REKLAMA

Historycy o zbliżających się obchodach wybuchu II Wojny Światowej

Weekendowy Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2019-08-03 08:00
Prowadzący:
Czas trwania:
28:18 min.
Udostępnij:

Gośćmi Macieja Zakrockiego byli prof. Tadeusz Panecki historyk wojskowości z Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie i dr hab. Michał Leśniewski z Instytutu Historyczny Uniwersytetu Warszawskiego. Zapraszamy do wysłuchania dyskusji o narastającym konflikcie wokół obchodów wybuchu rocznicy II Wojny Światowej, reakcji ludzi na podanie sobie rąk obrońcy Westerplatte i członka załogi SMS Schleswig-Holstein oraz uczestnictwie niemieckich władz w obchodach.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie zaprasza na drugą godzinę weekendowego baranka w radiu TOK FM teraz rozmawiamy o tym jak powinniśmy jak powinno się obchodzić ważne rocznice państwowe, a nasze rocznice związane z często tragicznymi wydarzeniami historycznymi pretekstem do naszej rozmowy może od tego wątku ją zaczniemy była burza, jaka pojawiła się kilka dni temu, bo ktoś znalazł na portalu Gdańska informację, że 1 września polsko niemiecka delegacja pojawi się Rozwiń » otwarty 45 na Westerplatte, by wziąć udział 80 rocznicy wybuchu drugiej wojnie światowej na godzinę 15 zaplanowano marsz życia, czyli radosny pochód, który rozpocznie się nieopodal teatru Szekspirowskiego no to sformułowanie radosny pochód wywołał właśnie tę burzę pani prezydent Gdańska pani Jurkiewicz tłumaczyła, o co chodzi z tym marszem, ale też trzeba powiedzieć, że ten to określenie radosny pochód ze strony zniknęło no właśnie reakcji polityczne historyczne czy w ogóle można w kontekście takiej rocznicy jak rocznica wybuchu drugiej wojnie światowej w ogóle mi wpaść na pomysł, żeby organizować radosny pochód Polaków i Niemców razem w studiu prof. Michał Leśniewski Instytut historyczny Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry, a telefonicznie jesteśmy połączeni z panem prof. Tadeuszem Pawlickim historykiem wojskowości Akademia pedagogiki specjalnej imienia Marii Grzegorzewskiej w Warszawie też dzień dobry ubić dobry panie redaktorze witam państwa to może zacznijmy od od od od tych planów związanych z obchodami 80 tej rocznicy nie może takiego najpier w pytania czy potrzebny jest jakiś czas czy może historycy wiedzą, jaki to jest czas, w którym w ogóle jest możliwe, aby tak, kiedy rocznice związane z takimi wydarzeniami obchodzić wspólnie np. właśnie z wrogiem czy agresorem tak jak w przypadku Niemców w kontekście drugiej wojnie światowej może pan prezes Leśnik ja myślę, że to są w ogóle 2 kwestie boją się, że problem nie wiem czy jest w tym czy wspólnie, bo myślę że, gdyby była informacja, że wspólnie nie zaczynamy na Westerplatte ta akurat by specjalnie nie wzbudziło jakiś wielkich emocji, bo się, że gdzieś tam przynajmniej od pewnego czasu to wspólnie nie budzi już bardzo wielkich emocji raczej chodziło oto tą radosną część to rzeczywiście mam wątpliwości czy akurat 1 września powinno się obchodzić radośnie, bo to, jakby radości w tym wiele nie było nie powinna być, a zwłaszcza, że też miejsce jest takie, które nie nie powinna jak by zachęcać w tym momencie do radości, niech więc ani ani rocznica ani tendencji ja nie wiem mecze oczywiście nie ma odpowiedzi na pytanie ile czasu musi upłynąć, bo to wszyscy jesteśmy ludźmi zależy to po prostu ludzi natomiast nie wiem czy to problemem było to wspólnie raczej myślę, że problemem było radośnie no to zostało tak powiedział wyjaśnione przez panią prezydent Hanna zwraca uwagę w swoim oświadczeniu, że to przesłanie zostało wypaczone chodziło nie masz życia organizowany przez fundację pojednanie i tu cytuję teraz panią prezydent w zgodzie budować przyszłość imię dobrych relacji dobrosąsiedzkich szukaniu tego co łączy z niedzieli w patrzeniu w przyszłość to jest jedyne przesłanie, które powinno płynąć z marszu życia zorganizowanego 1 września w Gdańsku pan prof. Tadeusz Panek pana punkt widzenia u, które państwo może powiem tak taką uniwersalną prawdę wypowiem na początek czas leczy Iranu zbada i historyk, żeby spojrzeć to przeszłość potrzebuje pewnego czasu pewnego dystansu myślę, że 80 lat to to już jest ten dystans taki, że możemy spokojnie bez emocji i oceniać fakty ocenić naszą przeszłość, a biorąc pod uwagę to co dzieje się w relacjach między naszymi państwami narodami mówił o Polsce nie przeczy Niemcach no to ten czas już jest taki mówię szczerze pojednaniu polsko-niemieckim wzorcem jest tutaj pojednanie polsko francuskie powinno się obchodzić rocznice wspólnie, ale na pewno uważam, że to sformułowanie radosne barwy jest daleko nie fortu to to nie powinno brzmieć taki sposób nie jest to czas do dobrej refleksji do dobrej oceny do oceny zdarzeń do do stwierdzenia wyraźnego kto, kto winien, bo tutaj nie ma żadnych wątpliwości i tyle na pewno nie w atmosferze, jakie szpital, który w atmosferze takiego spokojnego spotkania manifestacji nie wiem jak to chcemy nazwać, ale na pewno można to robić wspólnie jak to robią Francuzi Niemcy już od lat też zrobimy przecież pamiętamy marynarze ze Schleswiga-Holsteina pancernika wspólnie z obrońcami Westerplatte już, kiedy spotkali prawda i t d. bo trzeba te kroki czyni coraz dalsze, bo to przecież idziemy myślimy o przyszłości, pamiętając o przyszłość ale, nawiązując do tego, o czym mówi pan prezes upalne kino to rzeczywiście 1 września 1993 roku w kościele świętych apostołów Piotra Pawła w Ciechocinku prowadzącym się ksiądz powiedział przekażcie sobie znak pokoju i ppłk Stanisław cela obrońca Westerplatte i marki Mencel celowniczy pancernika podają sobie ręce, ale też powiedzmy, że bardzo wielu i żyjących jeszcze wówczas kombatantów walk na Westerplatte, ale wielu po prostu komentatorów życia politycznego i historyków na nie, którzy byli wręcz oburzeni niektórzy w ogóle używali określenia, że taka zdrada była czy by pan to jest nowa sfera pan pyta historyków, którzy zajmują się profesjonalnie, który w pewnym sensie są zachęcani do tego, by po spoglądać z dystansu nie tylko czasowego i patrzą na to nie wiem czy inaczej, ale przejmie starają się patrzeć właśnie bardziej racjonalnie, a pan może mówić trochę w sferze emocji nie to jest trochę tak jak z 1 strony wszyscy gdzieś tam podziwiamy decyzje dawno temu biskupów polskich wysłania listu, ale pamiętajmy, że ten list autentycznie to co było propagandową partyjną nagonką to jednak autentycznie wywoła oburzenie bardzo wielu także antykomunistycznych środowisk w Polsce, że nie da, zwłaszcza wtedy, kiedy to było ciągle świeże 20 lat praktycznie po zakończeniu wojny ciągle żyli ludzie, którzy to wielu ludzi, którzy pamiętało wojnę i doświadczenie i ta jest także ta wojna bardzo mocno wzięła się w naszą świadomość i to tą świadomość taką właśnie z mitologii zachowano czy mityczną jest jakimś tam elementem tożsamościowym i to oczywiście w jakim sensie utrudnia czy utrudniało, ale właśnie też trochę od nas zależy na czym będziemy się skupiać nie, bo możemy się oczywiście skupić na tym, że niektórzy oburzali i to trzeba odnotować i takiego bez z szacunkiem trzeba zrozumieć, dlaczego nie, bo możemy oczywiście zawsze powiedzieć, że to przeja w jakiejś nie wiem nie chcę używać mocnych słów natomiast trzeba też spróbować zrozumieć, dlaczego niebo, bo tylko wtedy możemy podjąć racjonalny dialog, który do, czego doprowadzi, a jednocześnie możemy z drugiej strony się skupić na samym geście, gdzie jednak ten gest został dokonany ich gest symboliczny właśnie, gdzie jednak żołnierze, którzy byli po 2 stronach frontu w tym tragicznym momencie potrafili uścisnąć sobie dłoni to jest ważniejsze od tego niż takie czy inne komentarze różnych osób, które mogły poczuć się oburzone i też nie odbierajmy tego prawa do oburzenia no bo dlaczego, by im Bier to myślę, że są jeszcze 2 rzeczy w tej części czy pana profesora weneckiego poproszę o o komentarz, bo jest też wiele gestów politycznych i one mają swoje znaczenie tamten, którym mówił tutaj pan w resorcie list biskupów polskich do niemieckich tam pewnie takie trudne do zaakceptowania były sławy też my prosimy o o przebaczenie ale, ale potem mamy wiele różnych innych gestów polsko-niemieckich w pomijam już nawet tę ZUS słynny portret Brandta w Warszawie, ale nie pomijam, dlatego że że nieważne tylko możecie słuchać bardziej chociażby pamiętam, że w krzyżowej im Tadeusza mazowieckiego z Helmutem kole, którzy też przekazują sobie znak pokoju może politycy polityką jest łatwiej, bo może powinni to robić dla teraźniejszości, ale właśnie trudno jest do ludziom szczególnie tym, którzy jeszcze mogą wojny ba pamiętać albo z autopsji albo jakiś tragedii rodzinnych Minutka teraz pani profesor nawiązuje się tego mojego pierwszego sformułowania, że czas leczy rany to, że zastanowić się dzisiaj waszych relacjach polsko-sowieckich my nadal jesteśmy z emocji mówiąc o potopie czy swędzi ogromnie złupili Rzeczpospolitą zniszczyli wiele dóbr wywieźli wiele cennych pamiątek straty były nieporównywalne dzisiaj w rozmowie ze Szwedami mocy ustawy opadły mówię no to potrzeba czasu tu sowiecki jest dopiero lat 80 to jeszcze świeże pamięci, ale mimo wszystko trzeba myśleć o tym, aby, pamiętając o tym co było tych strasznych czasach strasznych dniach zapoczątkowanych 1 września myśleć o tym jak rozwiązywać problemy nasze dzisiaj przyszłość w teraz będą informacje w radiu TOK FM, ale pani wracamy do naszych rozmów Maciej Zakrocki dobrze raz jeszcze przypominam, że studia jest pan poseł Michał Leśniewski Uniwersytet warszawski telefonicznie pan prezes Tadeusz Parecki Akademia pedagogiki specjalnej rozmawiamy o umiejętności zdolności potrzebie lub braku potrzeby wspólnego obchodzenia takich rocznic jak chociażby rocznica wybuchu drugiej wojnie światowej jakieś innego bardzo ważnego wydarzenia historycznego w kontekście emocji zarówno politycznych jaki, jakie historyczne pierwsze części profesor palec wypowiedziało takim wzorcowym można powiedzieć o postępowaniu między Niemcami Francuzami, że ten właśnie proces pojednania jest często przywoływany właśnie jako wzór, który powinien nam coś podpowiadać, ale właśnie chciałem przypomnieć panie profesorze, że kiedy pierwszy raz w czterdziestą rocznicę lądowania aliantów w Normandii pojawiła się sugestia, że może zaprosić na tę rocznice Helmuta Kola to no zrobiła się mała afera właśnie taka no i polityczne, ale i emocjonalnie historyczna w i w wyniku tych zdarzeń ówczesny prezydent Francji liceum poprosił Kola, aby w duchu zrozumienia i delikatności jednak zrezygnował czy zrozumiał, że nie powinien wziąć udziału w tym spotkaniu od razu oczywiście powiedział, że zaprasza Helmuta kolana wrzesień, kiedy będzie rocznica bitwy pod Werderu z pierwszej wojny światowej, więc jak rozumiem pojawia się ten dystans, o którym pan wcześniej powiedział no, więc czy właśnie najważniejszy jest ten dystans myślę, że i tak może czasem mimo wszystko zależy od okoliczności sytuacji pan wspomniał o rocznicy lądowania w Normandii ja chciałbym słuchaczom podać taki przykład w 1990 roku w maju uczestniczyłem w uroczystościach w Narwiku pięćdziesięciolecie liczy Norwegii, więc Narwi z udziałem naszej waleczne brygady strzelców podhalańskich i organizatorzy proszę państwa zaprosili na konferencję naukową wszystkich uczestników zdarzeń, a więc historyków alianckich i niemieckich, a więc tutaj obie strony natomiast pododdziały, które uczestniczyły na ten punkt po defiladzie przed królem norweskim to były oddziały włosy alianckie ubyło tu przedstawicieli armii niemieckiej dzisiejsze błędy medyczne dzisiejszej bundy Marine prawda tutaj organizatorzy stwierdzili, że te obchody ta część wojskowa będzie wyłącznie w tym wymiarze alianckim natomiast naukowcy dyskutowali wszyscy, więc tutaj to jeszcze było inne rozwiązanie w porównaniu np. chce wrócić do nabywania normalne, więc z tym czasem okolicznościami to no to myślę, że bywa różnie, ale generalnie możemy powiedzieć, że dzisiaj prezydent Francji nie ma wątpliwości dzisiaj, aby zaprosić się najwyższe władze niemieckie na obchody tego typu czy podobne prawda, więc to to kolejne lata upłynęły i pewnie czas zaciera tu tamte trudne czasy no tak właśnie Kolnie był na tych uroczystościach pierwszy, który się na nich pojawił to był dopiero Gerhard Schröder no oczywiście później później Angela Merkel pan prof. Leśniewski czy to jest właśnie także polityką jest łatwiej, bo oni przy okazji tej swojej obecności chcą właśnie realizować bardziej politykę skierowaną na przyszłość, a trudniej jest weteranom rodzinom czy myślę, że polityka jest łatwiej tylko, że powód jest mniej, bo to nie wchodzi nawet o kwestie takie, że trudniej rodziną weteranem, bo to też różnie bywa natomiast to jest rzeczywiście kwestia także w pewnym sensie obowiązku polityków to znaczy, bo 1 rzeczą jest pamiętania przeszłości to jest niezbędne na czym mnie tam zawsze śmieszyło hasło zapomnijmy o przeszłości, bo to trochę tak jak by umówić się z dziewczyną wczoraj zapomnieć o tym, następnego dnia żyjemy w czasie powinniśmy pamiętać o przyszłości chociażby po to, żeby wyciągać ni wnioski natomiast to jest kwestia obowiązku polityków, którzy funkcjonują tu i teraz mają myśleć także przyszłych relacjach i w tym kontekście politycznym na budowania czegoś nowego nie czegoś na przyszłość wiemy, że tak naprawdę te relacje Polsko-Niemieckie w tym konkretnym przypadku od dłuższego czasu są po prostu dobre mimo tam różne zawirowania, ale zasadniczo są dobre dlaczego, bo podjęto i ze strony niemieckiej ze strony polskiej w odpowiednim momencie decyzji to jest to co powinni robić politycy dlatego, że to jest na ich poziomie decyzja jednostkowa i to jest łatwiej natomiast emocje społeczne co już bardzo dawno temu zostało udowodnione no są trudniejsze do zmiany to trochę zajmuje czasu stąd ja rozumiem Norwegów i jest bardzo dobry przykład, bo łatwo zrobić np. konferencje międzynarodowe łatwiej zrobić, bo to chodzi o pewną wymiany myśli po poglądów interpretacji i trzeba wysłuchać wszystkich stron natomiast na poziomie emocjonalnym jest trudniejsze to jest także cały czas pewne rzeczy się pamięta pewne rzeczy są ważne czy w każdym razie mają to znaczenie emocjonalne i sentymentalnej jest znacznie paradoksalnie trudniej przewidzieć to tutaj jest właśnie zadanie polityków liderów jak wszystko jedno czy mówimy Niewiem jak w latach sześćdziesiątych, że wrócę do do tych biskupów czy mówimy o politykach czy mówimy o jakiś tam ludziach kultury jakby, żeby torować drogę, żeby pokazywać, że można inaczej nie, że można nie zapomnieć, bo to akurat jest najgłupsze co można zrobić tylko można wznieść się ponad to co by się stało tragicznego strasznego i pokazać, że można inaczej, że można, że ta przeszłość właśnie, że wyciągamy z niej właściwe wnioski i to jest w pewnym sensie zadanie dla polityków, a jednocześnie, odwołując się do tego przykładu Mitterranda no też wyczuć ten nastrój, kiedy można pewne rzeczy zrobić, bo to też ma siłę czasami możemy robić coś na siłę możemy wywołać skutek odwrotny zamierzonego tak też na moment tylko wracając do tamtej historii właśnie Mitterranda Nikolę rok do roku osiemdziesiątego czwartego tam między nimi zapytany co co o tym, myśli Raymond Trybulec to był przewodniczący francuskiego komitetu upamiętniającego lądowanie w Normandii odpowiedział, że jest bardzo gorącym zwolennikiem francusko-niemieckiego pojednania, ale 6 sierpnia to jest święto zwycięstwa Niemcy nie mają tutaj w tej sprawie nie ma dla nich miejsca i teraz znów prof. Pańskiego wracam jeszcze z 1 pytaniem, bo pan jest badaczem w dużym stopniu właśnie drugiej wojny światowej na Zachodzie może to jest też tak może ta wojna tam jednak była trochę inna nie była aż tak okrutna nie była tak związana z masowymi zbrodniami popełnianymi na ludności cywilnej może dlatego też ta ta pamięć, która utrudnia procesy, o których mówimy no tam jest po prostu trochę złagodzona przez fakt, że ta wojna nie kojarzy się aż takimi zjawiskami, jakie miały miejsce na Wschodzie myślę, że coś z tym jest ja przywołam jeszcze 1 przykład mianowicie róbta, co tutaj pan sobie zaprojektował te różnice między Wschodem Zachodem, kiedy odwiedzałem cmentarze pierwszej wojny światowej wodę za francuskich 2 cmentarze obok siebie oczywiście pierwsze wojnie światowej niemiecki francuski, ale to co nas Polaków odwiedzających to miejsce uderzyło to, że na, którym francuskim cmentarzu co jakiś czas pojawiły się inne krzyże a, cytując się nazwiska poległych byli żołnierze niemieccy z kolei po drugiej stronie na cmentarzu francuskim czy na cmentarzu niemieckim przepraszam zawiść podobne sytuacje kilka krzyży pod którymi leżeli żołnierze żołnierze wroga pytaliśmy organizatorów naszego spotkania jak to możliwe, bo tutaj polegli byśmy chcieli przenosić tych prochów poza tym w obliczu śmierci wszyscy są równi piękny symbol prawda u nas raczej chyba jest to niemożliwe mamy oddzielne cmentarze są generalnie są one przecież wydzielone dla żołnierzy 1 i i drugiej strony mówi pan o o tej wojnie na Zachodzie zapewniona była zupełnie inny charakter nie miała takiego takiego ludobójczej tego ludobójczego zmienia jak poznamy tutaj ze Wschodu Polski obrazek schody wschodnich części dawnego związku sowieckiego przez posła Witolda i t d. to też wpływ na to jak odkłada nasza pamięć tamtych czasach przecież no zupełnie inaczej inaczej odbieramy to co działo się z tym ludobójczy charakter tej wojny już te regularne działania straty ludności cywilnej na Zachodzie również, ale tonie było nie było tak mocno odłoży pamięci do tego stopnia, żeby nie podać sobie ręki, żeby już przecież w latach pięćdziesiątych, odwołując się do tego Zachodniego przykładu ojcowie tego pojednania, więc de Gaulle i Konrad Adenauer uznawanie dziś za założycieli tego wielkiego projektu, jakim jest pojednanie francusko niemieckie, żeby nie rozpoczęli tych działań właśnie jeszcze w latach pięćdziesiątych u nas jest to rok dopiero początek lat dziewięćdziesiątych mamy to słynne przekażcie sobie tak pokoju prawda kanclerza kolei premiera mazowieckiego też symbolu podobnym wymiarze, bo przecież dotyczy też tych 2 zwaśnionych przez wieki przez dzieci narodu i myślę, że to pojednanie francusko niemieckie i tutaj te relacje Polsko-Niemieckie powinny służyć budowaniu przyszłości ale, żebyśmy już nic nie rozgrywali przeszłości, żebyśmy nigdy nie zapominali, kto kat aktor ofiara to tutaj nie ma tak akurat teraz tych w obchodach 75 rocznicy powstania Warszawskiego był niemiecki minister spra w zagranicznych pana Mass on bardzo dobitnie mówił o tym kto jest za to odpowiedzialny jednocześnie mówiła niemieckim wstydzili rzeczywiście niemieccy politycy od wielu wielu lat zawsze podkreślają i i akcentują natomiast, gdzie się pojawia w tym procesie pojednania takie podejrzenie przynajmniej w niektórych środowiskach w naszym kraju, że celem tego jest jednocześnie właśnie trochę tak jest zamazywanie winy i nie tyle może chodzi o o to, żeby zupełnie zmieniać tę narrację historyczną, ale ale, że po stronie niemieckiej coraz częściej właśnie ten proces pojednania zamieniany jest taki proces trochę relatywizowania, że chociażby w kulturze pojawiają się książki filmy pokazujące cierpienie ludności niemieckiej akcentowana jest ruch oporu jak chociażby filmy Sophie Scholl czy film w Dreźnie pokazujący dramat tego miasta i t d . i t d. czy pytanie do pana prof. Wiszniewskiego czy czy pan nie widzi takiej obawy, że właśnie to pojednanie jednocześnie zaczyna być pretekstem do trochę innego opowiadania o przyszłość czy pan trochę tak, chociaż bardziej widzę coś innego to znaczy w ogóle żyjemy w takich czasach nie dotyczy to tylko naszego kraju może nawet paradoksalnie bardziej Niemiec i krajów Europy zachodniej niż Polski to znaczy, jako że ta wiedza historyczna słabnie maleje i to rzeczywiście po prostu zwyczajnie malej rozmawia z różnymi ludźmi nie mówimy okręgu akademickim, bo tutaj oczywiście problemu nie ma mówimy o takim przeciętnym odbiorcy to pojawia się problem niewiedzy pojawia się problem zwykłej niewiedzy, za którą jakby Janie z nie muszę zakładać, że kryje się coś złego nie tylko niewiedza jest pole manipulacji, bo jak tracimy wiedzę to łatwo jest zacząć właśnie opowiadać różne orzeczenia, odwołując się do tego swoim czasie głośnego przykładu filmu nasi ojcowie nasze nasze matki czy problem dla mnie nasza w tym filmie polega mniej na w w formie przekazu nie powiem, że mi się podoba to nie o to chodzi czytam nawet treści na tym, że rzeczywiście ten film wyrwany z historycznego kontekstu, a dla wielu odbiorców niemieckich on jest wyrwany z historycznego kontekstu rzeczywiście fałszuje rzeczywistość, bo jak nam nawet miałem rozmowę z takim niemieckim akurat historykiem, który był 1 z konsultantów tego filmują mówi miała, o co macie pretensje mówi ja mam pretensje nie o to, że pokazaliście, że byli w AK tacy, którzy byli antysemitami tego lata, że pokazaliście, że właśnie całe AK to była organizacja antysemicka ty wiesz, że nie, ale odbiorcy tego filmu nie wie co dla nich przekaz jest jasne, że Polska partyzantka w całości była antysemicka co jak wiemy obaj jest nieprawdą to, że były oddziały byli ludzie oczywiście, że tak tylko, że jakby gdzieś to jest dla mnie trochę problem, że żyjemy w czasie, który właśnie już ze 20 lat temu pojawiło się hasło może nawet wcześniej po zapomnijmy o historii tylko konsekwencją tego właśnie brak wiedzy brak kontekstu historycznego w tym momencie nawet w założeniu być może niewinna opowieść, która ma pokazać jedno to nie jest tak, że cierpieli ludzie tylko po 1 stronie jestem przekonany, że dla mnie przeciętnego mieszkańca Drezna ten słynny nalot był katastrofą tragedią, ale znowu to ma swój kontekst bez tego kontekstu ten sam zaczyna być zmieniany i to jest trochę niebezpieczne to jest taka trochę sytuacja religia relatywizuje być może świadomie, ale jednak bardzo panu dziękuję za tę ciekawą rozmowę pan resort Tadeusz Sanecki historyk wojskowości Akademia pedagogiki specjalnej imienia Marii Grzegorzewskiej w Warszawie był z nami dziękuję panie profesorze dziękuję tu studio w Warszawie pan prof. Michał Leśniewski Instytut historyczny Uniwersytetu Warszawskiego dziękuję bardzo dziękuję bardzo teraz informacje w latach Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Z pakietem "Aplikacja i WWW" - niezbędna wiedza zawsze pod ręką!

KUP TERAZ do 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!