REKLAMA

Na ile mocne porównania pasują do sytuacji w Polsce?

Data emisji:
2019-08-04 09:00
Audycja:
Świat się chwieje
Prowadzący:
Czas trwania:
53:47 min.
Udostępnij:

"Jestem jednym z kilkunastu naukowcu obranych przez ultraprawicę jako swoich wrogów. Czasem odpowiadam, czasem nie." - mówił konstytucjonalista prof. Wojciech Sadurski z Uniwersytetu w Sydney w rozmowie z Grzegorzem Sroczyńskim

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

witam państwa jest audycja świadczy je Grzegorz Sroczyński bez zbędnych wstępów dzisiaj naszym gościem jest prof. Wojciech Sadurski prawnik konstytucjonalista z uniwersytetu w szyjnej i Uniwersytetu Warszawskiego witam pana, że dobry prof. Sadurski jest regularnie cytowany przez tygodnik dorzeczy w sieci serwis wpolityce Sadurski w amoku obłęd Sadurskiego, ale Sadurskiej gorąco jeszcze 1 cytat w polityce Wojciech Sadurski chyba nr 1 wśród polskich prawników jeśli chodzi o Rozwiń » nienawiść do prawa i spra w i sprawiedliwości oraz Jarosława Kaczyńskiego skądinąd kolegi ze studiów czy czuje się pan nr. 1 w opozycji w nienawiści do PiS -u, a nie mam żadnych rankingów jeśli chodzi o niechęć do PiS-u swojego stosunku do tej partii nie określam jako nienawiść nienawiść jest emocją złożu emocją i racjonalną natomiast moja bardzo głęboka niechęć do tej partii, a także dowodzą tej partii, który zagarnął praktycznie całą władzę publiczną w kraju jest uzasadniona przesłankami jak już bardzo racjonalnymi, które wykładam od wielu lat zarówno w moich naukowych pismach jak i publicystyce panie profesorze, ponieważ jest pan najczęściej cytowanym profesorem z tej drugiej strony opozycyjnej w mediach prawicowych jak decydowałem tutaj Sadurski w amoku Bandurskiego no i t d. zawsze to się odbywa po rozmaitych pańskich płytach lub w wywiadach trzeba się zgodzić, że można powiedzieć, że tamta strona, jakby czyta naszą stronę poprzez Pańskiej wypowiedzi to znaczy, że to pan dla tamtej strony, która również żyje w bańce medialnej w związku z tym czyta dorzeczy w sieci tak dalej no, jeżeli jakiś profesor z tej opozycyjnej strony to Sadurski no i dowiadujemy się co on powiedział można tak można tak pewno uznać nie wiem jestem 1 z kilkunastu naukowców obranych sobie przez prawicę czytał ultra prawicę jako swoich wrogów są tam ludzie wybitnie się ode mnie, więc tego typu godności nie chciałbym tu sobie zastrzegać rzeczywiście dość często mnie się czepiają czasem odpowiadam najczęściej nie natomiast ukazała się, jakie śmie się jakiś miesiąc może 2 miesiące temu okładka 1 z pism, które pan wymieniła, któremu nie chce robić reklamy składająca się z fotomontażu kilku Jeślinie kilkunastu znanych profesorów polskich i jestem 1 z nich, ale powtarzam tylko 1 z nich nie warto chyba Turowicz jakiegoś rankingu nie chodzi mi rankingu, bo ja rozumiem że, że dobrze no ten nr 1 wśród polskich prawników to jeśli chodzi o nienawiść do PiS-u co co twierdzi w polityce o to też to właśnie robi jakieś rankingu nie o to chodzi, ale chodzi o to czy pan zgadza się z taką tezą, że wyborcy prawicy, którzy czytają prawicowe portale patrzą na naszą stronę poprzez pryzmat Pańskiej wypowiedzi no bo do nich właśnie m. in . Pańskiej wypowiedzi pewno kilku jeszcze innych osób, ale Pański bardzo mocnym stopniu docierają to zgodzę się z tym oczywiście jego jako 1 z osób tam przez nich sobie obranych może najczęściej cytowana być może nie nie nie wnikam, dlaczego tak jest, bo przecież nie mieszka na stałe w Polsce, więc stosunkowo rzadko daje okazję do poza poza mediami społecznościowymi do bezpośrednich moje tutaj wypowiedzi publicznych n p . w telewizji radiu jak dzisiaj czy bezpośrednich zakładach publicznych ale kto wie czasem sobie pochlebia, gdy w ogóle o tym, myślę co nie zdarza mi się często na ten właśnie temat, że może moje argumenty są dla nich specjalnie trudne kłopotliwe, że może, przyjmując pewną czasem stylistykę ostro zadaje im celne ciosy mam wrażenie że, gdyby pan argumenty były dla nich kłopotliwe to nie byłoby takiego radosnego cytowania wszystkich tych rzeczy, które pan mówi prawicowych mediach, ale jeśli pan zgodził z tym, że tamta strona widzi część tamtej strony, które to prawicowe media tę naszą stronę poprzez pryzmat Pańskiej wypowiedzi chciałem zapytać, dlaczego pan powiedział taką rzecz o to co mam największe pretensje o to mam największe pretensje do Kaczyńskiego, że cynicznych powodów dał nie oświeconym plebsu owi poczucie dostępu do władzy nie poświęcona kompleksowi czy pan myśli, że tamta strona czyta, że jest oświeconym plebsem no to to co też zgodzić taką argumentacją jakoś da się przekonać czy może raczej zacznie panu zagrażać Evan każdemu z nas nam wszystkim, którzy z nas osób publicznych zdarza się czasem coś chlapnął czy to było niepotrzebne użycie słowa w tym kontekście tłumaczyłem się z tego już wielokrotnie później także tutaj w pańskim radio, chociaż nie w pańskim programie, że słowa plebsu wtedy użyłem nie stanie się klasowym czy socjalne ekonomicznym, a także na temat osób niewykształconych, ale w sensie kulturowym to znaczy w sensie pewnego syndromu owego Roszko we moskiewskiego setka osoby, która łączy ignorancję ostentacyjną arogancję znaczy, która mówi dobrze ja nie wiem książek nie czytałem nie znam wiedzy na ten temat, ale swoje wiem i obdarza całe społeczeństwa tymi poglądami to nie był atak na osoby niewykształcone to był raczej atak czy krytyka Kaczyńskiego i generalnie PiS -u, który mówi, a nie macie się, czego wstydzić jeśli czegoś nie wiecie, jeżeli macie jakieś swoje zabobony przesądy stereotypy, jeżeli macie swoją nienawiść często okrucieństwo to jest dobre się, że tego nie wstyd czy pan profesor uważa, że zawstydzanie jest dobrą metodą wychowawczą czasem tak czasem tak oczywiście, jeżeli nam jest na pewno lepszą metodą wychowawczą niż np. wrzucaniu klasy, by pozostać przy przy metaforze szkolnej no ja pamiętam, że moja pani od polskiego jak gadałem to często mówiła może powiedz głośno wszyscy się pośmiejemy ja musiałem stać coś powiedzieć i też miasto było to zawstydzenie, bo potem jeszcze się tam postawiłam było dużo gorsze niż wyrzucenie z klasy, a jakie, jakie są reakcje poza reakcjami czysto prawnymi na ostentacyjne chamstwo czuł obżarstwo w życiu publicznym w pana własnym medium, czyli w Gazecie PL dzisiaj jest relacja na temat na temat wypowiedzi pana Chodakiewicz czucia bezpodstawnie zresztą nazywanego profesorem, które na temat LGBT, która jest taką sceniczna tak obrzydliwa tak wykluczająca tak chamska, że jak można na to reagować można reagować przez przemilczenie to nie jest moja strategia można reagować przez domaganie się sankcji prawnych jako prawnik wiem, że prawo często jest bardzo niedoskonały niepotrzebnym instrumentem można właśnie przez właśnie przez zawstydzony myślę, że zawstydzanie nie po to, żeby pana Chodakiewicz czy pana Żaryna czy pana Marcina Wolskiego czy innych tego typu ludzi czegoś nauczyć, bo pewnie na to jest za późno ale, żeby w społeczeństwie i obniżyć ich status, bo na to nie zasługują mam poczucie, że jeżeli pan Chodakiewicz mówi chomików odbytnicy i bzykanie kakao to mówi tak na wykładzie o LGBT m. in . po to, żeby mieć przyjemność przeczytania następnego dnia, że wszystkie media po tej drugiej czy naszej stronie go zacytowała i komentowały i jest o nim głośno mam wrażenie, że pana strategia jest podobna to znaczy jak pan mówi o wywiadzie dla Newsweeka o lepsze, który doszedł do władzy to efekt będzie dokładnie ten sam można przewidzieć z góry to znaczy, że wszystkie prawicowe media zacytuję prof. Sadurski znowu wpadł w amok nazywa wyborców PiS -u plebsem zobaczcie jak oni o was myślą myślą o was plebsu Sadurski jest tego najlepszym dowodem wszystkie media prawicowe zacytowały wypowiedź absolutnie wszystkich i zastanawiam się czy to jest też dobra strategia przyjmuje pana sugestię być może nie jak powiadam trochę chlapnął wtedy, używając tego słowa, chociaż absolutnie nie wycofuje się z treści, czyli z tego, że ma moje zastrzeżenie nazwijmy to natury kulturowej dopisuje do Kaczyńskiego jest to, że legitymizuje on sformułowania i poglądy, które dawniej słusznie były wyrzucane na margines obecnie zostały no byli to zwane jako coś uzasadnionego, ale jeszcze wracając do owego nieszczęsnego Chodakiewicz, o którym pewnie później należałoby zamilknąć chciałbym powiedzieć, że to sceniczna wypowiedź, którą pan zacytował została ta wypowiedź padła na publicznym czy może jakimś innym niż publiczne nie na wykładzie dla Instytutu Pamięci Narodowej, czyli za pana moje pieniądze Instytut Pamięci Narodowej wprowadza tego typu Quazi faszystowskie, gdyby płaci im za to, żeby tego typu rzeczy mówili dzień wcześniej tenże sam Chodakiewicz w telewizji publicznej czy w tej samej telewizji, która wydaje pańskie pieniądze, aby mnie ciągać po sądach powiedział coś o faszyzmie jako projekcie modernizacyjnym postępowym coś w tym stylu co chcą i to było wypowiedziane w kontekście wydarzeń w Białymstoku w odpowiedzi na sformułowania pro prof. Śpiewak tuje próby nie jest problem, że są gdzieś na obrzeżu dyskurs jakieś kanalii, które mówią takie rzeczy chodzi o to żony są w tej chwili wciągane docentem do Main Streamu choćby do telewizji rządowej, a także do instytucji publicznych takich jak Instytut Pamięci Narodowej i te możemy oczywiście sobie mówić ale kto ogląda telewizję rządową wyglądają jak spędziłem niedawno parę dni podróżując po kraju byłem w kilku lokalnych hotelach, gdzie nie było żadnych innych telewizji informacyjnych poza TVP Info, a zatem o tym, główny mówi nie mówmy o tym co tam sobie jakiś Chodkiewicz z Waszyngtonu, którym jest osobą totalnie nieznaną powiedział w Polsce mówmy o tym jak instytucje publiczne w tym finansowane z naszych podatków takie osoby traktują rozumiemy zgadzam się z wizytą wypowiedział też mnie to razi i wkurza, że płacę abonament, bo zapłaciłem w tym roku abonament tak jak zresztą w poprzednich widzę na co idą pieniądze, ale chcemy wrócić do pana wypowiedzi o tym, oświeconym lepsze, bo pan stara się tak jak zmienić trochę temat Maklakiewicza NATO ogólną telewizję, że oni to brzmi także oni mówią dużo gorsze rzeczy w ogóle, jakby nie chciał nie chce nie chciałbym robić takiej licytacji, bo trochę mnie tamta strona mniej interesujemy w tym sensie, że na nią nie mam wpływu natomiast staram się mieć wpływ na to w jaki sposób wyborcy PiS -u widzą swoich przeciwników i czy ulegają propagandzie m. in. właśnie telewizji publicznej, której pan, mówi że ta druga strona pogardza prowincją mają w nosie nigdy nie dawała pieniędzy, bo wszystkie pieniądze szły na duże miasta dlatego właśnie, że ma w naszej prowincji tak da mam wrażenie, że pana wypowiedź o oświeconym lepszy autor w autoryzowanym jak rozumiem wywiadzie, czyli no trudno mówi pan coś chlapnął, że w 100 %o wo odpowiada tej pisowskiej propagandzie no, żeby skoro pan koniecznie chce wokół tego nieszczęsnego plebsu naszą rozmowę organizować teraz jeszcze powiem użyłem niewłaściwego słowa z czegoś dawno się wycofałem i nie potrzeba pana do tego, aby mnie do tego skłania także raz jeszcze wyjaśnia nie miałem namyśli żadnych elementów klasowych sam jestem synem chłopa jestem bardzo dumny z mojego pochodzenia właśnie plebejskiego natomiast użyłem słowa plecy w sensie pewnej metafory przenoszone fortunie niefortunne, ale metaforę mamy wrażenie pogodzonego rosną wiadomo wiadomo, że posługujemy zresztą to nie dotyczy tej wypowiedzi każdy Pański Sweet albo co trzeci trafia do prawicowych portali jest malowany na wszystkie strony ja akurat cytuje wywiad dla Newsweeka no bo rozumiem, że wywiad jest forma autoryzowaną, jakby pewnej wymaga pewnego namysłu pan powiedział to co pan chciał powiedzieć po prostu do władzy doszli ignorancji dumni ze swojej ignorancji demokratyczna większość dała im do tego mandat nie mamy wykształcenia, ale z tego powodu nie czujemy się gorszy niby dlaczego ludzie, którzy nie mają wykształcenia powinien wg pana czuć gorsi z tego powodu to czy mamy do czynienia w Polsce to triumf aroganckiego i ignorant jego plebsu to nie jest zdanie, które da się interpretować, że to jest metafora pełno tu jest jasno powiedziane, że ludzie, którzy nie mają wykształcenia przestali czuć się gorsi tak dalej pan ja się cieszę, że ludzie, którzy nie mają wykształcenia nie muszą się czuć gorsi, chociaż uważam, że nadal czują się gorsi, że PiS tutaj nic nie zmienił myśli to, że np. gościł w traktowaniu na rynku pracy Niemcy pan czytał czytam gazetę wyborczą tam jest taki dodatek duży format, który publikuje co jakiś czas wstrząsający tekst o tym kto już teraz trochę się zmieniło niestety dzięki PiS-owi nie nasza poświęconemu obozowi ochrony ochroniarza ochroniarze reali przez wiele lat po 345 zł za godzinę były historie, że ochroniarz po robocie, żeby ktoś oczywiście nie zapłacił, bo to też przestrzeganie kodeksu pracy leży żeby, że ochroniarz po robocie zbierał drobne fontannie, które tam ludzie wrzucali, żeby kupić bułkę i lecieć następną szychtę no i zastanawiam się czy, jeżeli ten ochroniarz albo podobnie ludzie czują się przez PiS jako wywyższenie, bo np. dostali stawkę minima minimalną w wysokości 13 zł za godzinę godzinową stawkę minimalną to czy pan ich nie obrażano albo czy też po prostu chodzi o obrażanie czy to nie jest kompletnie otorbiony widzenie rzeczywistości to co pan o tym, powiedział, ale to nie jest na szczęście 1 wypowiedź publiczna jest wypowiedź na piśmie, którą w życiu popełniłem napisał wiele książek w tym także publicystycznych, gdzie broniłem takiego socjaldemokratycznego podejścia do właśnie dlatego dochodzi wrażliwości i nowych dlatego chce pan przez kolejnych jest godzina dziewiąta 23 przez kolejnych 40 minut co pan mówić o tym, 1 jedynym cytatów, która już przed chwilą powiedziałem, że zawrze się GROM Jerzego dla najlepszego wrażenia, że w rodzinnych, ale wyjaśnię, dlaczego rząd, dlaczego krąży jak wokół tego cytatu Otóż, dlatego że schemat zawsze ten sam zaczyna pan idzie do mediów to przez pół godziny, gdzie pan nie rozmawia się pisze i o tym, jaki jest wstrętny Kaczyński stawia się zgadzam tak tylko jakby zapraszania pana, że pan po raz kolejny tom wymienia interesującym strasznie mnie interesuje czy w ludziach takich jak pan jest na rodzaj refleksji że nie chodzi o miarkowanie słów, bo ja nie mam pretensji o to, że pan mówi bardzo zdecydowanie ostro przeciwstawia się łamaniu konstytucji test świetne pan wybitnym konstytucjonalistą to wszyscy jakby uznają łącznie z tamtą stronę natomiast mam ogromny zgryz, kiedy po raz kolejny ogromny kłopot z sytuacją, kiedy po raz kolejny pana jakiś ruch jest cytowane jako dowód na to, że ta strona jest arogancka i szaleje niestety część tych cytatów jak są wszystkie prawicowe media cytowane to rzeczywiście się nie dadzą obronić no to jest jakiś problem wdrożenie obronić nie da się obronić to, że w cała władza PiS-u doprowadziła do nobilitacji pewnych posta w, które dawniej były słusznie traktowane jako wstydliwe, ale ja ich posta w trująca takich posta w, że można okazywać znieczulicę wobec osób niepełnosprawnych czy Milesa, że znieczulica wobec osób z niepełnosprawnościami to jest 1 z ZUS władzy owych wyrzeczeń składowych również składowych części trzeciej RP, ponieważ to, że niepełnosprawni są traktowani per noga przez państwo, że dostają skandalicznie niskie zasiłki to są to jest bohaterski wspólny wysiłek kolejnych rządu od rządu Tadeusza mazowieckiego poprzez rządy prawicowe lewicowe i t d. z samorządowcami o strajku, ale personel stosunek PiS do strajku był skandaliczny, ale w poprzednich latach naprawdę nie dać nie wzięliśmy z takiego wielkiego wzmożenia, kiedy podobny stosunek do strajków różnych grup społecznych miała Platforma no i też zachowywała się może nie tak bezczelnie rzeczywiście, bo tutaj jest jakiś rodzaj takiej ostentacji po wpisie, ale zachowała się równie fatalnie wobec pielęgniarek czy różnych grup społecznych moje moje moja wypowiedź, wokół której pan obsesyjnie krąży dotycząca owe właśnie ostentacji w bezczelności tak, ale trzeba posiadać ostentacja bezczelnością ostentacji bezsilność zapewne nie zatem z wdzięcznością przyjmuje pan już pana sugestię dotyczącą mojej stylistyki retoryki na przyszłość natomiast chciałbym powiedzieć że, ale też na dnie Odry tylko retoryka chodzi pan jak rozumiem tego cytatu uważa, że ktoś z niewykształconych powinien czuć gorsi nie zawodu albo się rozluźnienie, a zwolnienie natomiast uważam, że są pewne poglądy opinie i uprzedzenia, których pracownie większość z nas od czasu do czasu doświadczą ale, których wstydzimy się powinniśmy się wstydzić, a PiS ten wstyd realne internet uchylił ten wstyd nie PiS wiem czy to, że każdy łącznie ze mną pan może wpisać na Twitterze dowolną bzdurę Jonasz rozejdzie no to powoduje, że przestajemy się różnych rzeczy wstydzić to jest proces, który jest również w w stanach w nie wiem może mniej w Europie zachodniej w niektórych krajach ale, ale też on postępuje coraz więcej okropnych rzeczy wypływa do sfery publicznej zniszczy, w której kiedyś po prostu były nie słyszał, ale teraz interesuje to Janeczek ze składu okropne rzeczy są następnie nobilitowany uzasadnianej wspierane przez władze to jest to jest problem pamięta pan oczywiście czy słynną i słusznie słynną książeczkę prof. Gduli i Miastku i biedną ster, gdy jest to, że dzięki PiS-owi pewne opinie n p . o imigrantach uchodźcach są biletowane, że częścią 1 z podsta w władzy PiS-u jest to ten stosunek Nuria co prawda mam kiepsko, ale mogę przynajmniej powiedzieć nie osobom jeszcze od siebie słabszym i godność opieram na tej możliwości zademonstrowania w mojej władzy wobec najsłabszych ze słabych Otóż jest to coś przekraczanie tych kolejnych granic ostentacji bezczelności często okrucieństwa jest czymś, o co oskarżam PiS i co w tym cytowanym przez pana zdaniu w Newsweeku starałem się wyrazić nie, bo w tym zdaniu w Newsweeku jest zupełnie co innego powiedziane przynajmniej wg tego, jakie to czytam ja się zgadzam z panem, że z tym co teraz pan powiedział natomiast mam wrażenie, że to zdaniem Newsweeka jest dokładnym odbiciem tego procesu, którym pan przed chwilą mówił znaczy ono jest potwornie mocne potwornie upraszczające rzeczywistość potwornie niesprawiedliwy obrażające dla dużej grupy ludzi każdy po tamtej stronie każdy wyborca, do którego docierają te prawicowe media, kto przeczyta no oczywiście się utwierdzić przekonanie, że tutaj są prawda niemal faszyści, którzy zechcą wykluczyć nas ze swego oświeconego prawda świata nie ma faszyści no bo ten mechanizm wykluczania jest mechanizmem problem faszystowskim i po tamtej stronie zresztą jak przeczyta komentarze do pana będzie tam też są to jest faszysta w zasadzie ten Sadurski, bo chce nas wykluczać tak dalej chce wykluczać dyskursu publicznego przez te maty zaufanie i a zawstydzanie poglądy o charakterze skrajnie wykluczającym tak wykluczą tych, którzy wykluczają OKS tym się też jestem w stanie zgodzić natomiast czytać tego nie ma, ale Okaj przejdźmy dalej, żebyśmy rzeczywiście cały audycji nie spędzili na tym fragmencie mam takie pytanie pan mówi coś takiego od tamtej Kaczyńskim, że obaj budują swoją pozycję na emocjach negatywnych obaj mogą pozwolić na to powiedzą, że nienawiść do ich politycznych oponentów jest wśród ich wyborców silniejsza niż niechęć ze strony reszty i dalej pan, mówi że biała klasa pracująca, który na zdrowy rozum nie miała żadnego powodu, aby popierać finansowego oligarchy nie reprezentującego jej interesów zagłosowano trampa z pan rzeczywiście uważa, że biała klasa pracująca w stanach nie miał żadnego powodu, żeby popierać populista Otóż opieram na w nie ma własnych badaniach, ale na badaniach empirycznych które, które są przeczytałem, a w szczególności opieram się na wspaniałej książce socjolożki brak kolei bodajże nazwisko, chociaż ja mam słabe słabo pan do nazwisk p t. strzeżcie się biorą legend w lesie została przetłumaczona i wydana jeszcze dobrze pan tam przez krytykę polityczną Otóż trasy Leszka pojechała do Luizjany, czyli najbardziej już takiego do drugiego najbiedniejszego najmniej wykształconego stanu w Stanach Zjednoczonych, a jednocześnie dotknięte tego straszliwe mi zupełnie skutkami ekologicznymi polityki korporacji naftowych i stara się zrozumieć, dlaczego Luizjana tak masowo głosuje nad rampa, a przedtem na tej partii na skrajną prawicę partii Republikańskiej skoro tak na zdrowy rozum rozum socjolożki z Berkeley, ale również moi zapewne pana powinni dojść do wniosku, że z punktu widzenia ich najlepszych interesów powinni głosować na partię, która ma w swoim programie silne instytucje publiczne silne instytucje regulacyjne poważną redystrybucję podatkową i t d . i ja się opieram na tych badaniach, które wskazują tak rzeczywiście o sukcesie trampa i sukcesie wielu innych populistów na świecie chodzi akurat niekoniecznie chyba Kaczyńskiego, ale może później porozmawiają o innych populistów na świecie zadecydowała klasa średnia średnia niższa pracująca należąca do pewnej większości rasowej religijnej, która uważa, że została poszkodowana przez rozmaite akcje afirmatywne przez pomoc dla mniej dla kobiet mniejszości tradycyjnie dyskryminowanych przede wszystkim zagrożona możliwym napływem imigracji generalnie globalizacja, która powoduje, że miejsca pracy są eksportowane do państw takich jak Chiny czy India dania tanie produkty z tych pań zalewają rynek to nie jest moje widzimisię to nie żyją nagle mówię proszę bardzo trampki Kaczyński tutaj klasa średnia niższa opieram się na badania możemy to możemy pewne hipotezy tej socjolożka jej ulega pan powiedział ważną rzecz tak jak fantastyczne zdanie poprzednio, że jak mnie jest źle to kopnie kogoś innego, że taki mechanizm, że ludzie, którym jest źle, którzy czują się zagrożeni chętnie szukają i łatwo podlegają ulegają takim właśnie politykom, którzy mówią no dobrze mamy dla kopnięcie oczywiście nie tych słowach, bo też opakowane na czele, ale zobaczcie są imigranci i t d. wtedy mam kogoś, kto jest gorzej ode mnie lepiej poprawę to są poczucie to jest absolutnie prawda tylko pytanie czy czy pan profesor jakby czy pan ma taką świadomość, jakie są mechanizmy tego tej niechęci tej nienawiści, skąd nasze bierze, że ten ta erozja miejsc pracy w stanach, która zaowocowała wybuchem poparcia dla ram, a może to jest realny problem tak oczywiście też realny problem globalizacja z 1 strony przynosi pewne bardzo poważne poważne korzyści z drugiej strony ma wielkie koszty i do tych kosztów należy właśnie te sprzężone zjawiska eksportu miejsc pracy do krajów, w których siła robocza jest tańsza m. in . dzięki bardzo niskiemu poziomowi ochrony pracy brak związków zawodowych i t d . czyli do Chin Indii Indonezji Wietnamu i t d . a z drugiej strony z napływem imigrantów i w związku z tym ludzie, którzy są przyzwyczajeni do tego, że zawsze mieli pewną w miarę stabilną sytuację ekonomiczną ustało pracy, a także psy przyzwyczajeni do mechanizmu, w którym ich dzieci mają lepiej niż oni oni mieli lepiej niż ich rodzice nagle się załamuje, więc musiał kogoś o to oskarżać mogą oskarżać tych, którzy im ich zdaniem otworzyli granicę i pozwolili ich zakładom pracy transferować stanowiska pracy za granicę mogę oskarżać kobiety, które przecież powinny siedzieć w domu mogą oskarżać Stanach z różnych czarnych, którzy korzystają zawarła firma właśnie można mówić to chyba z panem polega na tym, że zgadzamy się w opisie rzeczywistości czytamy te same książki nawet, bo oczywiście książka, której pan mówi też też ja znam natomiast ja uważam, że odpowiedzą odpowiedział na ten problem na tę wściekłość niema sensu tych ludzi zawstydzać tylko raczej należałoby coś zrobić mechanizmem, który powoduje, że są tacy wściekli, że ulegają populistą stuprocentowo się z panem zgadzam to znaczy przez mnie chodzi o ich zawstydzanie jak wskazuje na pewne pewne zjawisko natomiast, jeżeli prowadzi ono do również pewnych do pewnego okrucieństwa nazwijmy to kulturowego to zawstydzony jest chyba na miejscu to znaczy, jeżeli doprowadzi do rasizmu takiego jak wyraził tego przecież nie sam na to wpadł tylko wiedział, że ma pojęcie Donald Tramp niedawno, oskarżając te 4 członkinie izbie reprezentantów rozwiąże wróciły do siebie tak tak, bo tam należą, a czy czy, jeżeli to ma coś wspólnego z stygmatyzacji niem potencjalnych imigrantów jak roznoszących zarazki inne pierwotniaki i t d . no to no to no to są rzeczy, za które musimy jak w każdym razie uważam, że należy piętnować cała całe stanowisko to odwrócenie się opinii publicznej polskiej przeciwko potencjalnym imigrantom, że miał dopiero minister w 2015 roku przedtem stanowisko było dość jasne to że, że odrzucono z oburzeniem idea, aby idea, żeby każda gmina czy każde miasto przy przynajmniej 1 rodzina tych najbardziej poszkodowanych i poszkodowanych nieszczęśników zostało przedstawione jako wielkie zagrożenie dla bezpieczeństwa dla tożsamości, dlaczego nie ma, dlaczego ktoś taki jak ja nie mam, mówi że ja jestem oburzony to nie to jest celem bo, bo pan profesor mnie nie, mówi że jest oburzony co ja jestem absolutnie zgadzam też jestem tym oburzony pan profesor mówi coś innego pan profesor jednak mówić dużo ostrzejsze rzeczy, które de facto są takim samym ramieniem różnych grup społecznych jak te opowieści umorzenia chomików ale, ale nie przepraszam jak jakieś rzeczy to jest to już są już cytowałem to po raz dziesiąty chciałem się uwolnić od tego cytatu o lepsze, ale też ten drugi cytat, który przytaczał też się też bardzo na nauczenie wykształconych którzy, którzy przestali się wstydzić no i że też nadzieję, że się przedstawić przestali wstyd, ale co w tym co w tym jest takiego co jest albo błędnego albo błędne jest to, że uważam, że ci ludzie, którzy np. głosowali nad rampa również w Polsce częściowo na Kaczyńskiego, czyli niższa dawna niższa klasa średnia z pasa rdzy w stanach, która jest słabiej wykształcona, ale przez wiele lat miała dosyć stabilne miejsca pracy przyzwoicie płatną nie Super tylko przyzwoicie płatna jest wściekła sfrustrowana i mówienie im, że są wściekli sfrustrowani, bo są niewykształceni, a ten skrót myślowy tak mogą oni odczytać no jest po pierwsze, nieskuteczna po drugie, nieprawdziwe pan sam przed willą powiedział, że są konkretne powody tej wściekłość tak, ale tego, że głosują i wspierają Kołtuna rasistę set listy i człowieka wyjątkowo niskich walorach etycznych powinni się wstydzić, dlaczego mam tego nie powiedzieć no ja mam wrażenie, że właśnie no to, że to może pan powiedzieć tylko co z tego no przy po przypomina, że to cokolwiek jak wiemy można powiedzieć co z tego nowie no wydawanym pracujemy w sferze słów tak dobrane poprawiony wychodzi trochę o to, że to co pan powie mocnego dotrze bardzo prawdopodobnie do tamtej strony, ponieważ prawicowe media pana w kółko cytują, więc w tym sensie coś z tego, że tamta strona, bo w tym wywiadzie nie ma całego tego wywodu, który pan o Trumpie Kaczyńskim, który pan teraz wygłosił to znaczy, że były stabilne miejsca pracy nie ma życia, gdzie są wściekli, że Okole napisała to i to, że no, że są konkretne powody, że należałoby się tym powodami zająć w wywiadzie w Newsweeku bardzo ciekawymi długim nie ma ani słowa na ten temat i to mnie i to mnie czeka, że dla dopełnienia tronie wydano natomiast rzeczywiście nie zacytował pan fragment jakiegoś krótkiego artykułu publicystycznego Kaczyńskimi Trumpie tylko, u którego nadawany już zupełnie nie pamiętam zerwał pan twarz z kontekstu następna mówi Ben, ale przecież marginalizowanie profesorze o tym jakie są mechanizmy społeczne ekonomiczne dokładnie napisem nie napisano wielu innych rzeczach również sumienie właśnie jest mienie warte około stycznia, bo to był głupi zarzucał czas cytuje ten ten wywiad dla Newsweeka to tamten statek był z tego, ale chodzi o to, że pan nie napisał czy chodzi o to, że pan napisał o mechanizmie, który jest tylko, że bardzo jednostronnie opisał pan mechanizm, że ci ludzie są niewykształceni w związku, z czym z głupoty głosują na tramwaj tak można to odczytać ta natomiast natomiast drugiej nóżki która, która która, jakby idzie natychmiast za tym to znaczy o tym wszystkim co pan teraz po to, niema ani słowa zostałem dlaczego, dlaczego w ten sposób postanowił pan prezentować przyczynę zwycięstwa Trumpa czy Kaczyński to tu to moja druga nóżka została w sposób bardziej może w szeroki wyrażona w książce, którą właśnie wydałem p t. pole z konstytucją sią brygadą po angielsku, czyli upadek Konstytucyjny Polski, w której mam cały rozdział o rozmaitych przesłankach erozji demokracji i zwycięstw populizmu na świecie m. in. PiS -u takich rozmaitych przesłanek przesłankach strukturalnych nie jestem socjologiem nie jestem ekonomistą pisze o tym z drugiej ręki interesują mnie sprawy konstytucyjne, ale także związane z nim no nie wiem opinie stanowiska postawy, jeżeli są postawy, które mnie, które mnie drażnią niepokoją mogę na rozdrażnienie lub niepokój podać jakieś racjonalne argumenty to nie, dlaczego miałbym ukrywać, bo ktoś mógłby się obraziła, a druga strona nie zacytuję ani się obrażał o Sadurskim nas obraża, bo są nie wykształca przepraszam bardzo prof. prof. Zybertowicz bardzo wykształcony jest on również drażni daje temu daje temu wyraz wielokrotnie podobnie prof. Krasnodębski, więc nie jest tak sobie upatruje osoby niewykształcone następnie stygmatyzuje, czyli czym jest także zajmuje przyjmuje rolę, w której pan nie bardzo chce obsadzić zniesienia lub 4 nie zmienia w tej roli obsadził się pan sam już od lat 3, czyli od zwycięstwa PiS-u to znaczy roli intelektualisty, który co jakiś czas bierze izbę kij bejsbolowy do ręki i ćwiczeń lub w wywiadzie mówi coś potwornie mocnego z czymś, czego wymową ja się w zasadzie zgadzam tylko to jest tak powiedziane no jako tym lepsze czy w prawdę o grupie przestępczej PiS -u za co zresztą PiS pana wciąga bezsensownie po sądach, bo wiadomo, że nic z tego na szczęście mamy sądownictwo niezależne jeszcze nic z tego nie będzie natomiast zastanawiam się co powoduje, że ktoś z tytułem profesorskim bardzo no w naukowych publikacjach bardzo taki skrzętnie poziom dokładnie tak dalece jakiś czas na potrzebę wzięcia tego kija bejsbolowego dlatego nie ma zamkiem bejsbola bejsbola wymiana wam to nazywanie rzeczy po imieniu cieszy mnie, że odnaleźliśmy tu pewien wspólny mianownik, bo pan, mówi że się z wieloma poglądami, którym daje wyraz zgadza, ale nie zgadza się poezji sformułowałem taką na razie to pomoże nie jestem hipokrytą pan zna można przyjąć taką hipotezę może, a może rzeczywiście w sprawie stosunku do ludzi mam nieco jednak ta może jednak są między nami istotne różnice to znaczy wielu da się zgadza ma wielu rzeczach nie chciałem jeszcze zaszaleć może mnie nie obsadzać w roli osoby, która do ludzi niewykształconych czy ludzi zainstalowały istnienie zacytował tylko fragmenty pana wywiadów i starają się wyjaśnić, jakie były jak i jakie znaczenie uważałem nadać tym sformułował tak, ale nie moim zdaniem nie było to wprost specjalnie przekonująca, ale chciał jeszcze zapytać pana o 1 ciekawą rzecz pan jest kolegą Kaczyńskiego z roku tak no nie on był starszy o dane o 1 koniec roku aktor, a jest 1 rok starszy ciekawe wyjście chodzili obaj na to samo seminarium słynne seminaria prof. Riha czy pan może spotkał się wtedy z Kaczyńskim na jakoś na studiach o tak oczywiście się spotkają z obydwoma braćmi Kaczyńskimi właśnie na tym prywatni mimo presji Ericha z tym, że różnica była taka, że podczas, gdy Jarek Kaczyński był doktorantem profesora licha pisał pod jego kierunkiem pracę doktorską o funkcjonowaniu samorządu uczelnianego na uczelni socjalistycznego, ale nie pisałem pod kierunkiem licha, więc byłem postu zaproszony przeze mnie hali chodziłem nad jego prywatyzacji wiele osób twierdzi, że poglądy Jarosława Kaczyńskiego na funkcjonowanie państwa wzięły się właśnie z tego seminarium czy pan może króciutko powiedzieć co, czego Ehrlich was tam uczył czy mnie specjalnie dużo ich nie uczył to badania nad intelektualną czy po prostu chodzi pan na seminarium jedno z wielu nie chodziłem na seminarium to, dlatego że fascynacja to za stresu w tym zainteresowany rzeczywiście tym co tam byli ciekawi ludzie uczestnicy pewnie uczyliśmy się więcej od samych siebie niż od samego prof. Ericha natomiast Ehrlich miał po swoich traumatycznych przejściach, kiedy ze względów rasowych był prawie wykluczony z życia akademickiego, ale tylko prawie prawda nigdy nie był po marcu, czyli po marcu no jakaś zaświtała w nim taka oto myśl że, ponieważ w tym państwie, jakim był PRL demokracji nigdy nie będzie to można przynajmniej marzyć o jakich formach klub realizacji to znaczy kształtowania jakichś grup nacisku jakiejś organizacji społecznych, które polityczne nie będą zagrażały partii rządzącej będą domagały się demokracji parlamentarnej, ale które jednak dadzą troszkę luzu czy oddechu społeczeństwu właściwemu prawda temu nie oficjalnemu sobie upatrzył rozmaitych swoich uczniów, którzy eksplodowali swych dr HaH rozmaite elementy takie życia ten tego co co Ehrlich uważał za przejawy pluralizm nogę, więc ten ten ten samorząd uczelniany, o którym pisał Jarek Kaczyński doktorat taka jak doktoranta czy n p . Maciej Łętowski, który pisał o tzw . Neo znaku jest napędzana czy ta organizacja koncesjonowanych katolików nazywała czy Piotr Winczorek, który pisał Stronnictwie demokratycznym i t d . i Ehrlich miał tutaj takie moje takie podejście, które zaczerpnął z amerykańskich nauk politycznych rozmaitych grupach nacisku funkcjonujących w społeczeństwie była oczywiście pewna pewne troszkę chyba samo oszukiwanie się iluzja, ale to był to był jego projekt i było tak niewiele miejsc, w których można było rozmawiać w sposób nietknięty oficjalną ortodoksję, że było to dość ciekawe natomiast sam Kaczyński wraca do pana pytanie sam Jarosław Kaczyński przejął sporo z języka Ericha w szczególności koncepcję centralnego ośrodka dyspozycji politycznej jest to pojęcie to właśnie za koncert no to jest koncepcja, że niezależnie i ponad czasem wbre w rozmaitym formalnym zapisom np. konstytucyjnym w każdym z po w każdym państwie istnieje lub powinna istnieć grupa, gdzie faktycznie podejmowane są najważniejsze decyzje polityczne, czyli to czemu obecnie daje wyraz, kierując obecna władza ta, ale również ta koncepcja mówi też o tym, że w dobrze urządzone demokratycznym państwie też są różne grupy np. lobby np. nie wiem wielki biznes dana, które w, którego różna co prawda który, który może kierować, który może kierować de facto państwem, chociaż formalnie, chociaż jest formalne także rynkowi chodziło o rozbicie tej idei, że jest nie tylko państwo później pojedyncze jednostki, żeby badać również badać również Europy także rozmaite naciski formowanie się kształtować spojrzeć na zainteresowanie PiS-u Kaczyńskiego od początku bardzo Lisowski prawda, że od trzeciej RP to jest zawsze są, że jest się szara sieć prawda układ stolik, który trzeba wywrócić tak dalej można będzie też trochę taka karykatura tego Ericha tak tylko, że tak oczywiście jest to karykatura w tym sensie, że jest to co u licha było pewnym projektem badawczym i popisowym, a niekoniecznie samo w sobie czymś godnym podziwu o tyle dla Kaczyńskiego jego ideologów jedność owej władzy publicznej istnieje władzy niezależnej od struktur konstytucyjnych jest pewnym ideałem jest normatywnym, a nie ma dlaczego, skąd mam się ta ostatnia niesamowita wręcz wściekłość na propozycje samorządowe idee decentralizacji na szczycie chodzi o to, że to odejmuje trochę władzy obecnej elicie rządzącej, a zatem tej właśnie temu centralnemu ośrodkowi dyspozycji politycznej proszę zauważyć jak wraca do języka oficjalnego pojęcie jedności władzy coś co było oficjalną częścią doktryny marksistowskiej tak się wydaje teoria demokratyczne całkowicie odrzuciła i obecnie dla wszystkich właściwie teoretyków demokratycznych podział rozczłonkowanie władzy jest niezbędnym ideałem demokracji, a idea, że cała władza może być skoncentrowana w jednych rękach jest dla demokracji śmiertelnym zagrożeniem to wszystko w oficjalnej mowie odrzucane, jakim kolegę był Jarosław Kaczyński byłem ja już pożyczać notatki w cenach raz, że pojazd nie był mój kolega z roku ja nie miałem z nimi po pierwsze nie bardzo rozróżniamy Leszka i Arka, chociaż tylko Leszek Jarek pracował pod kierunkiem Erika, ale obaj przechodzili na scenariusz na seminarium robili dobrze na mnie wrażenie osób dość sympatycznych nie jakoś tak specjalnie błyskotliwych także tam było parę błyskotliwych osób i oni się na tym tle nie wyróżniali, ale może, ale żaden sposób nie chciałbym z osób teraz jakby historyczne jak z własnych władz dyskredytować, tym bardziej że samym Leszkiem Kaczyński Kaczyńskim później miałem dość ciepłe relacje już jako prezydent zapraszał mnie na debaty w uczeniu zawsze uważałem, że mogę mówić co chce byłem traktowany bardzo dobrze także nie mam najmniejszego powodu, jakby ex-post teraz mówić o nim źle natomiast skoro mnie pan pyta bowiem nie z tamtego okresu z prywaty PiS, mimo że jakoś mi się ani 1 na drugi w pamięci nie zapisali jako exposé to, że dziś wybitnych myśli no tak, ale jeżeli w ogóle pan zapamiętał to znaczy rzeczywiście wyróżniali, bo rozumiem, że nie zapamiętuje się wszystkich kolegów ze studiów na należne mówiąc pamiętam kilku, ale tam nas było w tym Gliwa PiS może siedmioro AK może ośmioro to było bardzo małe i lata film to był lot mimo to co to było szczegóły takie prywatne seminarium profesora realia nie więcej co drugi co drugą trzecią osobą, bo niego w mieszkaniu jego mieszkanie na ulice Jarosława Dąbrowskiego na górnym Mokotowie na, czyli była wokół tego aura pewnej dyspozycyjności czy opozycyjności, ale także tego, że jest to wyłącznie na zaproszenie profesora żądanie było otwarte on sobie dobierał ludzi tam był tam byli bracia Kaczyńscy tam by Maciej Łętowski Piotr Winczorek Wiesław Staśkiewicz bardzo wybitny socjolog i teoretyk prawa, a i Roma, która wówczas była moją dziewczyną burze potem została moją pierwszą z wieloma Roma Romana Sadurska Romana Sadurska później tak rozrzutu głosu niemała grupa żonę pan poznał też Urlicha, ale ale, kto kogo znam mówione we ja myślę, że ona chodziła na seminarium można prócz seminarium dary będą jak było, ale z tego powodu, że jest osobą bez porównania inteligentniejsze, a także pewnie sympatyczniejszy ode mnie to można powiedzieć bardziej się załapać, żeby to rzecz w rzeczy czy żona panu Ciosa kołki na głowie, że pan pojechał w tweecie albo przesadził nie, ale kluczowym słowem to już była żona także na okres sobą stałego kontaktu oka rozumiem rozumiem panie profesorze na koniec jeszcze bardzo serio chciałem pana zapytać o to czy gdyby pan miał wygłosić wykład na temat następujące, jakie błędy popełniono w trzeciej RP to, jakie najważniejsze 3 punkty, by tam były albo 4 to trzeba zamożne będą 3 punkty ale, ale szerokie pierwszy punkt jest taki, że w polityce społecznej ekonomicznej bardzo zaniedbano tworzenie dóbr publicznych to znaczy, że wzrostowi ekonomicznemu fantastyczne Emu, że życie wspaniałemu nie towarzyszyła troska o dobra publiczne typu publiczna oświata publiczna służba zdrowia publiczna polityka senioralna i uznano, że mieszkalnictwo i mieszkalnictwo wszystko to co jest dobrem publicznym, czyli dobrem to nie jest oczywiste, że mieszkalnictwa dobrem publicznym, bo właśnie m. in . w latach dziewięćdziesiątych nas nauczono każdy ma sobie myślę, że żadne z tych dóbr nie jest z definicji dobrem publicznym może być oświata prywatna służba zdrowia 6 i autostrady mogą być prywatne, ale myślę o dobrach publicznych, czyli takich, które są finansowane przez podatników których, by nie można nikogo wykluczyć, a jednocześnie wszyscy musimy na nią składać osoby takie techniczne rozumienie dróg publicznych to zostało zaniedbane i to się obecnie, że tak powiem to wraca jakiejś potwornie małej formie przez rzucenie tych rzeczy na rynek i zwiększenie popytu w postaci m. in. 500 przepraszam ta popytu, ale bez zwiększonej podaży tych dóbr druga rzecz to jest to, że pewne obietnice ustrojowe nigdy nie zostały zrealizowane np. obietnica państwa świeckiego państwa, ale najważniejsze jest chyba coś w sferze edukacyjną kulturowej to znaczy, że tym niesamowicie szybkim zmianom pod każdym względem zmianom ekonomicznym politycznym i międzynarodowym nie towarzyszyła troska o stworzenie nowego Polaka to znaczy przecież większość tych zmian nie była wymuszona przez presję społeczną, ale wynikała z projektu elit elitarnego i mimo transformacji mówi o transformacji oczywiście i ludzie nagle zostali ulokowani w kompletnie nowej często dla niej wrogiej niezrozumiałej sytuacji, a my, czyli osoby firmującej tę zmianę nie postaraliśmy się o to, aby ich do tej zmiany jakoś oswoić, by im powiedzieć, że nie jest to coś drogiego, ale że wprost przeciwnie, że jest to coś bardzo dobrego w związku z tym przyszedł PiS, który im powiedział nie bójcie się nie lękajcie się my mamy dla was odpowiedzi na wasze lęki w wasze rozmaite stare przyzwyczajenia uprzedzenia stereotypy są dobre wyższe nie musi cienie nie niczego bać, a my ci nazwijmy demokratyczni liberałowie zrobiliśmy bardzo niewiele mówię to pod koniec Bonn sam nie bez winy jak zresztą pan zdołał mi wytknąć nie zrobiliśmy dostatecznie wiele być może nie zrobiliśmy niczego co by ułatwiło również to kulturowe edukacyjne przejście do zupełnie nowego społeczeństwa czy mamy nowe społeczeństwo swą, ale na nowe nowe struktury, ale stare społeczeństwo bardzo dziękuję naszym gościem dzisiaj był prof. Wojciech Sadurski prawnik konstytucjonalista Uniwersytet Sydney bardzo nieciekawie Niemcy zręcznie pytać, ale to często pokazuje, jaki też o tym jak bardzo nie niedoinwestowane sfera publiczna ile zarabia prezes sygnałem najwięcej czy pan nie chce pytania pozwoli przed podatkiem w tej chwili to jest jakieś 180  000 australijskich rocznie, czyli to będzie prawdopodobnie jakieś 150 i jakieś 150  000 USD Amerykanie z 234600  000 na polskie no i minus minus mimo bardzo poważny powoda gmin leży poważny atak który, który tam jest to podatki od dochodów osobistych są wyższe w Polsce tak plus są bardzo progresywne, ale przeciętnie płace tak między 3040 % podatku rocznie, a służba zdrowia przyzwoita bardzo dobre rozwiązanie musi pan mieć pan jakieś prywatnego pakietu tam nami, ale dobrze jest mieć, dlatego że chociaż służba publiczna jest dobra to jednak jest różnica nadal między standardem n p . jeżeli odpukać ktoś złamie nogę czy podobne historie ja miałem poważny profesorze przepraszam, że machają, ale zdobyć tylko wtedy 2 to jest też rozmyła osobno audycje bardzo dziękuję dziękuję bardzo ojciec Sadurski konstytucjonalista to była audycja świadczy chwieje, którą przygotowali Anna Piekutowska i Martyna Osiecka realizował Szymon waluta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Wybierz pakiet Aplikacja i WWW - słuchaj gdzie chcesz i kiedy chcesz!

Kup teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA