ten człowiek mógł umrzeć natomiast okoliczność, że jest takie ani inne prawo jest właśnie wyrazem tej ustawy i tej niechęci do brania odpowiedzialności to miał namyśli posłużę się trochę skrótem, bo tak, bo też chyba nie chcemy go skaże samych lekarzy tak o od o to, że nie nie dokonali tego w sposób nie może dla następujących humanitarne, ale na razie nie by się wtedy tak po prostu na na sankcje prawne, więc to oczywiście pytanie o tym kiedy tak na nadejdzie czas na koszty zmiany prawa i pewnie ten przypadek umożliwi też dyskusje nad tym czym jeśli chodzi o samą osobą to metody taki toczona była niehumanitarna chciałam tylko zwrócić uwagę na to, że tam podjęto wiele środków, które miały na celu zapewnienie że, że Vincent Lampert nie będzie nic czuł także nie będzie odczuwał głodu, że nie, że nie będzie nawet odczuwał suchość ciężko warg czy oczu i mimo że może nam się wydawać że, że ta śmierć głodowa tak musi się wiązać z jakimś cierpieniem to obecnie mamy sporo literatury na ten temat niekoniecznie tak jest o czym tutaj dalsze badania są wymagane, ale nawet pojawia się taka propozycja wśród niektórych bio etyków i lekarzy, żeby w ogóle proponować, żeby dobrowolne czym to wtedy mówimy o pacjentach kompetentnych świadomych nieobecnych, którzy sami podejmują taką decyzję wprost, żeby te poniosły też nadal zgodne z prawem, żeby taki pacjent po prostu miał prawo odmówić przyjmowania pokarmów i płynów i odpowiednim wspomaganiem w ten sposób może doprowadzić do swojej śmierci w ciągu kilku dni i ponoć ta śmierć nie jest wcale śmiercią męczarniach nawet w takiej sytuacji, kiedy ktoś właśnie jest jest świadomy tego przez Piasta jednocześnie nie zgodzić, że ziemia co spycha my to znaczy jest oczywiście rodzina i prawo i lekarze doskonale wiedzieli, że to się skończy ja nie chcę SPK znaczy jest jest oczywiste, że wiemy do czego takie zaniechanie tej terapii nie wiesz jak ważna i nie będziemy, ale sprowadził do zupełnie innego zagadnienia w moim przekonaniu jest to klasyczny przykład terapii uporczywej to znaczy, że terapię, która nie przynosi żadnych skutków żadnej dobrej prognozy dla pacjenta jest to terapia, która polega na tym, żeby się po prostu Andrzeja to jest problem sporny, dlatego że sąd jest fotel pasażera opla czy to jest uporczywa terapia czy nie Otóż sądy brytyjskie ostatnio wydały 2 orzeczenia w ostatnich latach, które pokazały bardzo brutalne takie dzielenie włosa na czworo mianowicie było dwójka pacjentów są właśnie 1 pacjent oni o oboje świadom zresztą chyba i i w 1 przypadku to było coś więcej niż żywienie przez rurkę i nawadnianie, bo tam jeszcze wchodziła jakaś wentylacja 33 czy jakieś dodatkowe zabiegi to sąd uznał, że to jest coś więcej wobec tego można odłączyć, bo to jest raczą natomiast w drugim przypadku, gdy chodziło właśnie zakończenie odżywiania sąd uznał, że odżywianie nie jest racją co oczywiście jest rodzajem jedno, gdzie postawić taką granicę w moim odczuciu oba przypadki są terapia uporczywa tutaj mam przed sobą taką publikację prognoza prognoza wyjścia z stanu wegetatywnego zrobioną przez brytyjskich fachowców kilka lat temu to okazuje się, że te prognozy są tragiczne to znaczy, jeżeli ktoś pomija kwestie tra utraty przytomności świadomości na skutek narkotyków, jeżeli ktoś ma albo wiele do mózgu albo ciężki wypadek, który powoduje uszkodzenia mózgu tak jak ów omawiane pacjent francuski to, jeżeli on reaguje w ciągu pierwszych kilku dni i zachowuje mowę tak dalej to prognozy są względnie dobrą może być częściowo sparaliżowana powiedzmy, że jest to względnie dobra prognoza razy tak bardzo słaba natomiast, jeżeli on w ciągu 14 dni nie wykazuje oznak świadomości to tylko 1 pacjent na 159 wyszedł z tego i to też nie odzyskał pełnej władzy członkach wobec tego tu jest ten problem, że tak naprawdę, jeżeli mamy pacjenta, który przez kilkanaście lat leży sztucznie Odżywiany jego świadomość znikła lub zerowa w przypadku Amerykanki Tereski, a wiadomo, że ona była kompletnie zerowa, dlatego że że tam już nie nie było nie było półkul mózgowych, ale nie było szarej substancji to w tym przypadku było to wątpliwe nie jest jasne czy on coś rozumiał czy nie to to odnowiono kilka konsylium lekarskie, które go badały nad sensownością wasala, bo tam gwarą, że walka o warunkach doniesienia prawda, ale to jest w moim przekonaniu terapia uporczywa to jest także nie mamy żadnej szansy na wyleczenie pacjenta ten pacjent tym gorzej, jeżeli ma resztki świadomości to co jest dla niego torturą dla mnie osobiście byłoby torturą, gdybym miał świadomości, ale też pan nie wie o tym jak rowerowe tylko ja mówię o sobie ja bym wolał natychmiast mi odłączono jakąkolwiek aparatura teraz pan tak mówi teraz leniwe usamodzielnienia nie teraz mówię tylko ja podpisałem coś co się nazywa legły w po polsku to jest testament życia jest jeszcze inna to jest wojna bez zastanowienia pro Futuro dostaną ziemię nie ma mocy prawnej wasz niestety w Polsce nie ma pomocy prawnej, ale być może być, choć jeszcze mam kilka lat wtedy jakieś przepisy wejdą w każdym razie ja nie życzy sobie sytuacji, w której ja leżał bym otrzymywanie to jest dla mnie jasne jak resort wyjaśnia wyjaśni co miał namyśli miała myśli to, że bardzo często mówimy sobie jesteśmy przekonani będąc w jakiej sytuacji, kiedy będziemy w jakiej sytuacji x to z pewnością zachowamy się tak albo będziemy chcieli zrobić albo tamto, po czym jak się z niej zna znajdujemy to okazuje się zupełnie co innego chcemy można, by to jest problem, że taki pacjent na ogół nie jest w stanie wypowiedzieć własnej woli prawda bez tego musimy albo uznać wolę rodziny, która jest w naturalny sposób jego reprezentantem albo sięgnąć do owej właśnie nowego testamentu życia też deklaracji pro Futuro i w ten sposób wiedzieć co on wypowiedział, gdybym mógł mówić, że pierwsza tak, bo tutaj też tak naprawdę, kiedy sąd pyta rodziny to pyta o wolę pacjenta wyrażoną przed przemianą świadomości teraz widzę w tym twierdził, że nie chce być podtrzymywany w takim przypadku rozwiązania jego żona jest ono zarażone stada zalane mówi, a tu znowu odejdźmy od kłótni rodzinnych w obrębie rodziny pana Wincenta prawda nie o to nam chodzi rozważamy w tym momencie kwestię co mamy zrobić w sytuacji terapii uporczywej, która nie przynosi żadnych korzyści dla pacjenta pacjent albo się męczy albo w ogóle być może nawet się nie męczy, ale przez wiele wiele lat pozostaje bardzo trudnej sytuacji i dla rodziny i dla służby zdrowia dla siebie samego znaczy leży nieprzytomny pod jakaś aparatura i w tych przypadkach sądzę, że wyłączenie takiej aparatury jest całkowicie normalną konsekwencją naszego ludzkiego współczucia po prostu nie należy torturować ludzi przez utrzymywanie ich w takim stanie w moim przekonaniu jest znacznie znacznie gorsze niż nic niż ja jak jakiekolwiek inne nie wyobrażam sobie sytuację, w której które nie mogą ruszyć ręką lub nogą jeszcze resztkami świadomości mam świadomość, że jestem w takim stanie co innego Czerska, która tak naprawdę rozumiem, że już nie istniała i co ciekawe, że tutaj bardzo wiele autorytetów także ze strony kościoła katolickiego się wypowiadał nie nie, pamiętając o tym, że jest jakiś zapis wypowiedzi napra w drugiego z przy na konferencji transplantologów, które dopuszcza właśnie uważa, że w niektórych momentach ta osobowość zanika wobec tego tak naprawdę jest to ciało funkcjonujące metaboliczne oddycha wydala, ale to już nie jest osoba ludzka wobec tygodnie dni to przestaje być osobą wobec tego nie można takiej osoby zabić, bo ona nie jest osobą to kategoria duszy nieśmiertelnej jest rozrusza stulecia uwaga osoby wierzymy, że dusza istnieje to dusza uleciała pozostaje ciało, które może zostać wykorzystane wyłącznie sąd nie jest jakaś herezja z tą duszą, ratując on jest racja Blaira, a ten się tak mi wmawiać, że naczyń nigdy nie słyszałam tak, żeby kości Kaczyński twierdził że, że można przestać być osobą to jest jasne pornograficzne z jej wypowiedzi jego wypowiedź nie pamiętam, z którego czy siak niewątpliwie ważniejsze, że można natomiast czynione z 16 do interesu temat tego, który może za chwilę, zwłaszcza w rodzaju prawa przydaje nam się zasada podwójnego skutku w takich sytuacjach Emilia Kaczmarek to może to można, by szybko tej zasadzie podwójnego skutku potem chciałam wrócić do do tego problemu co jest co nie jest uporczywą terapią to znaczy sama zasada podwójnego skutku, którą jak głosi katechizm kościoła katolickiego w odnosi takich przypadków końca życia oczywiście bardzo trudno jest zastosować później w praktyce, o czym świadczy choćby to, że sam kościół, jakby pewnych przypadkach, który wydawałoby się, że idealnie pasuje zasada podwójnego skutku w twierdzi, że jednak tam nasi nie stosuje natomiast generalnie głosi ona, że możemy w na, jeżeli naszą intencją nie jest doprowadzenie do przyspieszenia śmierci pacjenta nawet litości tylko naszą intencją jest samo złagodzenie bólu, a ta śmierć jest efektem ubocznym, bo np. podajemy tak wysokie dawki leków przeciwbólowych, że wiadomo z ulotki po prostu, że one mogą przyśpieszyć śmierć no to nawet zgodnie z nauczaniem kościoła polskiego możemy coś takiego zrobić i tak samo możemy przerwać uporczywą terapię natomiast już sam kościół twierdzi, że właśnie nawadnianie czy karmienie nie może być uznane za uporczywą terapię, dlatego że nie jest w ogóle terapia tylko po prostu opieka ta element opieki paliatywnej i nie mamy tutaj do czynienia z zdaniem kościoła z uporczywą terapią bądź terapia była wtedy, kiedy ktoś nam się oddycha przez wyłącznie przez respirator, jakby nieodwracalnie zostały zniszczone funkcje życiowe, które umożliwiają oddychanie bazaltu nieodwracalnie zostały upośledzenia, ale jest duża jak połykanie prawda, bo on ma rurkę prowadzącą do żołądka wobec tego jest całkowicie sztucznej tu właśnie jestem także lekarz nie może człowiek niemoralne nie możemy jak do imienia jak inni co innego, że jest nieprzytomny projektu za chwilę sądzimy, że odzyska przytomność wtedy robimy to w ramach terapii, bo musimy coś zrobić prawda, a co innego swoje, które zjemy rządy sztywności nie odzyska jest de facto rośliną obywatele mamy mamy przy przypadki ludzi, którzy jednak się budzą na czas po 27 latach dobrze mnie za to przypadki są to przypadki także uważam niebywale rzadkie jak mówiłem tutaj ta statystyka jest druzgocąca po drugie, nawet, jeżeli się budzą oni w dalszym ciągu są bardzo bardzo upośledzeni to jest pytanie to znaczy ja mam pełne jestem pełen podziwu dla wszystkich organizacji typu Budzik prawda fundacje, które usiłują to zrobić, ale proszę pamiętać, że to do do wprowadzamy do wybudzenia pacjentów, ale oni nie odzyskują w pełni zdrowy teraz jest pytanie co jest przecież dokładnie takie pytanie czy ratować wcześniaki o wadze urodzeniowej 400 g Otóż 99 % takich wcześniaków przekształci się dzieci wyrośnie na dzieci, które są głuche ślepe w Fordonie niewidomy mówimy teraz i jeszcze dodatkowo upośledzone umysłowo i teraz pytanie czy to warto wobec tego nasz imperaty w, że ratujemy życie mówi nam tym bardziej dla rodziny, która przeżywa ciężką tragedia ani błagają lekarzy, żeby to dziecko uratować atak naprawdę należałoby zastosować procedurę DNR, czyli do trasy tej, czyli nie podejmuje procedur ratujących życie, bo to życie tak naprawdę jest niebywale obciążone takim cierpieniem, że nie należy tego robić to jest straszne problemy techniczne prawda czy możemy sobie różnicować wartość życia Mojżesza rozwiąż rozwiązań prawnych są bowiem się, czego teraz nie rozwiąże natomiast tutaj myślę, że jest kilka istotnych rzeczy jednak kwestia jest związana właśnie z tym co mamy namyśli, kiedy mówimy, że ktoś się obudził tak, bo właśnie te często możemy takie takie nagłówki zobaczyć w mediach naraża nas jak ktoś odrzucił także o 15 latek, ale udało się nawet w lutym taka historia była po pierwsze, też bardzo często mylony jest w mediach ten stan śpiączki stan wegetatywny stan minimalnej świadomość, że taki stan wegetatywny jest szczególnie problematyczne dla nas jakby dla oceny sytuacji, bo stan śpiączki no tak wygląda taki, by pacjent po prostu spał natomiast stan wegetatywny w stanie wegetatywnym tak też było w przypadku Vincenta Lamberta pacjent może mieć otwarte oczy tak może nawet wydawać jakieś dźwięki jęczeć uśmiechać się czasami ruszać ręką taktyką po prostu przez to, że nie reaguje w żaden sposób, gdyby racjonalny tak na komunikaty i z tego co wiemy jak też z badań neurologicznych takiego pacjenta na wszystko to nam mówi, że to nie jest intencjonalne także to są jakieś takie odruchy natomiast oczywiście one, kiedy patrzymy na takiego pacjenta to no to mógłby on jest przytomny nieprzytomny zarazem taki zmęczony trzeba rozłożyć dla siebie rodziny ja rozumiem rodziny, które trzeba oczywiście pragną, żeby on się wybudził i mają stale nadzieje, bo to nadzieja jest oczywista natomiast fakty medyczne są niebywale brutalny to znaczy to co to niema praktycznie żadnych szans, by się udało szczególnie właśnie w sytuacji stanu wegetatywnego z tego kontynuowanie tego tego procesu ja sądzę, że rzecz, że w obu przypadkach jest niedobrze to znaczy, jeżeli mamy sytuację tak aktorskie, a która ma mózg zredukowany do 1 w warsztacie naprawy sprawa czy miała ja, że Maryja oraz później mamy szereg możliwości przecież całe płynne przejście gdzie, gdzie ten pacjent ma jakieś przebłyski świadomości czy możemy troszeczkę niektórzy czasem się obudzą mówią, że oni słyszeli nowość właśnie prawda z tego tu jest pytanie dla mojego punktu widzenia całkiem prywatnego uważam też jeszcze gorzej znaczy sytuacja, w której człowiek jest uwięziony w swoim nieruchomy ciele jest ona godna jest najstraszniejsza tortur konsoli można wyobrazić, że z każdym no ale dla mnie każdy chciał, żeby można zlokalizować ciało oraz wydana także, ale to jest to jest problem problem taki, że zarówno wielkich wydarzeń w krajach się z prawodawcy zastanawiają czy modyfikować stać dzisiaj czytałem taki taki zapis n p . Holandii, gdzie eutanazja legalna już w tej chwili około 2 % zgonów jest właśnie skutkiem eutanazji eutanazji dobrowolnej prawda inny problem zupełnie inny problem prawda mówimy o pacjencie w pełni świadomym, który cierpi tak mocno że, że uważa że, że nawożenie ma szans na wyjście z tej choroby wobec tego proszę eutanazja to oczywiście jest inny problem, ale właśnie to przebudzenie to przebudzenie, którym czasem czytamy tak w mediach to czasem polegać na przejściu z tego stały stan wegetatywny go do stanu minimalnej świadomości, czyli np. pacjent zaczyna ruszać czy wodzić oczami jakimś przedmiotem, któremu pokazujemy albo mamy jakąś przerywaną możliwość przynajmniej minimalnej komunikacji, ale wtedy przynajmniej też możemy próbować jakoś się dowiedzieć, jaka jest aktualna Wola tego pacjenta natomiast w sytuacji tego permanentnego stanu wegetatywnego, gdyż zakłada się tu jedno jak nie ma już tego podmiot, który ma objąć jakąś rolę, a czym innym jest syndrom zamknięcia, czyli właśnie te to przerażające sytuacja zupełnie kiedy, kiedy jesteśmy w ocenie sparaliżowani niezdolni do komunikacji ze światem, ale n p . dzięki badaniom neurologicznym widzimy, że mózg nie jest uszkodzona jest ciekawa książka porad ogólnych motyli skafander był taki film na podstawie tej książki również przez takiego skądinąd też Francuza napisana książka za pośrednictwem tylko 1 powieki, którą on był w stanie ruszać opowiadał o tym, doświadczeniu to przejmująca rzecz zupełnie tutaj możemy mieć jakąś nadzieję, że w przyszłości może uda się w jaki sposób komunikować z pacjentami w ten sposób też zmienić sytuację koszmarów jakąś sytuację, którą da się wytrzymać to także zleconej do Sejmu pytany o takim albumem myślę, że bardziej byśmy się z nimi komunikowali, tym bardziej byliby szczęśliwi, ale tutaj, ale ten argument pana profesora też we właściwe najsilniej najsilniej jakoś wyrażony ten argument jakości życia powiedziałbym to znaczy właśnie wywodzimy z tego, że ta jakość życia w naszym przekonaniu jest bardzo niska, że to jest albo stan, jakby takiej kompletnie wyłączonej świadomości albo też właśnie za siebie ona z Ankary mierzy się zarówno w ciąży jak w Ameryce Środkowej, a ten stroną są bardzo się bronią przed tym uważając, że jakość życia nie można nie można mierzyć no właśnie dlatego także, że życie tak święta czy tak wartościowe zawsze w każdym aspekcie, że nie wolno jest czy też zero-jedynkowy stanu ja jestem innego zdania to znaczy wydaje się, że istnieją sytuacje właśnie powiedzmy sobie nie w pełni świadomy pacjent dogrywając na na ciężki nowotwór prawda straszliwych bólach i t d . nad dniem nie możemy chyba ja nie sposób powiedzieć, że jego jakość życia jest równa jakości życia osoby, która się porusza jest ze względnym zdrowiu teraz oczywiście sądy uciekają od tego jak najdalej przed chwilą przeczytałem taką matkę w Gazecie prawnej, chyba że właśnie 25 lipca co 5 dni temu Sąd Najwyższy w Polsce o odmówiły zajmowania się sprawą jest pacjent, który jest nieprzytomny żona chce być kuratorem, żeby załatwić jakieś sprawy rodzinne w obliczu tej tragedii okazuje się, że sam twierdzi, że to nie jest jego kompetencja właściwie nie jedynie za bardzo wiadomo jak załatwić sprawy ja nie znam nie jestem prawnikiem jest tutaj obwieszcza swoją niekompetencję w tej sprawie, ale wydaje się, że to widać właśnie, że prawo nie nadąża za problemy, a więc czy technologia, którą stworzył człowiek technologia podtrzymywania tych pacjentów przy życiu przez tak długi czas po prostu nas wręczyła ogromną ilość problemów to są problemy prawne moralne i w jaki sposób postępowania dlatego tutaj siedzimy dyskutuje polskie prawo nawet od jakości, ale to tak Rosjanie tracą nadziei na uzupełnienie zupełnie jak Chiny czy na tak wiele kwestii tych też konkretne osoby cierpią z tego powodu natomiast jeśli jeszcze wrócimy może na sekundę do tej uporczywe i terapii może też w myśleniu o tym, pomoże mówienie o używanie też innych określeń przede wszystkim odrębnej terapii tak koncentrowanie się właśnie tej proporcjonalności wzrostu co uzyskujemy poprzez konkretne działania bo kiedy mówimy o o uporczywej terapii to Niewiem także wszyscy lepszymi nic się kojarzy też w dużej mierze inwazyjność także program wszystkich zobowiązań fortu realne tak jak to jest terapia reżimu beznadziei broni musi chodzić o środki zmywanie bez nadziei na wyleczenie pacjenta czy poprawienie jego stan tego właśnie chodzi też o dokładnie o to do czego doprowadzi tutaj tak to jakość życia wydaje mi się, że najjaśniej też biegły często nie myślimy o tym, czym wiąże się podtrzymywanie przy życiu osób w stanie wegetatywnym tak w Polsce mamy nadal taki przypadek syn pani Barbary Jackiewicz, która można przeczytać złożyć ofiarę lex w wysokich obcasach i w innych w innych gazetach ona z ich złożyła wniosek już dobrych parę lat temu o eutanazję syna, który od 30 lat jest w stanie wegetatywnym sama nim opiekuje tak nauczony teraz już jest jakimś środku najpierw on w szpitalu potem przez wiele lat był w domu ja sama się nim opiekowała teraz on, ponieważ to pani też jest starszą kobietą też schorowaną i i odwiedza go tam regularnie się nim zajmuje, ale one, gdy przebywał w jakimś ośrodku opieki w każdym razie są też takie rzeczy, których często nie myślimy, że samo to sztuczne karmienie może być torturą tak, bo jeżeli jest to skutek sąd wprowadzoną przez nos to tutaj właśnie te problemy z przełykaniem odleżyny, jakie zapalenia cewki moczowej związane z cewnik chowanie tak nowoczesnych jest też konieczność dodatkowych dodatkowych rehabilitantów którzy, którzy się czy kupowania sobie aparatury takie ruchome materace masaże prawda, bo przecież to jest, ale ja się zgadza od razu zgadzam się z tym co mówicie natomiast też rozumiem, że tego typu argumentacja może zostać za chwilę zredukowana do absurdu albo może zostać uruchomiona równia pochyła to znaczy możemy kolejne sytuacje, w których ludzie są, w jakich Stanach, które są dolegliwe i wymagają zaawansowanej opieki i cierpią z powodu tego, że ich jakość życia się z powodu choroby albo różnych innych sytuacji pogorszyła, więc możemy idąc po równi pochyłej też zacząć kwalifikować tego rodzaju osoby do eutanazji to klasyczny sposób w jaki odpierają te w cudzysłowie argumenty przedstawiciela środowisk katolickich to znaczy twierdzą, że właśnie tego typu argumentowanie jakości życia jest bardzo niebezpieczne, ponieważ my wchodzimy w buty kogoś właśnie decyduje o tym kto się nadaje, kto nie nadaje do istna zmiany pewien problem na świadomość versus nieświadomość to znaczy my mamy wyposażenie jesteśmy przez ewolucję niebywale silny instynkt samozachowawczy wobec tego nawet chorzy bardzo cierpiące w terminalnej w stanach był nim mimo wszystko bardzo często nie pragną nadmiaru leków czy 333 czy aktywnej eutanazji ten całkowicie zrozumiałe to znaczy do końca zachowują nadzieję siłę walki walka jeszcze przegrywają ale, ale jest jest to tak natomiast z de facto zaczęliśmy dyskusję trzeba zupełnie innego od chorych, którzy w ogóle nie są w stanie wyrazić wolnej woli, bo po prostu są dziś za prawa eutanazji na życzenie samego zainteresowanego dlatego absolutnie, jakby tak to jest osobna kwestia po pierwsze po drugie wydają się tutaj sprawa dosyć jasna to znaczy rozumiem, że przedstawiciele kościoła katolickiego mogą być w tej sprawie inne zdanie natomiast nie ma dobrych argumentów przeciwko legalizacji tego rodzaju tego rodzaju instytucji jak jak eutanazja dobrowolna natomiast w przypadku jednak podejmowania decyzji przez osoby trzecie dotyczące śmierci bądź życia kogoś, kto sam nie jest w stanie tej decyzji wyrazić to jest już, jakby bardziej skomplikowana sprawa problematyczna m. in. ze względu na to argumenty, o których wcześniej mówiłem znowu kwestia takiej deklaracji, o której pan profesor mówił, że ją podpisał wprawdzie jeszcze bez prawnych konsekwencji, ale zawsze to znowu jest coś co w dużym stopniu rozwiązuje kwestię rozwiąże ktoś, kto podpisuje to później po prostu mamy sprawę jasno papież, ale fakt, że jest zakochana w Zjednoczonych po prostu dary przyjmowane do szpitala ma podsunie, ale taką deklarację może nie wypełnić, bo to jest całkowicie dobrowolne, ale szpital delikatnie sugeruje, że może jednak na wszelki wypadek proszę sobie zadysponować czy i w jakim stopniu z takich właśnie uporczywej terapii chciałby pan pani skorzystać to jest wiążące dlatego szpitala mili jak Marek jak widzisz te kwestie związane z niebezpieczeństwami albo właśnie tendencjami dostarczania się po równi pochyłej tych argumentów jakości życia tak jak do tego pracownicze to znaczy zaniepokoiło mnie też określenie, którego użył, że orzeka, że ktoś nie nadaje się już do istnienia to jest właśnie język katolickich katolickich, w jakich cytuje takim wydaje się, że tutaj oczywiście, ale dającej się zupełnie innego tak czy może to jest też takie zderzenie różnych wrażliwości albo też właśnie tę kwestię tego jak inaczej można odbierać pewną sytuację będąc świadkiem tak wydaje mi się tutaj, kiedy mówimy o tych przypadkach stanu wegetatywnego i tej woli rodziny części rodziny czy lekarze, bo to czasami różnie czasami rodzina domaga się utrzymywać przy życiu lekarze są przeciwni sami odwrotnie w tych różnych przypadkach to bywało natomiast generalnie chodzi też po prostu empatię tak i chęć skrócenia cierpienia, które do niczego nie prowadzi i tu jakby oczywiście można powiedzieć, że właśnie te przypadki stanu wegetatywnego są też o tyle problematyczne, że ta nie musi być żadnego bólu tego czegoś takiego źródła trwałego bólu, ale samo to i tak, o czym wspominałam wcześniej różne infekcje związane z tym żyć jest ciągle podłączonym do cewnika czy jakieś sieci szukanie ciągle nowych miejsc można się kłócić, żeby zrobić kroplówkę tak to wszystko jest źródłem może być prawdopodobnie źródłem dużego cierpienia Legii o tym, właśnie mówi też pani Barbara Jackiewicz, który wskazuje też na taką hipokryzję w tym polskim podejściu tych problemów, bo po prostu zostawia się tych pacjentów samych sobie, jeżeli ktoś nie ma rodziny, która jest wystarczająco zdeterminowana albo bogata, żeby zapewnić takiej osobie odpowiednią opiekę to jak powiązał Baraniecki oni po prostu gniją od odleżyn tak to jest taka oczywiście może wykazać eutanazję, bo etymologicznie oznacza dobrą śmieszne to jest właśnie to co jest de facto wykańczanie tak znaczy teren pod pewnym wyjściem z tego jest ona jest jest coś co się nazywa sedacji paliatywnej to znaczy uśpienia pacjenta, który nie roku zaszczyt medycyna nie daje żadnych nadziei na leczenie pacjent bardzo cierpi co znowu w przypadku pacjentów świadomych można się świadomie na taką gradację zgodzić tutaj chyba również teolodzy etycy katolicy wyrażają na to zgodę to znaczy to nie jest wprowadzenie do śmierci tylko po prostu jest to wyłączenie świadomości pacjenta właśnie po co żeby, żeby ulżyć mu w cierpieniach, ale wtedy również musimy założyć, że to z robimy to w sprzężeniu z tą zasadą podwójnego skutku to znaczy za przestajemy jakieś bardzo mocnych zabiegów terapeutycznych czekając aż aż natura no w wyzwoli koniec, który jest tutaj nieuchronny tyle tylko, że pacjent nie będzie tego świadomy to jest jakieś złagodzenie ostatnich chwili sądzę, że to bardzo warto robić ta konsolidacja z Traviaty no chyba w Republice czeskiej stosuje się 5 × częściej niż w Polsce te są zdania, że polscy lekarze w zakresie organizują oni boją się, że bycie oskarżonym o eutanazji tak boją się rozwiązane strony miały także nazwie, ale też, jakby stosują tylko właśnie w takich przypadkach, kiedy już mamy jakiś bardzo wyraźny ból tak z jakiego źródła nie wiem właśnie w chorobach onkologicznych natomiast jak do tego nie kwalifikują się często pacjenci w stanie wegetatywnym, bo tam właśnie nie ma takiego jednoznacznego, jakby źródła cierpienia tylko po prostu to istnienie może być męką natomiast wydaje się, że w ogóle to jest coś się bardzo dziwnego w naszym w naszej kulturze w podejściu do do śmierci w tej niechęci do, jakby używanie też narzędzie medycyny do tego, żeby tę śmierć po prostu nie wiązała się z tras bardzo cenią w bólach czy jakiś dyskomfort czy, w czym branża jest jakiś taki problem niesłychanego lęku lekarzy przed przed przed rozmaitymi oskarżeniami proszę zwrócić uwagę, że w Polsce funkcjonuje bardzo dobre prawo ACo nie funkcjonuje, ale istnieje świetne prawo, że rodzina zmarłego nie musi być pytana czy można pobrać narządy do transplantacji, ale praktyka zupełnie inna, ponieważ lekarze bardzo się boją jakiś taki no powiedzmy sobie z zarzutów trzeba skarżący ataków ze strony rodziny zmarłego, że organy zostały pobrane na ogół po prostu taką zgodę proszą albo za darmo za późno, bo zwłoki już przestały nadawać się do transplantacji albo albo jest bardzo trudno z znaleźli rodzinę w każdym razie z tego powodu w Polsce jest stały niedobór organów transplantacji, mimo że w zasadzie można, by skorzystać przecież z naturalnych wczasowicze zgonów, które się zdarzają, bo jesteśmy śmiertelni to jest jakiś wyjątkowo niekoniecznie przyjemny układ, ale na to chyba nie ma rady co znacznie mniej nie mnie nie mnie bardzo jestem w stanie wyobrazić co mogłoby skłonić lekarzy do większej odwagi kolejną kwestią, która właśnie bezpośrednio łączy temat czym, o czym rozmawiamy jest dostęp do środków przeciwbólowych po prostu sytuacja jeszcze nie terminal Nate, ale często też, ale takiej, w której ból jest dojmujący, a nie jest to jeszcze faza hospicyjna n p . bo hospicja dysponują środkami przeciwbólowymi morfiną i pochodnymi opłatami np. natomiast ludzie, którzy jeszcze nie są albo w ogóle nie kwalifikują się do hospicjum no i często po prostu nie mają dostępu do środków przeciwbólowych bardzo często z lęku przed uzależnieniem to zupełnie absurdalna z kolei wielu bar w bardzo przypadku norek w przypadkach terminalnych z pewnością nie znam dane lęk przed uzależnieniem z miast jeszcze jeśli chodzi o jakość życia tutaj oczywiście na pewno musimy być bardzo bardzo by ostrożni w ocenianiu cudze jakości życia wtedy kiedy, jakby nie mamy dostępu do tego jak sama osoba to to widzi jak ocenia własną jakość życia i nawet w takich szybka kolej nawet w tych przypadkach, kiedy pacjentek sam prosi o eutanazję wspomagane samobójstwo, bo jednak myślę, że zdecydowanie to będziesz w stronę legalizacji wspomaganego samobójstwa jeśli już nie eutanazji czynnej w Polsce tak w wolnym myślę w ogóle o Zachodzie czy u nas, kiedy taki myślę, że nie żyje zmiany prawa w tej kwestii natomiast nawet w takich przypadkach, kiedy pacjent prosi to oczywiście musimy najpier w dowiedzieć się po pierwsze trzeba niby ta jego Wola jest trwała po drugie to nie jest jakieś wołanie o pomoc, w które np. zmieni zdanie taki pacjent pod wpływem wdrożenia lepszego leczenia bólu tak są oczywiście nigdy nie powinno być tak, żeby tu eutanazję wspomagane samobójstwo czy przerwanie terapii, żeby to był jakaś pierwsza odpowiedź na w ogóle prośbę o to do miast jeśli chodzi też o to subiektywną ale jakby subiektywność tej oceny jakości życia to ciekawy przypadek z ciekawy przypadek to brzmi może dość okrutnie w kontekście tej historii, ale amerykańska bioetyk PEGI batem, która od lat osiemdziesiątych publikowała wiele na temat eutanazji nie osobiście spotkała taka straszna historia, że jej mąż już, kiedy obydwoje byli starszymi ludźmi doznał wypadku rowerowego w wyniku tego wypadku był sparaliżowany i musiał oddychać przez respirator, ale mimo tego, że że, jakby wymagał cały czas opieki nic nie był w stanie zrobić samodzielnie jeszcze przez wiele lat żyli razem, jakby on ocenia też bardzo wysoko to swoją jakość życia dla nich to też była, jakby też właśnie taka nauczka jak bardzo tego spojrzymy na zdjęcie tego człowieka może nam się wydarzenie nigdy w życiu nie chciałbym być w takiej sytuacji czy nie chciałabym być chciałabym tak żyć, a potem oczywiście odpowiednie wsparcie może się okazać, że to jest jakby dalej jakościowo na wartości życie natomiast pacjent w końcu też o zdecydował że, ponieważ jego stan jednak pogarszał, że chce być odłączona od respiratora został odłączony i umierały, by w obecności żony i lekarza i też dokonano tego taki sposób, że jakby, minimalizując głód oddechowy także nie było także się udusił potem odłączeniu od respiratora no i dotyczy właśnie coś co nie są zastanawia, dlaczego nie używamy tych metod dzisiaj, żeby pozwolić ludziom umierać właśnie taki sposób, że oni nie muszą np. no właśnie to to bardzo dobre pytanie się w kontekście tego co powiedziałaś o osobistej historii przypomniała z kolei na też głośna historia i teraz Singera i jego matki, bo Piter Singer wybitny etyk australijski o wielkich zasługach skądinąd traktowane często jak wysłannik diabła, zwłaszcza w Polsce, bo tutaj nawet zdarzyło się niestety, że mu n p . wykład odwołano na jakiś uczelni właśnie, dlatego że jakiś straszny protesty rozgorzały, ale zwolennika eutanazji biernej czynnej jego matka w zapadła na ciężką demencję choroba Alzheimera kimś takim stanie rzeczywiście bardzo bardzo ciężkim była tam do końca, jakby on się nią opiekował może już w zasadzie wedle tych kryteriów, które stosują zakwalifikowała 20 × do do eutanazji nie był w stanie tego rodzaju decyzji podjąć sam o tym w sposób bardzo szczery skądinąd potrafił powiedzieć myślę, że tak jest, chyba że my tutaj sobie siedzi siedzimy z pełnym zdrowiu w komfortowym stąd dyskutujemy o sprawach w terminalnym jest oczywiście to jest pytanie co co byśmy zrobili będąc postawieni bądź jako obiekt to znaczy będąc właśnie sytuacji bycie sparaliżowanym albo również, kiedy ktoś z rodziny jest w takiej sytuacji coś wtedy, żebyśmy się zdecydowali na co przysłowiowy darcie wtyczki z kontaktu ja sądzę, że że, że tu właśnie ta różnica pomiędzy pomiędzy sytuacją, gdzie się teoretyzować wie, a sytuacją, w której się doświadcza w obrębie własnych cierpień cierpienie członka rodziny także to uzasadnienie sądzę, żebyśmy doszli ich w infekcjach szczególnie w szczególnie mocnych konkluzji natomiast ja sądzę, że liberalizacja prawa byłaby bardzo dobra po prostu należy pozostawić obywatelom pozostawić ludziom do własnej decyzji, żeby nie było także sąd umywa ręce tak kobieta jest bezradna nie wiadomo co co zrobić z tym sparaliżowanym i nie mówiącym człowiekiem i de facto ludzie w takich sytuacjach podejrzenia są zostawieni sami sobie to cały zapas teraz, że socjologicznie jest także państwo odwraca się do nich Plaza jeszcze, żeby jeszcze bardziej skomplikować, bo w może nam się wydawać że, że rozwiązaniem są te postanowienia pro Futuro i na pewno jakiś ich wprowadzenie instytucjonalizacja byłoby lepszym rozwiązaniem niż to co mamy teraz natomiast pewnych przypadkach zastosowanie też może być kontrowersyjne n p . w kontekście Alzheimera czy czy demencji tak, bo to jesteś taki filozoficzne pytanie o jakąś ciągłość tożsamości osobowej tak, bo nam się teraz może wydawać że, gdybyśmy byli w takim stanie to na pewno chcielibyśmy żyć, bo to np. właśnie kosz godzi w naszą godność pytanie, kto jest potem w takim stanie, a potem, jakby miast nie ktoś, kto jest w takim stanie bo, bo ktoś może zupełnie zmienić wszystkie preferencje jak nie ma nic na świat nawet też nie pamiętać, ale być jakoś zadowolonym tak na poziomie takim zupełnie prostym momentami lub przez dłuższy czas turystyka świetna scena z filmu, o ile dobrze pamiętam Motyl Still Alice, kiedy główna bohaterka, które właśnie ma taką ciężką postać Alzheimera i ona próbuje sama siebie zabić nagrywają sobie wcześniej taki taki film na laptopie taką instrukcję pójdź do szuflady po prawej otwórz my takie pudełeczko i połknie tak napisaliście taki sobie test czy pamiętasz zadaje różne takie kluczowe pytanie nazywają swoje dzieci tak dalej, jeżeli odpowiedziałeś nie no to teraz pójdzie do szuflady Otóż to pudełeczko na scenę po prostu niesamowita, bo z 1 strony kibicujemy jej, żeby się udało, a z drugiej strony widzimy, że to jest trochę morderstwo to znaczy, że to już inna, gdy jakiś taka niewinna istota jak dziecko po prostu ona nie rozumie połykając pigułkę one są mile się stanie ze, więc ten zostaje w sensie zaprogramowane to sama krew, kiedy jeszcze była świadomą istotą zakładamy, że tutaj też świadomość jest ograniczona nie są z niej niesłychanie trudne problemy są również, że problemem samym w sobie jest róż różnorodność prawda zarówno różnorodność jest w tych z tych Stanów które, które są w jaki sposób wyłączeniem świadomości to nigdy nie zero-jedynkowy to jest całe spektrum sądzę, że lekarze cen, tym bardziej ma tutaj wielką odpowiedzialność niż stykają się z grubsza rzecz biorąc można, by powinni wiedzieć, które schorzenie zupełnie nie rokuje żadnej nadziei na powrót świadomości, a które jednak mimo wszystko rokuje oczywiście znowu to jest problem, że za szacunek prawdopodobieństwa one rozwiązane tak jak sam wybudzanie prawda, że 1159 teraz to jest dużo czyta jest mało prawda ja uważam, że to jest dramatycznie mało przynajmniej w tej badanej próbce Wielkiej Brytanii ktoś mógł być Ależ, skąd jest fantastycznie prawda jest aż 11591 spróbujmy wszystkim prawda będziemy mieli ten 1 sukces to jest to jest po prostu różnica o w oglądzie tego, zwłaszcza rodziny, kiedy słyszę coś takiego jak może liczyć po prostu na to, że to będzie też będzie właśnie ta rudera poza tym zawsze jeszcze jest możliwość pomyłki lekarzy tak nawet radykalne pomyłki się zdarzają w, więc oczywiście naturalne jest, że tutaj rodzina liczy na to, że jednak się okaże, że te, że rodzina czasem potrafi liczyć wbrew faktom np. przykład Amerykanki Tereska byłby klasyczny prawda, bo rodzina twierdziła że, że ona przy komorniku bierze się uśmiecha osoba ma Warta parlamentarzysta po kontakcie być nie mogła to wszystko były były iluzje oczywiście to ciało się ruszało w jaki sposób prawda były jakieś odruchy, ale ale, ale po po sekcji okazało się, że to była tylko nadzieja tej części rodziny, która chciała za wszelką cenę przedłużyć jeszcze ten stan wegetatywny tam kilkunastu lat w zasadzie do nieskończoności tyle ile się źle, by się dał bardzo dziękuję dr Emilia Kaczmarek centrum bioetyki i prawa Uniwersytetu Warszawskiego dziękuję bardzo dziękuję chcę i prof . Piotr Stępień Instytut genetyki biotechnologii wydział biologii Uniwersytetu Warszawskiego bardzo dziękuję dziękuję bardzo nas za moment informacja po informacjach prof. Wiktor Kotowski Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Letnie wyprzedaże w TOK FM - teraz nawet 40% zniżki na Dostęp Premium! Sprawdź promocję i słuchaj wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW" w super cenie!

Sprawdź teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA