REKLAMA

Historyk Leszczyński i publicysta Leszczyński o Powstaniu Warszawskim

Analizy
Data emisji:
2019-08-01 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:23 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
audycja analiza Agata Kowalska przy mikrofonie dzisiaj 1 sierpnia uroczystości uczczenia powstania Warszawskiego główne w Warszawie, ale nie tylko pomyślałam, że warto przyjrzeć temu w jakim punkcie jesteśmy właściwie mało się mówi o samym powstaniu za to dużo uwagi przyciąga to jak to powstanie jest pamiętane jak jest też czczone ze mną studzi prof. Adam Leszczyński z uniwersytetu SWPS, ale ze mną Study również Adam Leszczyński publicysta dziennikarz piszący do oko Rozwiń » Press dzień dobry dzień dobry państwu wita obydwu panów inne pytanie do historyka powstanie warszawskie dla historyka to jest, jakie wydarzenie właściwie pana jako historyka ktoś zapytał czym było powstanie warszawskie to co pan odpowiedział nam się historycy spierają jak zwykle takiego wydarzenia natomiast gdyby ktoś mnie zapytałem, choć oczywiście po wszystkim klęską to znaczy to było spektakularną klęską na kilku poziomach po pierwsze, było klęską na poziomie politycznym wyznaczy cele polityczne, czyli zainstalowanie rządu polskiego w Warszawie tego rządu właściwego prawa Rzeczpospolitej przewodniczy jego delegatury przejęcie władzy nad stolicą przez przedstawicieli rządu legalnego wówczas londyńskiego Rzeczpospolitej było uniemożliwienie okazało się nie nie nie do zrealizowania cele militarne również nie zostało osiągnięte, czyli Warszawa nie została zwołana, a i cele na, a wszystko wciąż absolutną katastrofą i wojskową cywilną oraz katastrofą poziomem też w wymiarze substancji narodowej no to znaczy zniszczonymi archiwami zniszczonymi galeriami zniszczy zniszczonym pamiątkami bibliotekami prywatnymi gigantyczną ilością substancji czy czy czy też zabytkowej czy trzeba wartościowych przedmiotów kultury został zniszczony, a główny spór, bo pani pan historycy oczywiście powstanie wspierają oś sporu między historykami podkreślam historykami jest o to czy powstanie miało sens czy inaczej zadane pytanie co wiem to opisał także oś sporu polega na tym czy decyzja o wywołaniu powstania trudności wspierać rezultaty, aczkolwiek muszę powiedzieć, że jeżeli się słucha dzisiaj przemówień np. imprezę premiera Morawieckiego czy prezydenta Dudy wczorajszych 2 oraz przytoczona no to zniesienie sposób mówili, że powstanie przez PiS przegranego pytam historyków na razie nawet historycy wiedzą, że to później zostało przegrane i mocą toczą spór toczą spór czy wybuchy czy decyzja w wywołaniu decyzją racjonalną to znaczy czy biorąc pod uwagę to co widzieli wówczas decydenci polscy i kierownictwo po państwa podziemnego czy decyzja miała sensu nie miała z, a jakiekolwiek inne wydarzenie w historii Polski w ten sposób jest umiejscowione w sporach historycznych na rzecz czy rzeczywiście tyle energii uwagi poświęca się za sprawdzaniu czy to miało sens lat jest dla Jastrzębia Janusz reform myślę, że nie to wynika z taki poziom dysproporcji pomiędzy nadziejami i planami i i ostateczną i tak wzbudził skalą tej klęski prawda podobnym w jakim sensie podobna dyskusja toczyła się o powstaniu 1800 sześćdziesiątego trzeciego roku o powstaniu styczniowym, które było podróżą miałem podobne decyzja została wywołana decydent decyzja była dość karkołomna obliczona kalkulacja polityczna była szalona teraz została straty były gigantyczne koszty polityczne kulturalne społeczne złożone na dekady, więc o i na nogi ogrom skończą ogromną tragedią w także ale, ponieważ powstanie 1800 sześćdziesiątego trzeciego roku z bardzo odległe i pamięci zbiorowej w związku z tym spory wygasają natomiast leczone są toczone w zasadzie na marginesach wstyd mówi pan to w jaki sposób społeczeństwo czy DEB opinia publiczna odbiera dane wydarzenie historyczne ma wpły w również na poziom emocji spory historyków ja myślę, że tutaj jest przecież także to historia jest nierozerwalnie związana z polityką i nie da się od niej nie da się od niej odłączyć się absolutnym złudzeniem przekonanie, że można się jak będąc naukowcem w jaki sposób arbitralny odcięcie tych sporów można być rzetelnym naukowcem, który informuje albo, która naukowcy nią informuje o tym co znalazło wysoce znalazło w archiwach równocześnie swoje sympatie swoje przekonania polityczne, które rzutują na to co co PiS, chociaż podejrzewam, że egiptolodzy też toczą bardzo emocjonujące spory Comme ich nie śledzimy właśnie, dlatego że historia starożytnego Egiptu nie wywołuje w nas aż tylu emocji, ale teraz jeszcze, a propos tego co powiedział prezydent Andrzej Duda wczoraj w czasie obchodów dziś dziś w czasie składania kwiatów nie nie było przemówień, więc to było wczoraj przed pomnikiem powstania Warszawskiego prezydent Andrzej Duda przemawiał dziś tutaj na tym placu 4 pokolenia Polaków śpiewają ojczyznę wolną pobłogosław dzięki temu pierwsze temu właśnie, które wtedy na tych ulicach Warszawy się utrwaliło walczyło z bronią w ręku wolną Polskę to dzięki niemu jego odwadze bohaterstwa determinacji Polska je tak mówił prezydent Andrzej Duda po co po co mówić takie rzeczy tutaj ja myślę rządzący mają kilka i intelektualiści trzeba też powiedzieć, że na nich spoczywa odpowiedzialność wymyślili kult powstania Warszawskiego tak jak widzimy teraz kilkanaście lat temu mam namyśli tutaj mieszka grupa założycieli muzeum powstania Warszawskiego ubezpieczeń precyzyjnie politykom nie chodzi nam to tutaj celów jest kilka Myśla 1 to jest 1 to jest gloryfikacja czynu zbrojnego w pamięci narodowej znacie i moim zdaniem jest to manipulacja pamięcią historyczną powstanie było przegrane myśmy uzyskali niepodległość nie na drodze czynu zbrojnego tylko odzyskaliśmy ją na drodze porozumienia politycznego w roku osiemdziesiątym dziewiątym i na te i to jest to jest ta opowieść o powstaniu klubu prawa zwycięstwem w zasadzie stawianiem historii na głowie, ale pytam co jest elementem militaryzacji pamięć prawda to znaczy walka polityczna, która w dwudziestym wieku przynajmniej dla Polaków była przynosiła nam przynajmniej równie duże sukcesy jak jak walka zbrojna ile nie większa walka polityczna schodziła na plan dalszy prawda tylko mówi się nam cały czas, że właściwym wyrazem patriotyzmu jest do wykrwawienia się pójście na barykady, broniąc ręką wysłanie swoich najlepszych kwiat młodzieży polskiej to jest dla mnie jasne tylko przez lata właśnie taka narracja towarzyszyła powstaniu była mowa o bohaterskim czynie o rzuceniu się z po prostu z kamieniami nas na czołgi i t d . i t d . ale bezbłędnym bohaterstwie natomiast teraz dodane jest to już oko Press przesiedzi może to nie pierwszy raz, kiedy prezydent Duda premier Morawiecki mówią o wolnej Polsce dzięki powstaniu i zastępcze po co po własnym Bębenek powstanie warszawskie tak już ma w Polsce na tyle dużą estymą i na tyle właśnie ma właśnie trudność powie coś złego o nim dopiero można można się nasłuchać później właśnie po co jeszcze bardziej pompować tę historię i dopisywać do niej wątki, które są nieprawdziwa ja myślę, że to jest kwestia promowania pewnego modelu patriotyzmu zacząłem patrzeć i w jakim sensie zaprzeczania temu wszystkiemu co się działo później, czyli film w historii Polski badacz, czyli dojść właśnie odzyskaniu niepodległości się jakieś układy jakieś negocjacje jakiś pokojowe protesty Solidarności ani trzydziesto taka po ponura fascynacja męczeństwem i śmiercią kultem kultem zniszczenia, bo to jest tak naprawdę cool zniszczenia jest z 1 strony, a z drugiej po pokazanie tego jako wzór prawdziwe patriotyczne postawy zaprzecza tym wszystkim postawą kre w w istocie odniosły sukces tak w drugiej połowie dwudziestego wieku spraw sprawdził jest to element również moim zdaniem de legitymizowania trzeciej Rzeczpospolitej naczyń po pokazaniu, że Polacy o tym, to właściwym patriotyzmem polskim to był taki zryw beznadziejny pod przeciwko 2 totalitaryzmom, z którego z, których czerwony tak naprawdę, czyli sowiecki był był dla Polaków groźniejszy to jest element przesłania ktoś pojawia w wypowiedziach polityków PiS, bo oni często mówią coś takiego powiedział senator Jan Żaryn w zeszłym roku, że powstanie co prawda przegrała taki sens tej wypowiedzi, że w powstaniu zwrot przegrało, ale uniemożliwiło skomunikowanie polskiej duszy naj teraz i ja tak naprawdę nie wiem co to znaczy to znaczy na czym te tutaj już argumentacja prawicy przychodzi ścianę jakiegoś straszliwego MiTo Puls 2 butami właśnie wtedy, kiedy ich kij się teza zapytaj przyciśnie to zaczynają właśnie mówić o tym, że to była bariera 3 komentarz nowości komunistyczna prawda albo właśnie w komunikowaniu narodu albo, że naród uratował swoją tożsamość, że nic innego zdania, że ich nie byłoby Solidarności np. natomiast co jest oczywiście co warto pamiętać co te często, że Solidarność bardzo świadomie lekcja powstania Warszawskiego po 1 z istotnych powodów, dla których Solidarność absolutnie wymykała się walki z bronią w ręku to było doskonale zapamiętam, a to ciekawe w kontekście tego co ich zdrowia partia razem, która z 1 strony odda hołd zmarłym i zabitym w czasie powstania również cywilom, ale jednocześnie umieściła w internecie taki komentarz uspołecznienie własności wielką kapitalistycznej i zorganizowanie sprawiedliwego podziału dochodu społecznego zapewnienie masom pracującym współ kierownictwa i kontroli nad gospodarką swoboda walki dla klasy Robotniczej o prawa w ramach nieskrępowanego ruchu zawodowego i to nie jest program partii razem to nie jest też program po PZPR to jest testament Polski walczącej uchwalony przez radę jedności narodowej ma też bardzo się ich reakcja na ten na tę publikację partii razem bardzo śmieszna rzecz biorąc oczywiście tak mają po 510 w stanie uwierzyć, że ani myślę, że tekst komunistyczny skomunikowanej Polsce Walczak jest pan to bardzo dobrze pokazuje jak jak została przerobiona nasza nasza pamięć zbiorowa jak jak bardzo selektywna Otóż, jeżeli poczytamy programy polityczne dla Polski przyszły pisane w czasie wojny jest tych programów kilkadziesiąt różnych ugrupowań to widać bardzo wyraźną ewolucję bardzo ważną radykalizację społeczną to znaczy ugrupowania podziemne bardzo różne łącznie z prawicowymi było zabawniej, a obiecywały po wojnie Polska lepszy sprawiedliwszy w tym również palił się społecznie no i zgodnie z ówczesnym duchem czasu proponowano np. nacjonalizację prawo proponowano różnych elementów części przemysłu prawda proponowano reformę rolną bez odszkodowania równo na różne takie rzeczy te dzisiejsze każą włącznie z komunizmem, a wówczas były demokratycznym państwie mam nurt głównym nurtem polityki in w związku z tym, jeżeli tekst czyta się dzisiaj, bo jeśli się bez wytłumaczenia publikuje dzisiaj to to ludzie słabo zorientowani dostają dostęp pewnego oglądania problem tania elegancko ujął to prezes Adam Leszczyński, z którym wracamy po informacjach Radia TOK FM przyjrzymy się też temu co się dzieje w Warszawie trwa marsz powstania Warszawskiego ONR młodzież Wszechpolska i hasła narodowe siły zbrojne NSZ co to ma wspólnego z powstaniem warszawskim to już po informacjach audycja analizy Agata Kowalska przy mikrofonie ze mną studiu cały czas prof. Adam Leszczyński wykładowca na Uniwersytecie SWPS, ale również publicysta autor na portalu oko Press i korzystając tutaj też z pracy dziennikarzy oko Press dowiadujemy się, że policja na prośbę organizatorów usunęła z marszu trwającego w Warszawie marszu powstania Warszawskiego dziennikarze oko Press Macieja Piaseckiego pytana o to dlaczego został usunięty odpowiedziała, że organizatorzy sobie nie życzyli go w tłumie to wiemy dzięki dziennikarzom wyborczej PL Maciej Piasecki robił relację na żywo w po prostu kamerą kręcił wydarzenia na marszu i teraz już wiemy, że został przywrócony, że znów wolno mu tę pracę wykonywać druga drugi epizod to jest kolej znów dziennikarka oko Press macie dzisiaj szczęście panie profesorze jakieś wyjątkowe została ona wylegitymował wylegitymowano za rozdawanie ulotek z wierszem na trasie marszu policja zabroniła tego, bo organizatorzy sobie tego nie życzą, a wiersz to wieś Anny Świrszczyńskiej przeczytane to może on z okazji dobrze wiersz nazywa się nie liczą trupy ci co wydali pierwszy rozkaz do walki niech policzą teraz nasze trupem nie pójdą przez ulice, których nie ma przez miasto, którego nie ma nie liczą przez tygodnie przez miesiące niechęcią do śmierci nasze trupy nie można tego wiersza rozdawać na trasie marszu powstania Warszawskiego, dlaczego no nie można, bo burzy taką właśnie heroiczną narrację o zwycięstwie doskonałej zabawie o ten prawda brzmi źle zostawione z tymi zdjęciami uśmiechniętych powstańców, którzy fotografowali w pierwszych dniach powstania do takich radosnych i pokazuje co się działo dalej, więc jest nie wierzy on organizatorem tego marszu nie pasował, ale za to pasują im hasła takie jak bij bolszewika bij, bo to dziś twój największy wróg to słychać ze sceny natomiast w tłumie narodowe siły zbrojne NSZ wśród tłumu flagi ONR -U i młodzieży Wszechpolskiej i tak w ten sposób świętowany jest szacowana jest rocznica powstania Warszawskiego czy raczyć czczona chciałoby się powiedzieć na mogę tylko powiedzieć ja oglądam ten ten spektakl z ogromnym smutkiem i zastanawiając się jak wielkie straty wyrządzone po polskiej pamięci zbiorowej w klatce i mniejsza o Onetu wyobrażenie o naszej przyszłości, ale o to, jaką w, jaki sposób w jaki jakie myślenie o patriotyzmie i polityce ukształtuje najmłodszym pokoleniem rozwiązany z dużym stopniu po to, wymyślony adresowane do nich to do Łodzi Hanny młodych ludzi adresowane, a więc tak bez refleksyjny kult właśnie walki zbrojnej kult męczeństwa nie bohaterstwa nie tylko bohaterstwa wszystkim męczeństwa prawne jakąś taką ponurą fascynację straceń nicią walką ciekawe też opór wobec haseł, które pojawiło się już w tym roku w poprzednim jedno to Polska walcząca przeciw faszyzmowi, a drugie to Warszawa wolna od faszyzmu, kiedy te hasła pojawiał się 1 sierpnia są krytykowane uznawane za prowokację za coś niewłaściwego no mogę powiedzieć, że osoby krytykujące hasła zdradzają tylko swoje intencje w ten sposób w sposób z i jest jednak jest to by komiczne tak, jeżeli no, bo powstańcy warszawscy jeszcze walczyli o wolną Polskę walczyli o wolną Polskę z Niemcami przede wszystkim nazistowskimi Niemcami z faszystowskimi Niemcami i oni wtedy tam nie mieli wątpliwości przeciwko model skierowanym natomiast tutaj ewidentnie jest to bardzo dziwaczny problem który i czego właśnie nie rozumiem do końca tak znaczą wrażenie, że i osoby to się obrażają przepisy o powstaniu zupełnie inne intencje miała na rzeczywistość właśnie pytanie zawsze po co, dlaczego słowo faszyzm nigdy więcej walka z faszyzmem wolności od faszyzmu faszyzm prać, dlaczego to wywołuje opór do po wydaje się wymierzone w skrajną prawicę i zupełnie słusznie tak część pokazuje, że dzisiaj Saska skrajna prawica w Polsce nie jest kuku nie jest typem ideowymi kuzynami powstańców warszawskich agencji ligowymi z nami tych, którym powstanie warszawskie walczyło ciekawy tekst ukazał się na portalu mitologia współczesna PL pióra Marcina Napiórkowskiego, który pisze pisze o tym, że losy Kotwicy Polski walczącej śledził uważnie przez 13 lat napisał książkę, a potem zamknąć ten rozdział nie chciał się już nim zajmować przerzucił się pisze na symbole współczesnego polskiego kapitalizmu i co się okazało, że powstanie warszawskie stało się wiodącą polską marką dopadło mnie pisze Napiórkowski znienacka spektakularne muzeum dziesiątki inicjaty w upamiętniających nalepki na zderzakach zawrotna kariera odzieży patriotycznej to wszystko różne aspekty kariery tego znaku tej marki w tym obiegu Kotwica przywoływane przez nią powstanie stało się po prostu symbolem pamięci patriotyzmu przywiązania do historii czym słabo zdefiniowanym, ale bardzo popularnym być może my już powinniśmy toczyć takich rozmów jak dzisiaj może to jest przegrana oddana sprawa nie ma co załamywać rąk ani nad tymi faszystami, którzy w ten sposób uczczą powstanie ani nad tym, że Polska walcząca jest takim samym logo jak Coca-Cola jako absolutnie nie nazwał faszystami osób, które chcą uczczą powstanie ściągano mówią też, że wstrzymają flagi ONR -U tak się krzyczą, że cała Polska tylko biała takie myślę, że to jest nazwał tę szansę wywołać ideologiczna skrajnej prawicy nie dla ludzi, którzy czczą, którzy czują się polskimi patriotami i są w dobrych intencjach, kiedy się dobrymi intencjami powstanie myślę, że to jest to wojowania i że jest to opowieść można się sprzeciwiać można ją skuteczny sposób neutralizują może to zlokalizować ani próbować na kilka sposobów po pierwsze, przypominając o tym, że i o co walczyłem krajowa armia krajowa walczą o Polskę demokratyczną ani o Polskę katolicką narodową to jest pierwsza rzecz druga rzecz i to jest taka, że w powstaniu brał udział oddziały bardzo różnych ugrupowań politycznych od prawicy w tym również radykalnej prawicy aż po różne odłamy lewicy socjalistycznej komunistycznej po metr nad nią aż do anarchii wokalistów, których bardzo niewielu jednak tam byli na, więc było wysiłkiem ogólnonarodowym i i o tym, o tym też mówić także nad Osą trzeba pokazywać losy ludności cywilnej w powstaniu podkreślać, że ogrom cierpienia i dlaczego trzeba, dlaczego nie możemy, bo tu przychodzić z tym co przechodzą w raporcie Bożego, bo pokazywanie cierpi ludności cywilnej powstanie po pokazuje, że nie była radosna zabawa, że walka zbrojna jest ostatecznością, a nie jest esencją patriotyzmu prawda i i poświęcenie oznacza także bardzo często poświęcenie innych zupełnie niewinnych ludzi to zwraca uwagę na koszty i dlatego wydaje mi się, że mówienie o poświęceniu właśnie rzeczy taki dobry do dobra odtrutka na kult poświęcenia kult męczeństwa po pokazie pokazanie, że za tymi wesołymi powstańcami, którzy krzyż właśnie cały czasem przedstawia na zdjęciach i czy możemy wszędzie też zobaczyć okryła się gigantyczne cierpienie setek tysięcy ludzi Polaków Polaków, a jeszcze fraszkę takich kobiet Napiórkowskiego on napisał, żeby być razem musimy mieć wspólne znaki ceną za tę uniwersalność zawężania znaczenia, ale też jego stopniowe brak cięcia, żeby się dogadać musimy się zgodzić, które elementy symbolu są dla nas naprawdę istotne ja nie jestem pewna cie się z nim zgadzam nie jestem pewna czy rzeczywiście, żeby się dogadać musimy uzgodnić czym jest dla nas Polski symbol choćby Polski walczącej Kotwica nie myślę, że nigdy w tym w tym zakresie dogadamy warto wystarczy przypomnieć spór, który czuł się awantura, jaką wywołało umieszczenie Kor Kotwicy Polski walczącej na nas na tęczowej fladze i to jak duża część prawicy uznała za profanację symbolu, a więc, kiedy mamy z z tego znaku ryby symbol uniwersalny symbol patriotyzmu potem okazało, że równocześnie pojawi się strażnicy symbolu, którzy chcą dyktować wszystkim pozostałym, jaką ma być używany i w których kontekstach wolnego umieszczać na wkład można go mieć w samochodzie, bo na majtkach, ale na majtkach, a nie można go umieścić na tęczowej flagi na torze uzurpacja trzeba wiedzieć w tym miejscu symbol przestaje być uniwersalną własnością wszystkich ca wspólna tylko staje się orężem politycznej walce z takim prawda narzędziem do tego żeby, żeby przeciwnikowi, bo jestem powiedzieć ty jesteś patriotą nie zasługuje na prawo, żeby ten symbol palił się w kontekstach, które są w lesie ważne, ale co ciekawe wyższa tym kontekście polskiej flagi, która przez prawie całe moje życie pojawiała się tylko wyjątkowych momentach to w szkole czy na budynkach czy to przy organizacji uroczystości państwowych była dla mnie symbolem, że nadchodzi jakieś święto smutne lub radosna, ale święto teraz coraz częściej widzimy, że ta flaga Polska wisi dzień w dzień, ale na różnych budynkach czasem nawet na widział ostatnio na obozie widocznie to był najwyższy punkt we wsi i ich podobnie wydają się z polską walczącą, że ten symbol zaczyna trochę tracić na znaczeniu, a staje się jedynie pewnym memento pewnym nośnikiem sporu, który ma nie ma nic wspólnego z powstaniem warszawskim nie ma nic wspólnego z historią drugiej wojny światowej jest wyłącznie nośnikiem współczesnych sporów o LGBT dzienne, bo przecież Polska walcząca pojawia się też na czarnych protestach czy czy szeregu innych no oczywiście taka też dlatego nie wolno jak sądzę pozwalać na zawłaszczanie 1 stronie tych cen tych symboli, że mają być naszą wspólną własnością to znaczy, że będzie będą Paweł bardzo różny kontekst taki, że część ludzi nie będzie to podobało szczęśliwie żyjemy jeszcze wolnym kraju optymizmem powiało prof. Adam Leszczyński wykładowca na Uniwersytecie SWPS publicysta oko Press na oko Press też relacja wideo z marszu powstania Warszawskiego prowadzona przez Macieja Piaseckiego, któremu policja pozwoliła kontynuować pracę dziennikarza co zawsze jesteś pozytywną informacją dziękuję panie profesorze dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ANALIZY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA