REKLAMA

Menadżer czy władca - kim jest polityk?

Data emisji:
2019-08-08 20:30
Audycja:
Wieczór - Paweł Sulik
Prowadzący:
Czas trwania:
22:02 min.
Udostępnij:

Prof. Jerzy Bartkowski z Zakładu Socjologii Polityki Uniwersytetu Warszawskiego był gościem Pawła Sulika. Posłuchaj audycji o przesuwaniu granicy w wykorzystywaniu państwowych pieniędzy i sile popularności, która pozwala zachować politykom dobrą twarz.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

wieczór Radia TOK FM słuchamy Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM jest czas dobry wieczór mówi Paweł Sulik w naszym studiu gość pan prof. Jerzy Bartkowski Instytut socjologii Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry wieczór chciałem zapytać pana profesora czy kiedy pan profesor słyszy, że marszałek Sejmu zamierza złożyć rezygnację ze swojej funkcji i przy okazji zaznacza po pierwsze, że nie złamał prawa nie złamał prawa, ale w związku z tym jak opinia publiczna Rozwiń » traktuje sprawę jego lotów samolotem w związku z tym chciałby złożyć dymisję to pan profesor powiedziałby o to jest właśnie ta postawa, którą nam chodzi tego żądamy jako społeczeństwo polityków czy nawet jeśli coś jest lege Artis to jeśli społeczeństwo bez żadnych badań opinii publicznej bez wyborów, które nie mieliśmy przecież mamy na jesieni bez jakiegoś tylko to społeczeństwo jako opinia publiczna bardzo szerokie określenie mówi nie podoba nam się, że marszałek lata samolotami marszałek powinien złożyć funkcję to jest naturalna rzecz czy tak sobie jako społeczeństwo wyobrażamy polityka, żeby ktoś, kto pod naporem opinii publicznej, chociaż nie łamał prawa powinien zareagować to jest normalna sytuacja to czy tu mamy 2 rzeczy 1 rzecz, że płaca powinna być wyczulona na opinię publiczną i w przypadku wyraźnego jakieś nowe oczekiwania opinii publicznej powinna zatem postępować, ale druga sprawa się najważniejsza nie powinny takie sytuacje powstawać no tutaj ktoś się nią zrodził pewną sytuację i boję się że, gdyby to niebyła sytuacja przedwyborcza to takiej reakcji byśmy nie mieli ich no tak, ale takie sytuacje były co będą pytanie czy my postrzegamy jako społeczeństwo polityka z wysokich kręgów tak, gdy jako kogoś, kto nie powinien takich rzeczy robić jakich względów, dlatego że on tak jak lekarz policjant żołnierz nie jest tylko wyłącznie urzędnikiem, ale ma też jakąś misję tak tak nudno społeczeństwo jest uczulone na ten na tę kwestię i tutaj jest taka, że to, że pewne kwestie są oznaką innych rzeczy pamiętacie polityk, który myśli kategoriami tylko wyłącz jakiś własnych korzyści nie można są dzisiaj, że nie będzie się nimi kierował przy innych decyzjach i to jest po prostu dla nas oznaka, że nie bardzo się na tę funkcję nadaje, czyli te własne korzyści rozumiemy te trochę inaczej niż Rzymianie, bo Rzymianie zakładali, że to co pan prezes powiedział to jest taka natura człowieka, więc bierzemy do władzy tylko bogatych, dlatego że nie będą potrzebowali dla własnej korzyści używać władzy oni są wystarczająco bogaci, a my mówimy bierzemy wszystkich tylko patrzymy na ręce tak nie, jeżeli byłby w tym miejscu marksistą patrzy dokładnie odwrotnie ile pamiętam marksiści twierdzi twierdzą, że właśnie każdy interesy ludzi różne majątku są różne i w związku z tym człowiek bogaty nie powinien się znajdować władzy, ponieważ on będzie robił realizował interesy ludzi bogatych no są też raport te pomysły Lenina, żeby kucharki rządziły Magda będą najlepiej potrafiły tutaj realizować interes i najlepiej rozumiały zwykłego człowieka no tak, ale czy czy jest czy pan uważa, że to data API opinia publiczna w Polsce, która ewidentnie negatywnie oceniła to NATO oceniła z tego względu, że to właśnie typowy przykład, czego do nadużycia władzy no tutaj rzeczną na czym w takim sensie nadużycia duże coś co było mu jak będą udostępnione ze względu na funkcję nie było wypełniany w sposób wykorzystywany tak jak powinna zgodnie z potrzebami jego funkcji tylko wyraźnie dla jakiś celów bardzo bardzo prywatnych i niemających nic wspólnego z tym pełnienie funkcji publicznych no kwestia to jest przestępstwo czy nie tobym powiedział czy nadużycie no to tu się płynna kwestia, bo tuż za ale, ale powiedziałbym jesteśmy w tym miejscu, gdzie mamy do czynienia z wyraźnym to jednak nadużyciem władzy, ale też wyobrażamy czy gdy jakie ten obraz polityka, który ma władzę czyli kto to nie byli powinien być asceta tylko to powinien być ktoś jak rozumiem nie nadużywa tak nie tu myśmy myśleli czasami kategoriami, że władze się należy ci wyznaczy im ktoś wyżej to może więcej, ale tu tu ja bym raczej myślą kategoriami funkcjonalnymi to znaczy on ma pewnego rodzaju udogodnienia po to, żeby lepiej sprawować swoją funkcję czy matka, jeżeli ma taki byśmy do dyspozycji bezpieczne jak środek lokomocji to po to, żeby szybciej poruszał albo, żeby szybciej w różne miejsca docierał i ale wtedy, kiedy pełni swoją funkcję ani żadnych korzyści i tak, ale najpier w musi przez powiedział pan dokładnie to samo co powiedział dzisiaj Jarosław Kaczyński o 1230, a jego słowa, że taki pan marszałek nie złamał prawa pan marszałek nie złamał też istniejący w tej dziedzinie obyczajów, ale skoro państwo mają najwyraźniej inne zdanie to w związku z tym mogę powiedzieć, że decyzja pana marszałka jest dowodem postawy słuchać Polaków służyć Polsce, czyli tak Jarosław Kaczyński nie złamał prawa nie złamał istniejący w tej dziedzinie obyczajów to jest dla mnie niezwykle ciekawe, że wydaje mi się, że panie profesorze my jednak jako społeczeństwo uważamy, że władze się jednak należy jednak tutaj mamy pewną takim przekazem propagandowym trzeba to pewien sposób społeczeństwu przekazać najlepiej przez jakiś sposób takiego zinterpretować no kwestia to jest złamanie prawa czy nie Otóż od tego są tutaj jakby prawdę powie o tym, rozmawiać mamy czy nie na nim tzw. przestępstwami typu urzędniczego to znaczy przykładowo gdyby, gdyby np. powiedzmy jakiś urzędnik, który ma prawo do zwrotu delegacji jeździł sobie w sprawach czysto prywatnych musiałby na swoje niesłusznie zarząd Energy legend te delegacje zwróci, więc sety, ale tutaj to się taka jest bardziej dokładne trasy w kwestii obyczajów uważam, że raczej nie ma tutaj nie ma racji, a mi się wydaje, że jednak patrzymy w Polsce na władze kona zespół ludzi, którym się właśnie z tego względu są na szczycie pewnej hierarchii należy wiele więcej i czy to jest formalno prawnie w porządku czy też nie jest osobną kwestią jest do rozstrzygnięcia i tak wszyscy myślą tylko, że mimo wszystko władza się, że widzimy mam taki świetny przykład czytałem niedawno wspomnienia 1 ze świeckich polityków, gdzie naturalny, bo to, że premier idąc codziennie rano do pracy mija grupkę bez bezdomnych osób i od czasu do czasu z nimi zamieniał parę słów Otóż nie wyobrażam sobie, by w Polsce premier idąc do pracy mija grupkę bezdomnych osób za zamieniał z nim kilka słów, że premier nas nie idzie pieszo do pracy jest na rzecz, ale chciałem pokazać, że coś co jest obyczajem tam albo albo może być obyczajem u nas jest innym obyczaje to jest 1 kwestia umowna, ale jednak my mamy jakieś takie wrażenie nierówno nasze nasze społeczeństwo raczej oczekuje żadnego od władzy z skromny uczy się społeczeństwo nie uważa, że władza nie powinna nas byśmy do powiedzmy życie pan określił bardzo ascetycznie czyli, więc specjałem, ponieważ to byłoby odbywało kosztem do wypełnienia roli, aby spółka była stratą i to podbiło serca wielu ludzi i tak, ale też z tego powodu tam po wyśmiewany człowiek tak lodówkę wybrać 1 no no no też mamy taką i gdyby NATO w tym przypadku natomiast to się wydaje, że to tutaj było wyraźne przekroczenie tych tych granic, które udogodnień dla dla osób na wysokich stanowiskach, z którymi się stwarza dla lepszego wypełniania i funkcji i roli, abyśmy i, jeżeli pan po maturze, mówi że to, jakby nas, dlaczego się do krytykuje równo legie prawda, ale Tusk jako jako kontrprzykład, gdyby nie było to nie to jakby w odczuciu tych, którzy powołują się na ten przykład coś nagannego to nigdy by tego nie używano tego przykład zostałem, skąd czerpiemy wzorce właśnie loty samolotami są jednak nie nie tym przekroczeniem pewnego obyczaju, a wg SA wszystkie nie są, a pamiętam historię, bo poprzedni nie jego rządu, gdzie zegarek, który minister otrzymał nabył powodem też dymisji taki, gdzie mamy w głowie w tym Imaginarium tego co władzy wolno, czego nie wolno, gdzie mamy, jakie przedmioty, bo lot samolotem jest ewidentne jest no spektakularny dużo kosztuje nie każdy sobie może pozwolić na lot samolotem, ale z drugiej strony zegarek Sławomira Nowaka staną się, które biegnie nasza myśl jak myślimy o tym, że bardzo ona od 1 kwestie taka, że przy samolocie to jest także to on, gdyby nie oszczędza zapewne ta była kwestia taka, że 1 kwestia bezpieczeństwa osoby na pewnych stanowiskach mogą tutaj niestety wydaje się jednak osoba marszałka Sejmu, który jest no przede wszystkim osobom, które kieruje pewnym zgromadzenie, czyli pełni taką rolę protokolarne przewodniczącego zgromadzenia już jednak inną niż rola premiera, który ma odpowiedzialność musi podjąć pewne decyzje, które musi także inną być, by jak w stanie stanie móc decyzje podejmować jednak nie są ekwiwalentne i tutaj kwestia oszczędzania czasu czy trzeci dopełniania stwarzania pewnych warunków no może przyklęknąć po inny przykład w swoim czasie była kwestia dyskusyjna czy prezydent Reagan, który był nocy osobą starzy też już jak rządził starszym wieku powinien mieć dość czasu na popołudniową drzemkę Gaj to była, bo człowiek, który od, którego do nastawienia psychicznego należy możliwość wywołania bomby, a to wojny atomowej jednak powinno móc w pełni racjonalnie spokojnie takie decyzje podejmować takiego argumentu w ogóle nie myślę, ale w tym wiele wiele głębokiego sensu, by rozumiemy powieśmy dbać o komfort zaczepne znaczy taki uzasadniony komfort, bo on tylko wyłącznie to robił to trzeba by naganne należy chodzi rzecz, która jest tylko do nie stała albo poczucie misji w rutynie tygodniowej rozumiem, ale tutaj wyraźne jest no nadużyć chociażby porównanie, że mamy 2 marszałków 1 też obaj latali jak ita 11 latach dużo więcej niż drugi dla tak no ktoś może powiedzieć to teraz od tego jak będziemy myśleli o o tym co się z obyczajem czy coś czy też nie powinna stać obyczaje władzy wiele zależy od tego w jaki sposób prasa brukowa czy też tabloidy będą o tym, pisał jak pan prezes sądzi sympatia albo antypatia jest którymi będzie tu nie chodzi też, że jednak, kto będzie o tym, pisał to jest kwestia taka, że my uważamy to jest taka kwestia legitymizacji działania, więc sądzimy nawet polityk powinien jak będą stoją z zachowaniem także legitymizować te działania, które podejmuje i jeżeli popełni podejmuje decyzje takie, które społeczeństwo oczekuje to specjalnie takiej lekcji machnie po wojnie nie potrzebuje, ale czasami musi podejmować decyzje trudne kontrowersyjne musimy widzieć, że wtedy wtedy działa tylko wyłącznie zmyślą o dobrze ogólnym, a nie, a nie mieć wątpliwości, a przy właśnie decyzja kontrowersyjny łatwo takie prawda wątpliwości, ale musimy mieć pewność bezstronności to jest coś tam nie nie jakiś pan się do starożytnej czy pamięta pan może ten przykład żona Cezara da chodziło oto tam tam w tym przykładzie, że rzeczywiście coś złego zrobiła tylko Cezary, który się z nią jako powód rozwodu podał, że powinna być poza wszelkimi wszelkimi podejrzeniami, ale naprawdę jesteśmy jako społeczeństwo przekonanie, że politycy wreszcie przemycił z wyższych kręgów oni będą i jesteśmy tak rygorystycznie wobec nich wydaje się, że społeczeństwo dopuszczamy przepraszam nie chciał nikogo teraz obrazić, ale bardziej wschodni model troszeczkę wschodni model czy jednak im się trochę należy, gdy ktoś jest jest też takie rozumowanie w drugą sen, który częściowo podzielaną, że oczekujemy od tych, żeby byli jak gdyby na pożyczkę Bild wyżej sytuowani pojazd jest wskaźnikiem tego jak człowiek sobie radzimy, jeżeli ktoś policzmy ile tam lat był w biznesie i nie dorobił się to, a teraz bierze za politykę to nie jest dla niego najlepsze podobno przepustka do polityki, ale ja pytam co nic na co jesteśmy w stanie się zgodzi w przypadku polityków nie pytano tutejszej jest jednak dochodzi do tutaj na co z kolei uważa, że żyć sami byśmy zbyt rygorystyczni to znaczy, że jeżeli rządom, by władza też powinna nas ma pewne takie funkcje to jest taki trudny temat, bo władza pełni też takie funkcje reprezentacyjne powiedzmy pełni też tak się musi ozdabiać wyglądać no niech pan zwrócił uwagę, że nawet tak bardzo racjonalnych społeczeństwach angielskie go finansuje urząd królowej, który kosztuje bardzo wiele go i godzina czy my mamy na taki dyskusja rządy prezydenta padają, gdzie społeczeństwo wyraźnie, bo to duży błąd nawet badania oto uważa, że żona nie powinna nie powinna być być jak opłacana zresztą wydaje się, że też kim jest żona i w jaki sposób prezentuje żona prezydenta jest bardzo istotna też politycznie, a to dobrze, że pan poseł przypomniał tym przypadku, bo to w przypadku tego czy żona prezydenta powinna mieć pensje etat płacone ubezpieczenia pamiętam dyskusję, bo arcyciekawa wniesie wnioskowało dokładnie coś jest to sprzeczne nasze podejście z 1 strony chcemy, żeby wykonywała, jakby nie patrzeć pracę, reprezentując nasz kraj, że była obecna na spotkaniach, a z drugiej strony uważam, że skoro żoną prezydenta to nie potrzebuje żadnych profitów tak i to jest moim zdaniem sprzeczność tak samo w przypadku marszałka ja chcę, żeby na miejscu docierał szybko, żeby był tam, gdzie powinien być jak rozumiem, żeby nie był w stresie, czyli jak może być z rodziną to niech będzie w tej podróży z rodziną nagle okazuje się, że te jednak jest afera goni pan policja to było dość często tutaj to wyraźnie, bo tam przekroczony te te granice możemy się zastanawiać czy czy marszałek, który wcześniej pełnił funkcję jedno stopnia po premier pracuje po jedno czasami to zdarza się po 10 godzin na dobrej często musi podejmować rzeczy decyzje nawet w, kiedy formalnie jest w czasie wolnym od i ile razy pan tamtą było, że mecze premiera ściągano z urlopu czy coś takiego no to nie jest to nie są sytuacje ekwiwalentne, ale to też buty czy coś innego może pewien rodzaj tak będą do wystawy pewien rodzaj no, jakby miał takiego na odpowiedniego tam ozdoby no jednak potrzebne na tę funkcję i to tego nie możemy też negować jest to potrzeba no kraje bardzo taki, by mnie pan zwrócił uwagę, że kraje skandynawskie, gdzie są bardzo demokratyczne i dawał pan przykłady premiera utrzymują tam u siebie monarchię właśnie dlatego, że to zwraca uwagę ich na na całym świecie mówiono taki taki przykład jak przyjedzie król Danii do nowego Jorku nie kultowe to wszyscy o tym, napisze przyjdzie premier Danii to mało, kto na to zwrócił uwagę to jest niesamowity, czyli potrzebne taka otoczka pewien rodzaj takiego kostiumu, który przeżywamy to jako żywo przypomina mi się z 1 strony Ukraina drugi syn federacja rosyjska, gdzie władze pamiętają, żeby zawsze jeśli się mają zaprezentować też, żeby może być ta prezentacja czekała złotem tak jak widzę Władimira Putina, który wchodzi do sali na Kremlu i żołnierzy otwierają mu takie wysokie wielkie złocone drzwi i idzie przez złoty z pozłacaną sale wiszą wielkie żyrandole to robi olbrzymie wrażenie, ale chyba o to chodzi i społeczeństwo rosyjskie tego właśnie chcę chcę powiedzieć proszę to jest władca, czyli to jest tak jakby i król i prezydent jednocześnie na my mamy raczej tradycję takich skromności no od naszych przywódców oczekiwaliśmy no i nie tak przenosi na takich wzorach nam nas wychowywano ja te wzory pytam, bo właśnie się po Browarze Gomułki śmialiśmy Gomułka mówił, że trzeba skromnie żyć no nie pan być np. kościół się już tak, sięgając bardziej przeszłość no ale on wyjątkiem, a nie regułą moim zdaniem donos do obrotu notowanych było też pokaz, gdzie po to, człowiek przez przez zasługi dla ojczyzny dorabiał majątku Czarnecki, ale generalnie my my mamy taki wzór na taki pan przywódcy polityka Ano takie, które się poświęca dla społeczeństwa przypomnę chociażby na Piłsudskiego, który przez całe życie chodził skromnym skromny mundurze wystarcza mu się maleńkim bały Belweder nie chciał myśleć na zamku Królewskim zdobyć ten tu były takie też i też można go było na ulicy spotkacie chodził piechotą czy bardzo sowity to jest raczej taki wzorzec, który powinniśmy czy też mamy w głowach czy władcy, który raczej skromny niźli epatuje swoimi możliwościami tak jednak pan tam 6 spotkań mieliśmy sowieckiego na ulicy, kiedy był premierem, czyli daje naliczy też nie mieszają te 2 wzorce bez jakiegoś powodu to w takim razie proszę, choć bez ryzyka powodu część polityków jeśli ma możliwość użycia samolotu czy ma możliwość bycia jakimś drogi wystawny miejscu to po prostu robi z jakiego względu z czego wynika to nie myślą o sobie jako elemencie o rządzących tylko myślą sobie po prostu o osobach, które mają takie możliwości są różne motywy, by ratusz pojazd jest także, żebyśmy kiedyś bardzo dziwiło, że karty powiedzmy te korporacje amerykańskie nakazują swoim pracownikom posługiwania się samolotem z tego powodu nie, żeby nie tracili czasu jeżdżącej innymi środkami poniesie czasy sceny co powodowało takie śmieszne śmieszne efekty waha się w Polsce, która miała prawie rozwiniętą sieć można było na lotnisko spotkać wiele lat temu Amerykanów, którym którzy, w którym to było to jednak, ale jest to się taka sytuacja się też niekiedy wielu ludzi po potrzebuje blichtr władzy i to politycy potrzebują dla własnego samopoczucia to podnosi to zdanie wciąż not, jakby tych zysków, jakie mają władze to ciekawe, bo właśnie akurat mieliśmy do czynienia niedawno z obniżką wynagrodzenia dla posłów i to to był chyba gest wobec tej części społeczeństwa, która mówi ten lider władzy niż w usta wystarczy rządzącym pensje nawet możemy obniżyć, ale dalej będzie też być władzy dostał pensję czy też pełnią taką rolę, żeby były, że w niektórych jak gdyby nie są wymagania tak wysokich pensji z tego powodu żeby, żeby uniknąć korupcji na pracę bardzo wysokie pensje członków rady polityki pieniężnej po to, żeby właśnie nim nie mieli pokusy nawet teoretycznej pan, bo też w dobie, żeby właśnie tam nie było specjalnie się n p . no nawet tutaj zaleca ONZ, żeby mieszkać sektor sektor publiczny był czy też urzędnicy byli wyżej płat ni z tego powodu, żeby rzecz, żeby moje, żeby powiedzmy uniknąć korupcji, ponieważ kwota, którym się płaci za za za to wyższą jakby, którą się tutaj jak bezpieczeństwo płaci im czas za ten z Azji i jakby mniejsza od strat, który by ponosiło gdyby, gdyby tam byli czy gdyby tego nie było to racja na dużo takie racjonalne mogą być, by być tutaj jakby takie takich takiej kwestii czy bank jest sądzi, że sprawa lotów marszałka Kuchcińskiego, która zakończyła się właśnie dzisiaj dymisją dokładnie jutro formalnie rzecz biorąc Marek Kuchciński złożył rezygnację z funkcji marszałka Sejmu czy sprawa dyskusja na temat lotów samolotem czy ona może mieć jakikolwiek wpły w na zbliżające się wybory parlamentarne, które będą na jesień też miała wpły w niewątpliwie ta perspektywa na nas na reakcję, chociaż nikt tak tego dokładnie nie powiedział nie powie natomiast na 1 ze skandalami w polityce jest różnie, bo to jest też trochę trochę także no powiedzmy nowym, jeżeli jest powiedzmy od ludzie zapominają są też tacy politycy, którym no pewne rzeczy wybaczają, ale są tacy politycy, który społeczeństwu Lubin i pan przypomni się po można przypomnieć tutaj Kennedy ego, którego pewne aspekty życia na niemal skandaliczne, a nawet było było także 1 z jego kochanek równolegle była Otóż mówię skarbie takie plotki nie do tego, bo jednocześnie Kom-Eko Hanką szefa mafii już wchodziły poprawi interesy interesy państwowe i szybsze przemilczano długa przemilczano właśnie tego, żeby tak popularnej no i robi jeszcze inne szereg bardzo pożytecznych rzeczy czy walczyć to może nie wpływa w ogóle na wynik wyborów tak się to, że no może tutaj tutaj no no mamo z naszym zdaniem jest także na ogromne mamy tutaj troszeczkę społeczeństwo troszkę może innymi kier kryteriami się kierować na kryteriami napiszmy korzyści, jakie dostają wyborca może tym kierować brakiem alternatywy decyzja jak będą tutaj wyborczej bardzo złożona czasami jest także, że niekiedy wybiera najlepszy z najgorszych w ale to szczegół oczywiście tego, jaki będzie wyglądało to poznamy po wyborach parlamentarnych prof. Jerzy Bartkowski Instytut socjologii Uniwersytetu Warszawskiego był naszym gościem bardzo dziękuję za rozmowę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Wybierz pakiet Aplikacja i WWW - słuchaj gdzie chcesz i kiedy chcesz!

Kup teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA