REKLAMA

Ostatnie bastiony etyki w nauce pękły? Japonia zezwoliła na hodowlę ludzko-zwierzęcych chimer

Data emisji:
2019-08-06 20:00
Audycja:
Godzina Filozofów
Prowadzący:
Czas trwania:
40:57 min.
Udostępnij:

Żyjemy coraz dłużej i nasze narządy szwankują coraz bardziej. O tym skąd je brać dyskutowali prof. Ewa Bartnik z Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego i prof. Paweł Łuków, etyk z Instytutu Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. Goście programu odnieśli się do informacji o pracach japońskiego naukowca Hiromitsu Nakauchi, który otrzymał pozwolenie na projekt w ramach którego ludzkie komórki macierzyste ma połączyć z zarodkiem świni po to, żeby wyhodować narządy do przeszczepu.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

no i zaczynamy ten wieczór Radia TOK FM, a dokładnie godzina filozofów 1 z 3 dzisiaj pierwszą Tomasz Stawiszyński przy mikrofonie w studiu prof. Ewa Bartnik wydział biologii Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry wieczór i prof. Paweł Łuków etyk Instytut filozofii Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór wieczór przejrzałem różne nagłówki wokół sprawy, które dziś będziemy rozmawiać i w niektórych dominuje ton powiedziałbym apokaliptyczne dziś w ogóle dużo Rozwiń » apokalipsie trzeba rozmawiać w kolejnej godzinie n p . ale ten apokaliptyczny ton streszcza się mniej więcej w takiej też, że to nastąpiło jakieś niezwykłe przekroczenie ostatnich granic ostatnie bastiony można powiedzieć etyki w nauce pękły no właśnie Hiromi Tzu nakaz uczy naukowiec japońskiej otrzymał pozwolenie na pewien projekt na jaki to właśnie wyłom w tych granicach czy ja wolę zaciętość z boku chodzi głównie o 1 rzecz, że żyjemy coraz dłużej nasze narządy szwankują coraz bardziej, więc brakuje narządów do przeszczepów, które by ratowały życie niekoniecznie tylko osób starszych profesor osób chorych z mukowiscydozą i tak dali, więc skąd wziąć narządy i są różne pomysły są pomysły, żeby zmieniać świnie w ten sposób, że bezpośrednio mogły być dawcami to się toczy powoli zmieniać, czyli modyfikować genetycznie modyfikować genetycznie tu usunąć tam dodać tak dali jest też projekt bardziej złożony, który miałby polegać na tym, że hodujemy ludzkie komórki na rządy w zwierzętach i ewentualnie z tych zwierząt można, by wydobyć ludzką wątrobę trzustkę czy coś z tym oczywiście to jest wszystko mocno w przyszłości na razie były doświadczenia, że udało się hodować nigdy nie MiTo, którą stronę ale gdy dobrze pamiętam szczurach, w których zmieniono, kiedy były 1 komórką usunięto z nich gen, który był potrzebny do rozwoju trzustki i wprowadzono komórki mysie, które dały szóstkę mamy, która z szóstką z komórek myszy jak się okazało taka trzustka działa umysł, więc to to jest były doświadczenia zrobiony przez inne grupy naukowców niż ta japońska, gdzie próbowano hodować ludzkie komórki w zarodkach bydlęcych zarodka świńskich tegoż kiepsko szło lepiej bydlęcych świński, ale daleko to nie zaszło bardzo się rozwijał natomiast te doświadczenia miał jedno założenie, że nie hodujemy takiego zwierzęcia nazywam ich miarami mają 2 rodzaje komórek do stadium dojrzałego tylko w którymś momencie no zajmujemy się zobaczenie, dokąd to doszło to co tutaj jest nowe i to larum które, które się pan w jego miejscu na kaucji czy tak się czyta niewyraźnie jak na 1, ale słyszałem jego wykład w kwietniu o takich zwierzętach, ale wtedy jeszcze nie było pozwolenie na to, żeby dochodowe do takiego stadium, że urodzi takie zwierzę czy przynajmniej bardziej zaawansowany w rozwoju na ogół trzeba było takie zwierzęta hodować do 14 dni zobaczyć co się stało z komórkami ludzkimi no, więc trudno wtedy mówić zwierząt wokół przepraszam nie da mu pierwsze co z innej bajki, ale od zwierząt, które tutaj mamy tak to posiłkuje się opisać 1 z zapisów medialnych tego co co on zamierza zrobić chodzi o to, że najpierw przychodu jest bieżący za rower bez określonego narządu potem ten zarodek są wstrzykiwane ludzkie komórki macierzyste tzw. plus potencjalne takie, których wszystko może powstać każdy rodzaj tkanki no i tak potem steruje tym całym procesem, żeby właśnie z tych komórek macierzystych się wytworzył ten brakujący organizmowi narząd, bo to jest dokładnie w sensie technicznym zrobione mowa tutaj była o ludzką z bieżących Chimera właśnie stąd to przekroczenie granic prof. Paweł Łuków czy rzeczywiście ma pan wrażenia tutaj dochodzi do jakiegoś złamania tabu teraz zrobiłem się nie jesteśmy tutaj troszeczkę ofiarami biologicznej terminologii, która mówi Chimera i robić na gruncie biologii to znaczy coś zupełnie tu bardzo bardzo innego niż na gruncie mitologii greckiej, a podejrzewam, że wielu laików, kiedy słyszy tego typu eksperymentach przeczyta słowo Chimera pisano nawet małej litery to wyobraża sobie wyobraża sobie właśnie jakiś człowiek zwierzę czy coś jeszcze bardziej skomplikowanego tymczasem to czym tutaj ma nie będziemy mieli do czynienia, kiedy te eksperymenty już zostaną będą prowadzone na to będzie zarodek, a najpier w szczura, a potem w perspektywie miałaby to być świnia, a które będą zawierały komórki pochodzące od człowieka, więc uwagę w sensie wyglądu na pewno te istoty nie będą przypominały czegokolwiek co mogłoby kojarzyć się z taktyczną chimerą, a i myślę, że jeśli na to zwrócił uwagę to zobaczymy, że być może dosyć często tego rodzaju alarmistycznych wypowiedziach, a no właśnie bardziej polegamy na wyobraźni niż na rzeczywisty na niż na faktach niż na tym co się w rzeczywistości dziej, ale z drugiej strony mamy rozmaite zakazy prawne, które ograniczają prowadzenie tego rodzaju eksperymentów n p . do na sianie takich ciąż to co prawda w stanach Zjednoczonych w Niemczech to prawda tylko, że to są zakazy, które są w znakomitej większości motywowane po pierwsze, dużym poziomem niewiedzy te dotyczące tego jak te procesy będą biologiczne zachodził, że przebiegały, a po drugie, pewnego rodzaju ostrożnością związani z tym, że ryzyka i są dużym stopniu nieznane to jest ten główny główny impet tego rodzaju tego rodzaju ograniczeń skądinąd słusznie, dopóki nie jesteśmy w stanie chociażby w przybliżeniu oszacować ryzyka no to lepiej zachowywać się może nawet nadmierną ostrożnością, chociaż z drugiej strony trzeba pamiętać, że eksperymenty m. in. o to się robi, że miasto ryzyko ryzyko szacowne miasto i więc mamy troszeczkę takiego rozpoznania bojem trochę rozumiem co ma prawie nic co z tego wyniknie życie tego nie zrobi jedyne do lektury znam o próbie hodowli komórek macierzystych zarodkach świńskich bydlęcych były mało zachęcające w przypadku świni wydaje się, że być może stres nie pamiętam dokładnie ile trwa ciąża świni Alona trwa krócej niż człowieka, bo idea, że może te komórki za wolność wielu nigdy nie zdążył rozwinąć ubywa lądu lepiej, więc może morze może być renta czy o owcy i krowy być może będą lepsze, ale to jest wszystko strasznie jestem tutaj przy okazji tych właśnie jeszcze kontrowersji, o których cały czas rozmawiamy dotyczących tego eksperymentu sporo się mówiło i zetknąć się jakimiś wypowiedziami także osób zaangażowanych w to w te badania po prostu, że do końca także jesteśmy w stanie stwierdzić co właściwie się stanie z tymi komórkami macierzystymi, kiedy one jeszcze w tym organizmie znajdą, jaką się zachowają czy przypadkiem na obszar, jaki rodzaj Niewiem zmian w układzie nerwowym za pośrednictwem tych macierzystych komórek nie zajdzie nie będzie mi właśnie do czynienia z jakąś istotą w pewnym momencie, która będzie miała umysłowości w jakim stopniu zbliżoną do ludzkiej umysłowości, chociaż te granice przecież są bardzo płynna w przypadku ludzi zwierząt, a w ogóle etycznym aspekcie tych eksperymentów związanych ze zwierzętami jeszcze za moment chciałbym porozmawiać, ale najpier w, ale najpier w kwestia czysto techniczną właśnie czy jak się tak puści te komórki macierzyste jakieś organizmu to się jest w stanie rzeczywiście kontrolować co się z nimi co się z nimi dzieje czy jest jakiś margines ryzyka dokona do końca nie, bo nie mamy krasnoludka zbiciem, który będzie każdą komórkę zapędy tam, gdzie trzeba, ale idea tych eksperymentów na ogół jest taka, że mnie wpuszczonych do nienaruszonego zarodka powiedzmy świni kup wpuszczamy go do zarodka świni, gdzie celowo uszkodziliśmy możliwość wytworzenia jakiegoś narządu, który nas interesuje, kto będzie wątroba w tym energetyki coś innego, więc to biedna świnia w tym zarodek nie ma szans na rozwój, jeżeli te komórki jest nie zabezpieczą rozwoju tego narządu niekoniecznie widzę płacone miałby wejść do mózgu nie zagwarantuje, że 3 komórki czy 15 nie wejdzie tego tego nikt nie może zrobić, ale do wytworzenia mózg one nie są potrzebne te wprowadzonego ryzyko, że powstanie jakaś istota, która następnie ucieknie z tego laboratorium żar zacznie siać zniszczenie n p . taki klasyczny scenariusz różnych horrorów, których przecież mnóstwo oglądamy dzisiaj znowu ten gatunek prosperuje to jest jednak nierealistyczne, dlaczego akurat horrorów nie ogląda, bo lubił, bo może, dlatego że bardzo chory listy 4 są, ale raczej, ale mało prawdopodobna może warto zwrócić uwagę, że wtedy, kiedy tego typu wyobrażenia snujemy w istocie w pewnym sensie sprowadzamy człowieczeństwo do czegoś tak bardzo prostego, którzy kilka komórek zagnieździł się nie tym miejscu jakiegoś organizmu poza ludzkiego, w którym nie chcielibyśmy znaleźć myślę, że wszyscy jak jesteśmy nasi słuchacze zgodzimy się, że człowiek to jednak jest zdecydowanie bardziej skomplikowany układ zależności dzięki na, w którym powstaje coś takiego jak w świadomości jak umiem rozmaite bardzo skomplikowana umiejętności czy zdolności poznawcze i t d . więc myślę, że nie chcę oczywiście minimum, jakoby jakoś umniejszać pewnych oba w, ale myślę, że jeśli mamy poważnie rozmawiać o tego rodzaju zagrożeniach związanych z takimi eksperymentami to powinniśmy, jakby trochę realistycznie spojrzeć na to, czego się obawiam, bo rozumiem, że obawia, że wiele osób będzie się obawiało, że zostanie przekroczona granica między tym co ludzkie tym co poza ludzkie, choć będą tacy, którzy będą pytali jak istotna jest granica, ale myślę, że te obawy powinny być upał osadzone w jakiejś względnie realistyczne wyobrażenia na temat tego jak złożonym z zagrożoną istotą jest człowiek i a zwłaszcza takie zjawisko jak świadomość i wtedy być może będziemy mieli już nawet jeszcze na etapie planowania rozmyślania o takich eksperymentach będziemy mogli mieć nieco bardziej wyważony stosunek do tego, jakie mogą ewentualnie pojawi się zagrożenie cały czas właśnie mówimy o tych kwestiach etycznych od strony człowieka patrząc na tutaj mamy ta istoty, które mają być właśnie używane jako inkubatory dla dla tych organów to zapewne będzie wiązało się z dużym cierpieniem i jakimś takim ma oczywiście można minimalizować zapewne albo jakoś ograniczać, ale mimo wszystko samo takie sam taki status kogoś, kto właściwie czegoś co właśnie jest używane wyłącznie jako jako grządka do tego, żeby rosły tam jakieś jakieś narządy to jest mocno problematyczne także w kontekście jednak jako zmieniających się standardów czy przynajmniej postulatów, żeby to standard w odniesieniu do eksperymentowania na zwierzętach zmieniły pani Teresa reforma jest jak króciutko, bo to jest bardziej zagadnienie dla dobra zredukował, ale 2 rzeczy jedno jest tak mnie jednak jemy bardzo się przejmujemy tym faktem, że nie wszyscy jest nie zdaje sprawy, żebyśmy nie sporo osób, które mniej mięsa i jest nawet sporo osób, które w niej żadnych produktów odzwierzęcych i jest absolutnie normalny i je, gdyby Okaj, ale jest to prawnie dozwolone jest to prezydenta, a tak ale, ale w nosimy buty ze skóry i aby mięso na ogół większych nas jeszcze ciągle, więc nie wiem czym jest gorsze być dość być inkubatorem, żeby ich życie ratować niż bycie stworzeniem, których zjadane, aby zapewnić prawidłową celny argument, a druga rzecz jest troszeczkę inne jak trochę przez przypadek byłem na konferencji dotyczące zwierząt modyfikowanych genetycznie i jest to jest strasznie pozmieniało, bo w tej chwili tak naprawdę poza faktem skup zgód komisji etycznych tak dalej sami naukowcy pracujący zwierzętami starają się w miarę możliwości Przemyśl to także są jak najmniej zwierząt, jeżeli możliwe to jest zastępować zwierzęta i żyli w jakikolwiek sposób to jest możliwe umilać leczy zapewnić tym zwierzętom może nie umilać życie to trochę brzmi głupio, ale zapewnia im godziwe warunki także, żeby nie narażać zwierząt na niepotrzebne cierpienie jasne, a propos tego argumentu pierwszego wydają się on rzeczywiście rzeczywiście celne, choć rzecz jasna okoliczność, że mamy do czynienia z taką sytuacją, że zwierzęta są zabijane masowo zjadane nie powoduje, że to jest jakoś lepszy albo albo gorsza po prostu mamy do czynienia z jakąś jakąś sytuację zwierząt we współczesnym świecie to jest 1 z elementów, które takiej eksploatacji tak jest to takiego wykorzystywania zwierząt które, który jest sankcjonowane kulturowa mamy robimy to my ludzkość robimy to robiliśmy to o od od od wieku właściwie zwierzęta były rozmaitymi modelami dla rozmaitych rzeczy które, których dziś chcieliśmy poznawać na temat człowieka myślę, że trzeba zwrócić też uwagę na to że, a jednak ten tak pani prezes przed chwilą powiedziała ten zakres wykorzystywania zwierząt w badaniach naukowych zdecydowanie został ograniczony w ostatnich kilkudziesięciu latach oprócz tych zasad minimalizacji zmniejszą redukcję liczby wykorzystywanych zwierząt wykorzystywania ich stosowania środków znieczulających zapewnienia warunków, które są możliwie najbardziej zbliżone do ich naturalnych aktywności sposobu życia to wszystko są wymagania, które nie mają tylko wyłącznie charakteru tak moralizowania ludzi takich jak ja tylko są po prostu zapisane w ustawach jazd, które obowiązują badaczy, więc tutaj nie chcę przez to powiedzieć, że skoro minimalizujemy to wszystko jest w porządku, bo myślę że, o ile mamy do czynienia z badaniami, które o, który tzw. stosowanymi, czyli takimi, które mają nam przynieść jakąś wiedzę bądź technologii, które można, by wykorzystywać do poprawy życia ludzi, zwłaszcza wtedy, kiedy sobie wyobrażamy prowadzenie badań w kierunku opracowania nowych metod np. leczniczych o tyle bardziej kontrowersyjne moralnie kontrowersyjne moralnie będą badania, które mają charakter podstawowy cel, kiedy po prostu chcemy się dowiedzieć i nie możemy w obecnym stanie wiedzy nawet przewidzieć, jaki z tego może być pożytek oprócz tego, że będziemy wiedzieli myślę, że to jest bardziej bardziej takie kontrowersyjne od strony etycznej niż wykorzystywanie tam, gdzie mamy tak jak tutaj w tych badaniach, o których mówimy, gdzie mamy przewidywane rozmaite zastosowania tam również wspomniany n p . to że, gdyby się udało takie narządy wypraw wytworzyć u zwierząt czy w organizmach pochodzi z pochodzących od zwierząt to przecież można, by np. na nich prowadzić badania toksykologiczne i w ten sposób np. również później w przyszłości zminimalizować liczbę wykorzystywanych zwierząt w takich badaniach można, by tam 1 z badaczy proponuje można, by takich rządach uczyć przyszłych naukowców lekarzy wykonywania określonych w pewnych procedur medycznych, więc myślę, że jak się na to to weźmie pod uwagę to widzimy, że tutaj nadzieje są ogromne i warto być może pani również tutaj pomyśleć no tak to jest od skomplikowany krajobraz to wszystko, o czym tutaj rozmawiamy zwłaszcza, że to jest pole, które dopiero się rozwija tak jak pani profesor powiedziała są pionierskie eksperymenty pionierskie badania czy nie jest nadmiernie naiwne pytanie no właśnie o to przyszłości mniejszej lub czy dalszej albo bliższej hodowanie takich narządów bez konieczności używania do tego zwierząt jest perspektywą realistyczną właśnie, dlaczego tak jest, że nie jesteśmy w stanie tego zrobić na Schulza trochę skomplikowane trójwymiarowe to znaczy w ogóle rozwój ich zawsze embriologii dla mnie była słodką tajemnicą mam ich niesymetryczne komórkę jajową, po czym rodzi się niemowlę no jest to bardzo dziwne w naczelnym gotowych rysy dziwny i trasy niemowlęcia musi już rozwinąć mnóstwo narządów i po to, że ponosi rozwijały nie jest tylko potrzebny ciepłe miłe ciepełko i również składniki odżywcze, ale jest bardzo skomplikowany schemat regulacji po kolei muszą na to zadziałać różne czynniki, które uruchamiają pewne geny nawet nie wiem, jakie jest ogólnie te geny będą produkować coś uruchomią inne geny tu podrośnie tam podrośnie tutaj musi parę komórek ulec samounicestwienia, żeby szybko rozwijało i o ile pewne rzeczy typu różnicowanie komórek pojedynczych czy po potrafimy robić hodowli to ta trójwymiarowość chyba jeszcze ciągle nas przerasta natomiast zarodek daje premierowi, czyli właśnie to, żeby to urosło tak samo z siebie miało leżeć, żeby żył nerkowych żądały za markę strukturalnym funkcją tego wątroby wątroba i wydaje mi się znacie ja mogę się mylić może gdzieś coś ktoś już odkrył, ale jeszcze nie w tym momencie nie potrafimy tego zrobić poza środkiem, bo to jest troszkę zastąpi troszeczkę to jest okropnie bardzo skomplikowany w porównaniu z tym co potrafimy robić poza organizm nie wiadomo dlaczego właściwie nie potrafimy tego zrobić tak rozumiem inaczej najprostsze Kaskada rozwojową to jest rozwój segmentację muszki owocowej Drosophila, kiedy mam to wykładać zajmuje wiele godzin żeby, żeby przekopać się przez to w ten sposób, żeby nie rozumiem tylko o to, żeby to powiedzieć to wymaga dużo czasu natomiast jest też prosty natomiast zysk inwestorzy bardziej skomplikowany im się to po prostu na pewno będzie w którymś momencie taki schemat, że ten gen działo na tamten produkt tego i tak dali, ale nawet nie wiem czy nawet jeśli będziemy wiedzieli dokładnie jest kolejność dla każdej możliwej tkanki narządu czy będziemy w stanie otworzyć, bo jeszcze kwestia, żeby to wszystko we właściwym czasie działało na właściwym poziomie bardzo skomplikowane kolejną taką kwestią, która zawsze pojawia w dyskusjach tego typu eksperymentach, choć ten już nawet na podstawie tego co państwo powiedzieli widać, że nie wpisuje się do końca właśnie takie sytuacje niezwykłe kontrowersji radykalnych przekroczeń to bardziej taka legenda, która temu towarzyszy niższe niż fakty ale, ale także w dyskusjach o tym, eksperymencie pojawiają się popularne argumenty równi pochyłej, że w momencie, kiedy zaczynamy od takiego czegoś co jest proste pozornie kontrowersyjne no to może za chwilę kończymy właśnie na produkcji jakiś jakichś dziwnych stworzeń, które będziemy wykorzystywali do rozmaitych niecnych celów to po pierwsze po drugie, że wprowadzanie w obieg pewnych technologii na czas technologii pozwalających w ogóle na przekraczanie tej bariery gatunkowej już otwiera drogę czy pole do takich działań np. jakimś osobom, które w krajach, których zupełnie żadne regulacje nie obowiązują albo nie takie jak wewnątrz dlatego kręgu kulturowego, w którym funkcjonujemy nasza to właśnie grozi takimi takim przekroczeniami, które będą miały miejsce mityczne mityczna eksperymenty chińskich naukowców tutaj przychodzę się, że przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na to, że po pierwsze, jakie są równie pochyłą to do końca nie wiadomo jak ona działa wiemy wygląda na to, że czasami realizuje taki scenariusz czasami nie, ale dokładnie jak to działa to to nie wiemy natomiast ja myślę, że w takim czy takim ogólnym podejściu tak wracając do zajęć to mnie to zwykle równia pochyła zajmuje minimum 2 godziny o wyjaśnienie szczegółów i wstępnych przynajmniej trudności, ale myślę, że najogólniej pyta zjeżdża się nie bardzo szybko zazwyczaj właśnie zależność średnia się praw zależy z tego jakieś hamulce też właśnie na tym cała rzecz polega podle możemy rzeczywiście znaleźć na takiej moralnej równi pochyłej i zjechać jak i moralnego piekła, jeżeli nie będziemy dysponowali odpowiednimi hamulcami w dzisiejszych czasach przynajmniej jeśli chodzi o badania naukowe dysponujemy swego rodzaju hamulcami 1 z nich to jest np. ustawodawstwo, które każe podejmować określone środki zapobiegawcze ostrożnościowej tak dalej mamy komisje etyczne, któremu który, w które oceniają projekty badań, zanim te badania zostaną wszczęte mamy np. wymóg czasopisma naukowe, które się szanują wymagają przedstawienia opinii komisji, które dotyczącej tej opinii dla badań, na podstawie których jest doniesienie naukowe i t d . i tak dal tych hamulców jest sporo ja myślę, że bardzo ważnym hamulcem w każdym razie przynajmniej instrumentem do rozważenia się wokół jest n p . to co robimy teraz, czyli to, że jako społeczeństwo dyskutujemy o takich sprawach dzięki czemu możemy jako zbiorowość sporo, a sporo zagrożeń z góry przynajmniej przedyskutować niektóre przynajmniej z nich możemy zidentyfikować, więc coś takiego, więc więcej ten scenariusz równi pochyłej nie musi się zrealizować i zapewne nie w tym celu co do tego, że ktoś może wykorzystać technologie do niecnych celów to jest taki troszeczkę nas taki stary stary stary spór o to czy te wynalazki ma są wewnętrznie złe czy zwany takich od tego kto je to już klasyka, więc ja myślę, że to trochę jałowa dyskusja mówiąc szczerze ja natomiast chciał zwrócić uwagę na inną rzecz już w tej chwili mamy do czynienia z takim zjawiskiem jak garażowe laboratoria amatorzy skupują np. wycofywany z rozmaitych instytucji laboratoriów sprzęt, który mogą zrobić czasami całkiem sporo i czasami niekoniecznie wiedzą co robią i to już mamy sporo zagrożeń czy były spektakularne historie związane z takimi garażowym laboratoriami nie kojarzę jakoś tak naprawdę spektakularne jak do tej pory, ale chciałbym jeszcze no one, że coś uciekło zdanie wyrażone nie to taki wygląda raczej są rozważane dużo horrorów oglądam bardzo lubi to jakoś uruchamiała ją w razie chodzi o produkty chemiczne rozmaitych rodzajów chemiczna też mogą czekać, ale o 1 przewagę generalną wiele są okropnie drogi to jest taka bariera, że naprawdę złoczyńcy jeśli co zrobić coś złego to będą to robili czy będą się starali wykorzystać środki porównywalnie spektakularne, ale zdecydowanie albo łatwiejszej ich zasięgu proszę przypomnieć to inne dziedziny ci, którzy zaatakowali WTC oni się uczyli znaczy na grach na symulatora jeśli dobrze pamięta nie musieli się uczyć na prawdziwym sprzęcie, więc na symulatorach piloci też się uczą takich oraz sale albo to są dużo bardziej skomplikowane wtedy urządzenie, więc mówiąc inaczej do tego, żeby zrobić wiele złego oprócz wyobraźni złych intencji no nie potrzeba aż tak zaawansowanych technologii, więc nie sądzę, żebyśmy tutaj mieli powód w tym przypadku, bo w innych być może tak, ale w tym przypadku mieli powód do obaw profesora zawarte jak z równią pochyłą pani perspektywy wydaje mi się to pytanie biologiczne perspektywa to jest też perspektywa i dochodzi do tego, żeby rzeczy ludzie próbowali sobie szczepy takie geny coś to modyfikować mógł na ogół straszne głupoty z tą na nie spektakularnie nic nie etatu popularne jak z kolei nic nie lubię horrorów, ale to mnóstwo rzeczy typu tom Clancy i t d . czyli o kluczu przeciw, ale jest przeciw żywymi mocarstwa różna i wydaje mi się naprawdę dużo prościej wyprodukować już złego bakcyla albo albo jakąś broń chemiczną to to wymaga 1 porządnego Chemika lub biologa i naprawdę to chemia tak no wszyscy teza gazów bojowych, czyli jak jest nie lubiła, gdyby nigdy z tego co wiem większość ich bardzo prostymi związkami też zrobieniu, o ile chodzi o genetykę bakteryjną są szczepy bardzo zjadliwych sworzeń trumnie trzeba zrobione po prostu sobie lider natomiast tutaj to jest trudne technicznie takie powiedziałbym Truck to jest drogi na razie nie bardzo co znaczy wiele rzeczy to nie jest niektóre rzeczy, które wydawały się nie marzeniem kiedyś tam teraz bardzo potaniały natomiast komórki macierzyste są trudno rzecz, dlatego że mogę bardzo specyficznych warunków są niesłychanie wrażliwe i wymagają bardzo drogich pożyczek zajmowali się zarodkami zwierzęcym też nie jest proste także wydają się, że jeżeli byśmy chcieli obalać cywilizacje wynika, iż nie będzie to by to metoda, którą trociny stosuje no właśnie, bo cały czas jakoś krąży nasza rozmowa wokół tych zagrożeń rozmaitych, ale może już trochę o tym, była mowa skupmy się na potencjalnych korzyściach potencjalnych Plusa tego tego co się może takiego chcę powiedzieć, że urodzić takiego czy możemy warto już jest ono, że może wydać określenie praw, bo 1 rzecz to są te narządy, które są potrzebne do transplantacji rozumiem, że kwestia czy perspektywa jakiegoś masowego użytku cenionego stek wyhodowanych narządów to jest jest, choć daleko do tego natomiast czy jakieś inne przy okazji kwestii właśnie choćby zastosowania samej takiej technologii, która pozwala na łączenie komórek ludzkich zwierzęcych co czas stosuje taką Europę centralną terminologię, bo przemysłowych to też zwierzę jej nie stoi na takim stanowisku, ale niech będzie język ma swoje takie znaleźć radę nie robił u nas audycje przynajmniej raz nie wiemy nie wiemy właśnie może jednak może jednak zawsze są też pytania podstawą, jakie są kluczowe geny czy trzeci parametr dobrze się rozwinęło, dlaczego powiedzmy łatwo zrobić coś między, które mamy się bardzo trudno mi człowiek myśli co to co jest czynnikiem co można zrobić, żeby komórki ludzkie lepiej się dzieliły lepiej lepiej lepiej się rozwijały były większe szanse na leżąco olbrzymie problemy natury podstawowej do rozwiązania natomiast nie wiem czy tą drogą pójdzie czy ta droga uczłowieczyć Ania komórek świni, która od dłuższego czasu się to przed nie wiem jak to wygląda NATO polega pokrótce różne rzeczy to znaczy zmienianie Białek powierzchniowych, żeby tylko, żeby nie były rozpoznawane jako obce i usuwanie co zresztą PiS spektakularne świnie mają w swoim dna wbudowane śpiący wirusy, które przynajmniej nikt nigdy nie wykazał również nie przeszczepiono świńskich narządów człowiekowi czynu, ale nikt nie wykazał że, gdyby zrobiono te wirusy były złej coś zrobiły natomiast przy hodowli wspólnie komórek świńskich ludzkich te wirusy aktywują atakują komórki ludzkie, więc zrobiono coś spektakularnego usunięto 50 różnych kawałków dna komórek świni włączono przerwane my w potrzebuję wycięcie złączone też stołu 50 łączy razem i wyhodowaną z tego techniką podobną do owcy doli świnie, które nie ma już tych wirusów, które mogłyby zagrozić człowiekowi, czyli co różne wątki nazwijmy to niezwykły człowiek Ania świnie uzdatniania świni do bycia dawcą narządów, które się toczą równocześnie o tej całej drugiej historii nie wiem czy to nie zaowocuje szybciej i muszę powiedzieć coś sobie zawsze moim studentom coś sensownego belkę być może 30 lat, że świnie wydaje się być bardzo dobrze dawcą rządu dla człowieka poniosły sama siedzący tryb życia jest wszystkożerna poza tym narządy właściwej wielkości, więc to jest inna droga chyba mniej kontrowersyjna, że nie jest mniej kontrowersyjna pod kątem wykorzystywania zwierząt, ale człowiek czasem ktoś o tym, myślę, bo to jednak jest trochę straszno wszyscy, ale jest na pewno mniej kontrowersyjne, bo nie robimy Himmler nie robimy mieszanin jest to, jeżeli tego co wyjdzie dużo prostsze prezes Paweł Łuków jak ja ad vocem ja tego rodzaju eksperyment właściwie nie tyle eksperymenty co reakcję na takie propozycje ja bardzo często traktuje jako rodzaj testu naszych wyobrażeń również ma on na własny temat, bo proszę zwrócić uwagę rozmaite głosy, które się tak jak przy tej okazji pojawiać dotyczące przekraczania granic tego co ludzkie czy zacierania granicy między tego co ludzkie co poza ludzkie najczęściej nie mówi się ludzkiej poza ludzkim ludzkie zwierzęce to ujawnia pewnego rodzaju naszą tako, a przeświadczenie o tym, że jesteśmy zdecydowanie wyjątkowi świecie zwierząt, że przekroczenie tej granicy będzie naruszeniem jakiś moralnie nieprzekraczalne granice nie chcę przez to oczywiście powiedzieć że, że takie, że my nie widzimy tej granicy natomiast myślę, że warto zwrócić uwagę, że tego rodzaju wypowiedzi one ujawniają to, że mamy troszeczkę kłopot ze znalezieniem z opisaniem naszej relacji do pozostałego świata z bieżącego z 1 strony mamy poczucie bliskości, bo przez dzięki tej bliskości możliwe są w ogóle te eksperymenty, ale z drugiej strony widzimy jak n p . z punktu widzenia ewolucyjnego jak jesteśmy daleko od wielu z tych zwierząt co pokazuje nam ten dystans myślę, że my tutaj bardzo często obserwujemy taką chciałby być ambiwalencji z 1 strony chcielibyśmy być bardzo podobni, bo dzięki temu czy upodobnić te zwierzęta do nas po to, aby one mogły być np. źródłem terapii dla nas, a z drugiej strony chcemy trzymać dystans po to, aby cały czas zachować ten świat ludzki tak w takiej w takiej takiej czystości tego co ludzkie tego co człowiek więc, jakbym ja myślę że, że obserwowanie głosów na temat tego rodzaju komunikatów jest bardzo ciekawe, bo w dużym stopniu chcą niektórzy komentatorzy ujawniają swoją postawę wobec tego, gdzie jest to na co co stanowi o naszym człowieczeństwie, gdzie jest granica naszego człowieczeństwa tak jak mówiliśmy na początku jeśli ktoś twierdzi, że przekwitanie się iluś tam komórek ludzkich nerwowy czy rozwinięcia się kilku komórek nerwowych człowieka nawet ich to będą komórki kory mózgowej ludzkiej w organizmie innego zwierzęcia to miał być w jaki sposób zagrażać tej granicy między człowiekiem, a nie człowiekiem to prawdopodobnie ktoś taki ma dosyć uproszczone powiedzmy delikatny wyobrażenie na temat tego czym jest najazd i odwrotnie jeśli ktoś sądzi że, a ta granica jest nie do przekroczenia to być może ma troszeczkę zbyt nie do przekroczenia w sensie, że można robić wszystko nie, jeżeli nie do przekroczenia w sensie biologicznym, że to się nie da to być może to jest ktoś, kto jest przeświadczony, że jesteśmy tak bardzo zasługujemy na szczególne traktowanie stanie się jakimś kosmicznym, że nie wolno jak dalsza analiza oraz gala rozliczyć takie głosy środka kościoła katolickiego i różnych publicystów etyków, którzy są się identyfikują jako jako katolicy były, że to jest to powinna stać bezwzględna granica i prawdzie nie wiemy może to rzeczywiście jest nic, że to nie jest nic niebezpiecznego, niemniej jednak na wszelki wypadek powinniśmy tutaj tej bariery międzygatunkowe za wszelką cenę pilnować już operowanie komórkami macierzystymi ludzkimi w odniesieniu do do o embrionu Osińskiego jest przekroczeniem i transgresją etyczną no dobrze to mówimy trochę od strony tej granicy takiej bardzo wstępnej, gdzie zgodni tu tu państwo może ta granica właśnie nie została czy ta granica nie wiadomo do końca, jaka granica może ją właśnie zdefiniujemy w tej chwili nie została w każdym razie przewożone są to marzenie zdefiniujemy mogiła uważa pani to lepiej ode mnie nie zna ostrych wyraźna rano to właśnie procesy to jest po pierwsze bardzo ciekawe jak ta granica, której cały czas rozmawiamy po pierwsze, gdzie ona stoi w sensie biologicznym sensie etycznym, gdzie ona stoi i gdzie powinna stać to już bardziej pytanie do prezesa Kowal do pani Teresa Ewa Bartnik również to znaczy może może nie nie nie gdzie powinna stać w sensie obiektywnym tylko gdzie stoi dla was osobiście zagranicy znad granicy Difin definicję gatunku to jest takie coś nie krzyżuje z innym gatunkiem człowiek chwilę decyzjach jak dziś są już krzyżować gotowy wygląda okropnie, ale definicja gatunku to jest grupa ludzi osobników, którzy krzyżują się swobodnie w obrębie tej grupy grupa chce może obejmować z mieszkańców ziemi w przypadku człowieka swobodnie, czyli wskutek stosunków kluczowe no cóż osób inne sposoby rozmnażania się w obecnych czasach także, ale taka jest definicja przyrodników chciałby, więc dotyczy pierwszej chwili każdy inny rzecz, więc tak granice istnieje naturalnie natomiast nauka za granicą może przekraczać naukę tę granicę może przekroczyć ją już przekracza rozsadza wsadzano komórki szczurze domyślamy się do wczoraj i t d . i t d . bo to pytanie jest to rzeczywiście czy takie fantazyjne obrazy, które mówią o tym, że możemy w przyszłości hodować jakieś istot będą właśnie, ale chcę się czysto technicznym to jest możliwe nie jest może np. armie złożone z jakichś żołnierzy, którzy mające rozwoju zwierząt tak mamy klonowanie jeszcze to może może sprawę też etyki Nowak i robić ary tutaj w tej chwili etyka zostawmy na moment tylko 4 technicznie wzrostu wyobrażali niemożliwego w wyobrażalnej przyszłości, dlatego że tylko murki nie chcą rosnąć w zarodkach innego innego gatunku im bliżej te 2 gatunki są do siebie tym jak ślepi to funkcjonuje natomiast ogólnie biorąc nie ty ty próby, który był robiony 2 lata temu z ludzkimi komórkami macierzystymi zbyt dla bydło oraz świnia kiepsko mało nie bardzo chciał otworzyć na rządy ogólnie donieś idea że, że nagle stworzy się nie wiem puścili w człowieka czy to jest totalnie nierealne jest możliwe też nowy to nie jest pewne, że przy intensywnej pracy naprawdę świetnych laboratoriów uda się wyhodować tu szóstkę czy 1 nerkę, ale nawet to nie jest pewne, bo jesteśmy bardzo daleko tego, o ile chodzi o człowieka narządy ludzkie w większych zwierzętach w Łodzi hodujemy ludzkiej nerki szczurze co po prostu nie dość tego zrobić resort kawałków, gdzie będzie dla pana stoi ta granica co tam mowy o 2 rodzajach granic 1 granica jest granica wykonalność takich możliwości realizowania wydaje się, że chociażby z powodu tego, że nasza wiedza obecnie jest ograniczona chociażby z tego powodu to ta granica się trzyma dosyć mocno i prawdopodobnie na albo w ogóle nie zostanie przekroczona albo albo zajmie ludzkości bardzo bardzo długo jeśli przetrwa wystarcza no właśnie, ale myślę, że jesteś granica aspiracji myślę, że to jest to na czym warto o tym warto mówić to znaczy czy co jest co warte takiej nów filozoficznej etycznej debaty jak dalece wolno nam się posuwać ingerowanie w nowe tajemnice przyrody po to, aby poprawiać własny dobrostan komfort czy nawet realizować nasze aspiracje zachcianki, więc myślę, że z punktu widzenia czystego pro projektu, jakim ma ludzkość postaci nauki to właściwie ciekawość nasza jest nie ogranicza w tym sensie nasze aspiracje są są w zasadzie nie znają granic i bardzo trudno się poddają jakiemuś uregulowaniu z punktu widzenia owych aspiracji jedyne co tak naprawdę potrafimy robić to wskazywać na rozmaite zagrożenia ryzyka, które już teraz możemy przewidzieć, bo sobie wyobrazić tylko pamiętajmy, że to są takie argumenty filozofię nazwał konsekwencja -li stycznym, czyli nastawionymi na skutki rezultaty, ale myślę, że i to właśnie się ujawnia w tych argumentach dotyczących granicy między tym co ludzkie co nieludzkie granica tego co jest stosowne jako taki no właśnie jakiś komentarz pani resort nie, ale jak się czasami czyta o tym jak długo się czeka na przeszczep nerki jak n p . jeżeli dziecko jest niepełnosprawne toczone ma w tej list z badań czy nie spadać jak widzi, że wielkim sukcesem jest przeszczepianie narządów osób chorych na AIDS osób, które były chore na osobę chorą na AIDS, bo nie ma innych narządów to ten problem realny bardzo dziękuję prof. Ewa Bartnik pieluszka wydział biologii Uniwersytetu Warszawskiego prezes Paweł Łuków etyk Instytut filozofii Uniwersytetu Warszawskiego dziękuję bardzo, a za moment już o apokalipsie nadchodzącej z Jackiem Dobrowolskim porozmawiamy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!