REKLAMA

O książce "Dzieci nie płakały. Historia mojego wuja Alfreda Trzebińskiego, lekarza SS"

Data emisji:
2019-08-08 23:00
Audycja:
Wieczór - Paweł Sulik
Prowadzący:
Czas trwania:
48:17 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

wieczór Radia TOK FM słuchamy Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM i jeszcze raz dobry wieczór mówi Paweł Sulik przyszedł czas na program między stronami, czyli rozmowy o książkach z ludźmi, którzy piszą w naszym studiu Natalia Budzyńska dobry wieczór na wieczór kulturoznawczyni dziennikarka specjalizująca się w sprawach kultury sztuki Religi autorka książek matka męczennika to książka, która opowiada o matce Maksymiliana Kolbego brata Alberta biografia, za którą Rozwiń » otrzyma nagrodę Feniks mieszka w Poznaniu i mamy teraz kolejną książkę pani autorstwa dzieci nie płakały historia mojego wuja Alfreda trzebińskiego lekarza SS, kiedy pani się dowiedziała i w jaki sposób się dowiedział, że pani wójt był lekarzem SS pracował w Auschwitz Majdanku pracował również w moim gamy to to jest to jest pytanie, które sama sobie uszyły odpowiedzieć, bo nie potrafię wyznaczyć tego momentu, który to niebyła to nie był taki moment, że albo wiedziałam od zawsze albo dowiedziałam w pewnym momencie i byłam porażona tą wiadomością pamiętam o tym, że był artykuł pojawił się w przekroju w pewnym momencie byłam chyba byłem dość młoda, bo jako bardzo się tym nie aż tak nie zainteresowała pamiętam art artykuł w przekroju, który ten to, w którym była opisana zbrodnia na dzieciach eksperymenty medyczne znają mamy i było w tym kontekście wymieniane nazwisko Alfreda trzebińskiego, który został stracony przez Brytyjczyków czterdziestym szóstym roku po procesie załogi Night Game i pamiętam, że rodzice mówili wtedy o tym w domu ojciec dzwonił do wujka cioci rozmawiano o tym co było bardziej w kontr rozmowy dotyczyły tego, że żyła siostra Alfreda trzebińskiego jeszcze ona mieszkała w Gdańsku była staruszką chodziło o to, żeby przypadkiem ten numer tego przekroju nie wpadł w jej ręce, ponieważ nie wiadomo jest to wstyd byłyby jakieś pytania o nabycie może dowiedziałam czegoś więcej była już w podeszłym wieku, więc może coś, by się z tego powodu stało z takiej troski, żeby uchronić to ciocie czy Irka rodzina Combino miał różne pomysły kombinował co zrobić martwią się od najpóźniej sprawa jakoś ucichła, ale ja zawsze to jest w ogóle też psychologicznie myślę bardzo ciekawa, bo mój ojciec o tym, mało wiedział w ogóle ani w ogóle mało wiedzieli o tym co się stało na ten artykuł mógł im tam coś wyjaśnić, ale on też, jakby nie dotyczył tego co wiem tej jak usiłował znaleźć ten artykuł nie mogła naprawdę straciłam wiele dni na przeszukiwaniu kolejnych numerów przekroju nie znalazłam go w końcu się poddałam Bosy domyślam co to zmieni w sumie nic nie zmieni tylko taka ciekawostka tylko, ale rodzi on myślę, że oni w ogóle niewiele wiedzieli o tej sprawie co tam się stało oni go z rodziny wykluczyli po prostu on on funkcjonował, ale trzebińskiego osoba z rodziny wykluczona nie było go nie mówi nie mówimy o nim nie istnieje też na zasadzie myślę, że to nie na zasadzie jakiegoś zamiatania pod dywan, jakiej sprawy tylko takiego wstydu ludzkiego wstydu za to, że ktoś z rodziny zrobił coś bardzo złego i nie ma go nie to proszę powiedzieć łacińską w końcu to coś złego to co było złego to to było to, że ono członek rodziny naszej polskiej szlacheckiej herbu Szeliga trzebińskich był lekarzem SS pracował jako pracował w takie słowo adekwatne do tego co robił służył też nie bardzo był lekarzem obozowym w Auschwitz na Majdanku i znają gamy, gdzie pod koniec wojny odbywały się eksperymenty medyczne na 20 dzieciach żydowskich on tych eksperymentów nie wykonywał nie był pomysłodawcą natomiast był głównym lekarzem całego obozu, więc za to odpowiadał i w czasie na oko rzek front zbliżał trzeba było dzieci dostały rozkaz, żeby dzieci zabić no faktycznie dzieci zostały zabite z jego mniejszym lub większym są różne wersje udziałem no i za to z tego też powodu został skazany na śmierć przez sąd brytyjski, ale ja co właśnie bardzo ciekawe wracam teraz do tego co zaczął mówić, o czym zaczął mówić od dziecka interesowała mnie literatura obozowa, że tak dziwnie mówi od dziecka, ale fakt był taki, że ja pamiętam pamiętam takie chwile, w których w szkole podstawowej jakiś czwartej piątej klasy klasie leżąc chora w łóżku całymi no nie grypa cokolwiek angina czytałam książki obozowe dla mnie rzeczywistość obozowa była świetnie znana jak to i to jak to trwało nie trwały jest zawsze lubiłam taką literaturę wszystko co wychodziło to czytałam co może być trochę dziwna ale kiedy pierwsza ktoś mówi wyraźnie czymś co kilkakrotnie słyszałem takich ukrywanych faktach jako pewna może nawet nie 1 generacja pokolenie wychowane w wycieczkach do obozów koncentracyjnych mogą książek, ale właśnie pani pani o tym, mówi bardzo wyraźnie to bardzo dobrze, bo to trzeba powiedzieć, że to nie dotyczy KRUS tylko pani ja mam podobne doświadczenia bardzo wielu osób, która słucha uświadamia sobie prawdopodobnie teraz, że ta literatura była wszędzie wokół tak była i to jak rozumiem buduje trochę takie myślenie o przyszłości na pewno od przyszłości na pewno, a ona dodatkowo myślę, że to jest też rzeczywistość była bliska rzeczywistość obozowania jej nie musiałam też pracują nad książką poznawać na nowo dla mnie to były rzeczy jasne i znana nie, mimo że muszę powiedzieć, że ja nie byłam dopiero pracując nad książką pojechał do obozów koncentracyjnych zrobią taki turniej przedtem nie bywałam tam, ale literaturę bardzo dobrze znałam i dzięki niej to rzeczywistość i wypożycz z dnia kupując dostałam pożyczyła od kogoś jakąś książkę autora, który się z Erste w tle napisał książkę o medycynie trzeciej rzeszy, wymieniając wszystkich lekarzy obozowych wszystkie eksperymenty medyczne taka dosyć gruba książka w tej książce natknęłam się na opis tych doświadczeń prowadzonych w najem gamy nazwiskiem Alfreda trzebińskiego pamiętam, że powiedziałam mojemu ojcu on wierzył, że no był wstrząśnięty leżą niewolą o tym, mówić nie chciał o tym, rozmawiać krótko potem w bibliotece osiedlowej, szukając na półce z książkami trzecia rzesza i obozy kolejnej może jakieś tam książki, którą chciałabym się przejrzeć zobaczyłam książkę interes von Bergen niemieckiego dziennikarza książka zatytułowana dzieciobójstwa i to była jedyna książka obozie na Game, którą do wtedy w tej bibliotece znalazłam, więc natychmiast wypożyczyła ona dotyczyła konkretnie tych eksperymentów Night Game na na dzieciach żydowskich i opisywał też proces odzyskiwania pamięci tych dzieciach tam w Niemczech ja ją pożyczyłam muszę przyznać, przepraszając wszystkie bibliotekarki na świecie, że nie oddałam tej książki powiedział, że zgubiła mam ją do dzisiaj zrewanżowała się kilkoma innymi przyniosę jej kijkiem innymi książkami, które przyniosą biblioteki zamiast niej no i w tej książce też były szczegóły były fragmenty pamiętników trzebińskiego były zdjęcia były zdjęcia dzieci były zdjęcia trzebińskiego, bo zdjęcia pierwszy raz go wtedy widziałam, bo ma naszych rodzinnych albumach on nie ma go pan te państwa to były nauczyciel, bo pani jakieś takie odruchy o podobny do tak tak no to jest dziwne nie, bo myślałam o tym, do kogo jest podobne myślałam patrząc na jego podpis tam jakiś był dokument jego podpisem i czy mój tata się podobnie nie podpisuje to taki trochę no ciekawe, że pan o to zapytał, bo nikt się to nie pytał faktycznie było coś takiego szukałam tych podobieńst w, ale miała pani w głowie założone to znaczy łapała się pani na tym, że o jednak jest różnica czy też przerażenie dostrzega pani podobieństwa stylu podpisywania się w rysach twarzy to nie było dla mnie przerażające to ciekawe Jerzy ja nie nie przerażało mnie to nie przerażało mnie podobieństwo rysach twarzy czy podpisze bardziej udowadniał mi to, że to jest rodzina, bo ja o nim ja o nim myślałam jako nie o wujku no bo to nie jest jakiś bliskich nie tylko, chociaż jego siostra dla mnie ciocią i ją pamiętam pamiętam jak nas kiedyś odwiedziłam mieszka w Gdańsku mówią ona płacze no, więc jej brat był chyba wujkiem nie, ale niech go nigdy nie spotkałam myślałam o nim jako Alfred trzebińskim i dopiero właściwie moja wydawczyni Monika Sznajderman powiedział do mnie może napisać o tym, swoim wujku a jakie wujku w dniach taki wujku w ogóle nie istniał w mojej świadomości pod tą nazwą tą nazwą tak, ale w trakcie pisania zbieranie informacji czasów dzieciństwa mam powiedzieć, że tzw. reset do tej książki jest niesamowity NATO za tym każdy, kto wie i w jaki sposób przepisy takie książki wie, że to są dziesiątki setki tysiące godzin spędzonych na poszukiwanie informacji czy nastąpiła taka zmiana, że z tego z tego poczucia, że to mniej nie tylko nie dotyczy, ale też wystarczająco daleko jak wujek czy ta odległość zaczęła zmniejszać zdecydowanie był taki moment, który mogę powiedzieć, że był 1 z ważniejszych momentów w czasie pracy nad tą książką to się działo znajdźmy w archiwum przyglądaliśmy archiwum Günthera von Bergen tego dziennikarza niemieckiego już nie żyje całe swoje archiwum, które gromadził przez lata zostawił Night Game tam i przeglądając przeglądając strony te listy te pamiętniki nagle natknęłam się na rysunek, który własną ręką Trzebiński zrobił więzieniu i to był rysunek przedstawiający herb naszej rodziny herb Szeliga ja muszę powiedzieć, że nigdy do tego herbu nie miałam jakieś stosunku tak mi się wydawało mój ojciec bagatelizował zupełnie sprawy pochodzenia szlacheckiego naszej rodziny mówił, że tam jak tam Szlachta machał ręką na to no ale ten herb jako pamiątka rodzinna wisiał w pokoju rodziców ja jako dziecko często pamiętam jako mała dziewczynka bawiłam się nie nie użytymi ekslibris sami mojego dziadka trzebińskiego w i na ekslibris się był ten herb tak graficznie przedstawić przedstawione dnia i w ogóle nie myślałam nie myślałam o tym, że Tomek jest jakiekolwiek znaczenie dla mnie ten herb nie nie mam herbów swym domu w Genewie 13, ale oglądając te papiery po Alfred trzebińskim, kiedy przewróciła kolejną stronę i zobaczyłam na kartce narysowany przez niego ten herb no to muszę powiedzieć, że to był moment, który emocjonalnie nie bardzo dotknął mnie, że to były takie uderzenie serca nie, że w tym momencie zrozumiałam, że to jest moja rodzina jest bardzo blisko, że to jest także test ma rodzinę, że to rzeczy po prostu ta kre w dnia ta kre w symboliczna, która płynie po przodkach i wtedy się pojawiło to czy w ogóle była taka intencja podczas pani pracy pani głowie, że musi zrozumieć jak on to widział tak musi zrozumieć, jaką to sobie wszystko wytłumaczył, bo tak jak zaczęliśmy naszą rozmowę od faktu, który przerażający dla społeczeństwa czy na pewno wstrząsający dzieci zostały powieszone dziecina, które były ofiarami eksperymentów w obozie koncentracyjnym, czyli to jest ten w naszej kulturze w naszej w naszej Imaginarium nie musimy nawet mówić jesteśmy pokoleniem oczytanym w literaturze, bo w ogóle to jest coś co jest absolutnym złem tak bezbronne niewinne dzieci zostają poddane okrutnym medycznym eksperymentem, a później zabite przerażający i czy pani w głowie pojawia się taka idea tam gdzieś musi być jakiś haczyk on to jakoś muszą widzieć inaczej skoro w tym prawdopodobnie współuczestniczył spóźni to to coś tam musi być takiego czy odnalazła pani niechęć usprawiedliwienia tylko chęć spojrzenia na to, bo tak jak mówię o tym jak połączyć to niema usprawiedliwienia niema zrozumienia to musi być bestia taka metafizyczna bestia koniec kropkę, ale przecież pani spędziła tyle czasu na tym, żeby jak rozwinięta musiał być takim, kiedy państwo mówi dobra to sprawdzimy teraz, bo to na pewno inaczej widział jakoś tak w ciągu chciałam zrozumieć człowieka, który dokonuje takich ani innych wyborów to nawet nie o to chodzi rząd był moim krewnym jak cię zrozumie człowieka chciałam zrozumieć miałam miałam dostęp do do tych jego listów do pamiętnika, który pisał przed śmiercią w, oczekując już po po wyroku na śmierć miała dostęp do bardzo do do całego procesu do do zapisków stałego procesu było w 2000 stron i chciałam go i w jaki sposób poznać przede wszystkim bardzo mnie rozczarował pamiętnik pod tym względem, że ja szukałam w tym pamiętniku jakiegoś momentu, w którym on będzie respektował nad swoim życiem natomiast pamiętnik jest pełen takiej megalomanii takiej pychy i tylko takiej chęci przedstawienia się jak najlepszym świetle no pamiętnik nie zawiódł pod tym względem, ale wierzyła pani czy to pani wrażenie, że pamiętnik jest to napisane dla konkretnych osób tak pamiętnik został napisany dla córki, która miała roczek, kiedy on umarł i on chciał zostawią tej córce piękne listy wysyłał wysyłał pełne porad życiowych, jakie książki ma czytać, jakiej muzyki ma słuchać, jaki zawód ma wybrać bardzo w ogóle listy są piękne wykaz grillowane, gdyby nie to jedno zdanie na tych kilku stronach listu do córki, w którym upominają, żeby pamiętała, że z czystej krwi i żeby wybierając przyszłego męża nie mieszała tej krwi z inną krwią nie było napisane, jaką no, ale wszyscy wiemy na listy każda strona była opatrzona ruinami i nie, a niektóre Hagen ulicami listy do żony były pełne miłości myślę, że każda kobieta chciała dostawać takie listy też wskazówek, żeby jeśli będzie chciała być za mąż powtórnie to owszem, żeby się piękne listą wysłał on wysłał list, w którym zamieszcza fragmenty cierpień Wertera Goethego, w którym imię Lota zamieniam na leni to było piękne listy miłosne bardzo się pięknie przedstawiał na tym na tym procesie jako człowiek kulturalny ewidentnie w opozycji do reszty załogi, którą to był proces załogi Energa ma tam siedzieli komendant strażnicy różni tam lager firm różni tamten i on w odróżnieniu od nich, których uważał za prostaków chciał się pokazać jako traktował, jakby spektakl teatralny miał takie wrażenie, w którym jest głównym aktorem jego zadaniem jest uwieść publiczność, czyli sędziów prokuratora dziennikarzy ludzi, którzy przyszli tam popatrzeć to publiczność właśnie taką i i on starał się wszystko tłumaczyć na czym on był takim takim takim tym dobrym nie tym dobrym Niemcem, który naprawdę no widział, że tu się dużo zła działo i on to było naprawdę nielegalne wszystko, mówi że wszystko co się działo w trzeciej rzeszy było nielegalne trudno mówić o tym czy ten czy czyta egzekucja czy inna była legalna, bo wszystko przez nielegalne trudno było w ogóle się znaleźć w tym budowaniu swego wizerunku jak opisywał swoją rolę w zabójstwie morderstwie dzieci on uważał, że on zrobił dobrze, bo on jego wersja była taka, że on dzieci nie zamordował on dzieciom wstrzyknął zastrzyk morfiny taki, żeby one zasnęła i żeby nie była świadoma tego co się z nimi za chwilę stanie, czyli że zostaną powieszone walczy czy pani mówi Jerzy czy to jest tak, że skoro pali, mówi że budował na sali sądowej swój wizerunek w pamiętnikach chciał przekazać swój obraz najbliższej rodzinie tak jak nie inny to pytanie, które parę minut temu pani postawiła, czyli w zasadzie jak on widział samego siebie w tym całym obrazie to pozostaje bez odpowiedzi teraz my nie wiemy co co jako wytłumaczył to, że on sobie tak to wytłumaczył, że nie wiemy np. nie od niej znalazła pytania no nie znalazł odpowiedzi na pytanie, dlaczego on, czego szukał SS, a on był 1 z małych numerów PESEL, bo wstąpił 3002 . roku już zanim, zanim się zapisy do NSDAP był już SS dyrekty w możliwe skoro polskie pochodzenie jak widać polskie pochodzenie nie aż tak bardzo przeszkadzało jego matka była Niemką, a można przecież pół Polakiem ojciec był Polakiem matka była Niemką wychowany był twierdził w kulturze niemieckiej, bo jego ojciec był nauczycielem w czasie zaborów no to byli tacy to się tak nie nie godziło prawdziwemu Polakowi być nauczycielem był urzędnik pruski matka była Niemką katoliczką, więc to też taka Niemka jak mówią, że Niemka Niemcy katolicy to docenienie mieniem no i on się wychowywał w takiej wiosce w miasteczku wiosce Jutrosin pod Rawiczem ojciec był nauczycielem i on mówił, że był wychowany w kulturze niemieckiej ale, ponieważ miał nazwisko bardzo polsko brzmiące to przez Niemców był uważany za Polaka, a przez Polaka po nie przez Polaków, ponieważ ojciec był nauczycielem w szkole niemieckiej i matka do niego uważany był przez Niemców i on właściwie naprawdę tak się przedstawia takie biedne dziecko, które nie bardzo wie do dróg do kogo przynależy w związku, z czym uwaga on z tym proszę nie całe dzieciństwo spędził bawiąc się z Żydami to to jest najbardziej zaskakujące podczas lektury pani książki, ponieważ nie wie, w którym momencie łapałem się na nie pytam, kiedy już raz podczas lektury, a pan się na tym, że jestem manipulowany mówi o tym, zupełnie szczerze to może być bardzo subiektywne wrażenia, ale słuchacze słuchaczki paniom, ale też bardzo dokładny to, o czym myśmy myśleli moim tłumaczem, bo myśmy się z moim tłumaczem co chwilę łapali na tym jak siedzieliśmy w pełnej gamy i on mi tłumaczył te pamiętniki to wszystko co chwilę tłumaczyliśmy się na takie ambiwalencji uczuć naszych elit mówi jest HOKEJ przecież ciekawy człowiek nie za chwilę no nie no po prostu nie da rady go lubić dnia i to gol to nas kupował swoją swoją taką tym tym co opowiadał o sobie co mówił co twierdził, że tam jest taki wspaniały bardzo ciekawy rozdział w jego pamiętniku jego pamiętnik nazywa się iż, czyja każdy rozdział zaczyna się od tego, iż on tam coś nie on coś naj był rozdział, iż medycynę nie wiem czy to dobrze powiedział, bo jak mówią niemieckie to tak nie bardzo i w tym rozdziale on opisywał swój stosunek do relacji lekarz pacjent i każdy chciałby mieć takiego lekarza, jakim on chciał być jak uważa, że powinien być to to było naprawdę bardzo ciekawą uważał, że lekarz lekarz lekarz powinien się zajmować człowiekiem jako całością powinien powinien znać jego psychologii człowieka to jest bardzo ważne, żeby wejść od uczucia człowieka powinien dla nie traktować go nie nie leczyć choroby ręki tylko całość ze Stanami nie drążyć do tego co jest w nim ogólno piękne rzeczy mówił rzeczywiście był bardzo dobrym lekarzem takim rodzinnym na na prośbę adwokata jego byli pacjenci spod Drezna napisali dań napis przedwojenni napisali taki pochwalne listy był to człowiek, który był bardzo oddany pacjentom nie zawsze brał pieniądze za wizyty jak widział, że kogoś nie stać to nie brał czuwał w nocy na każde zawołanie przyjeżdżał no naprawdę miot zresztą co ciekawe po wojnie został złapany na naj naj później z tych wszystkich z tych załogi 1 później złapanych miał też okazję pracować małe miasteczko pod Hamburgiem jako lekarz no i tam również miał wspaniały rekomendacje i opinię cudowny dobry współczujący to to co pani mówi i to co słuchacze soczki będą mieli w głowach podczas lektury pani książki podejrzewam, że to to jest ciągle jednak to samo pytanie tylko w różnych wariantach wariacjach, czyli demonom, skąd zło w takim razie gdy to Augustyński pytanie w zasadzie coś ciągnie się przez całą naszą kulturę w jaki sposób dochodzi do sytuacji, że coś potwornego coś nie opisy walnego robi człowiek, który jednocześnie w różnych swoich odsłonach wydaje się być nie tylko sympatyczny, ale naprawdę dobrym człowiekiem takim z tym z chęcią byśmy spędzili czas mógł być naszym lekarzem tak dalej tak dalej ja rozumiem, że to co chcemy jak ludzie zrobić to dowiedzieć jak ta osoba to widzi tak jak co on czuł i jak tłumaczył swoje uczynki będzie, kiedy wiedział, że dzieci zostaną zabite dzieci, które wcześniej były poddawane eksperymentom medycznym można nawet skrót myślowy powie torturowano to co co my nie wiemy mamy do czynienia z jego autokracji akcent każda strata książki to dla mnie coś takie to już ten następny wyjazd następny następny umiem to uczucie, że świetnie nie manipulował przy swoim pamiętnikiem czy tym co mówił na sali sądowej czy pani też takie poczucie, że dokładnie cały czas miał poczucie, że jest manipulowana i do końca i do końca nic nie mnie na końcu się zaczynam pytać psychologów, którzy zajmowali się, w których to samo interesował samego początku jak jak było to możliwe, że ludzie mogli żyć być wspaniałymi ojcami mieć mieć żony rodziny normalny dom i wychodzili szli do pracy do Auschwitz i tam robili to takie takie straszne rzeczy i ja nic nowego nie wymyśliła i nic nowego się nie da nic nowego nie powiem nie, bo nad tym zastanawiają psychologowie psychiatrzy pamiętam, że zdaje się jest taka książka Göring psychiatra jak były w Norymberdze procesy w Norymberdze to tam Ameryk 1 z amerykańskich żołnierzy był psychiatrą i on tam to samo chciał się dowiedzieć tego samego i on spędzał z tymi zbrodniarzami i był w celach godziny rozmawiał z nimi i chciał się dowiedzieć właśnie taka książka wyszła, bo tak się właśnie nazywa, bo głównie w ringu tam opowiada zostawił po sobie mnóstwo tym ten psychiatra różnych dokumentów, z których chyba 2 osoby później próbował napisać coś i nadal nic nie wiedzą nie to są różne teorie psychologiczne, ale co tu o nich mówić i ja do tej książki nie wiem czy pan zwrócił uwagę na cytat na początku, które umieściłam z Tomasza mana i z Himmlera one mówią o krwi one mówią o można powiedzieć tak jak ja ja to mogą być wprost, jakim scenografię dla mnie to są sprawy jakieś duchowe, bo tego inaczej nie potrafi wyjaśnić no wie pani to jest pytanie, które przygotowałem pani na sam koniec naszej rozmowy, ale skoro już pani zaczyna o tym, mówić nie sądzi pani, że mówienie o jakiś ciemnej łapie bestii, która całe społeczeństwo szepnęła to społeczeństwo zaczęło mordować po całej Europie wszystkich innych przedtem skrupulatnie, dzieląc najgorsze najgorsze raz, że taka perspektywa pozwala nam nie usprawiedliwić, ale odsunąć odpowiedzialność indywidualną, ponieważ to co pani intuicja jako żywo przypomina część tłumaczenia trzebińskiego po podczas procesu, kiedy mówimy przecież wykonywaliśmy rozkazy tak, ale to moje tłum to tłumaczenie to nie mówi, że to jest moje też moje jakieś sią poszukiwanie odpowiedzi, ale ono to co mówi Trzebiński zwalnia go z poczucia wolnego wyboru natomiast to tłumaczenie duchowe powiedzmy tak to nazwijmy bierze pod uwagę to że, że każdy, że to cała społeczność nie tak jak mówi Tomasz man Niemce Niemce składa się z jednostek każda z tych jednostek mogą dokonać wyboru ona nie była pozbawiona wolnej woli dlatego myślę, że to nie jest takie tłumaczenie, że nic nie mogło, bo przecież to czarna Łapa na mnie spadła już byłem tak zniewolony, że nie miałem wyboru każdy każdy każda każdy Niemiec każda każdy Austriak był każdy każdy zbrodniarz w ogóle każdy ma wolny wybór może wybrać jest wolność wyboru i tego tego nie zabierajmy Niemcom absolutnie nie zabierajmy żadnemu oprawcy nigdy, ale powyżej jak rozumiem pewnej powtarzalności różnych zachowań nawet jeśli nam się na początku wydawało, że one są poza normami to powyżej często po pewnej częstości występowania wokół nas nasze społeczeństwo w naszej społeczności prędzej czy później jak rozumiem morał z pani książki też trochę taki chyba z nami trzebińskiej wyznaje był pewnie tak mówił to zaczyna być Norman to znaczy wszyscy tak robi on kilkakrotnie mówią, że nikt, by tak nie zrobił, ponieważ w sądzie, czego pyta wyraźnie mógł pan po prostu odmówić wykonania rozkazu ambitnie niż z nich jak nigdy tak nie zrobi jak jak usprawiedliwianie nie myślę, że to jest aspekt psychologiczny wytłumaczą walne trochę nikt nie chce może nikt no większość osób chce win nie chce się czuć winny tak czystych już tylko obrona nie chcę czuć winny on musi znaleźć jakieś usprawiedliwienie wobec tego co robił inni tak robili było łatwiej też tak robić ten skład łatwość on chciał jak widzę trochę jako takiego tchórza, który konformizm, który chce się jakoś ten czas ten czas, który został, bo oni no trochę nie wiem co mówiłam godzinę temu wiedział teraz niemal o roli aktywny tam kilkakrotnie taka sytuacja czarnych mogą one dużo zależy życie, a on grał już tam prześlizgnąć on chce jakoś przeżyć jak to się skończy to tam zacznę żyć po swojemu, ale tutaj byle no i te dzieci niestety dla niego to jest to, że musiały się też przytrafić dzieci nie trochę tak to odbiera jego jego TOK myślenia no bo to rzeczywiście już wtedy jak rozumiem, gdy stało się i prasa też trochę pisała i to ten mord na dzieciach stał się czymś taką część tych absolutnym takim tak tak, że być może, gdyby nie to to jakoś muszę udało później ze spokojem żyć w pamiętnikach chyba pisze, że to ktoś był poetą narodowcy jesteśmy teraz okazuje się także, iż on pisał listy to nie był w pamiętniku tylko on więzieniu będąc czytał gazetę i zobaczył, że w Gazecie jakiś poeta pisze wiersz go publikują natychmiast wziął kartkę długo ołówek napisał do tej gazety list, ale jak może jego druga się on przed wojną był nazistą i pisał jakieś wiersze zupełnie inna teraz proszę w ogóle ma taki no w tych w pamiętniku i w listach widać trochę innego trzebińskiego niż na sali sądowej, gdzie on się starą bardzo tak podlizać się tak właśnie uwieść rządu jest tu widzi, że to wszystko było złe i t d . natomiast w pamiętniku przeznaczonym dla córki opisuje np. ucieczkę, opisując ucieczkę ucieczkę nazistów już znają gamy w maju opisuje takie rzeczy może to my groźnie esesmani trochę się nas Bano, ale tak, jakby był z tego trochę dumny albo udaje mu się wkręcić jako lek. Wehrmachtu boi się przebrali w mundury Wehrmachtu do obozu jenieckiego brytyjskiego, bo potrzebowano lekarzy Brytyjczycy i Brytyjczycy mówią, żeby sprawdzał te tatuaże SS pańskie on tak pisano przecież byłem ślepy na kolor tego tatuażu sam też znajomemu ten tatuaż usunął nie, ale mógł mógł szczerze myślę, że oto koło historii tak dziwnie dziwnie się obróciło, że w jego prywatne indywidualnej perspektywie jednak jest niewinny to jest tak to ja to czy odczuć w momencie, kiedy pojawia się niejednokrotnie zarzut wobec Brytyjczyków, bo przez brytyjski sąd wojenny, że w Indiach, które wtedy przecież wykonaniem brytyjską miliony ludzi umierają z głodu susze i t d . nic z tego powodu nie robi procesów Brytyjczykom tak, czyli trochę jest ciągle w tej trochę narodowosocjalistycznej Pers takiej perspektywie, że oto, gdybyśmy to my wygrali to my byśmy sądzili, ale to wy grajcie w sensie tak on to piątek uważa on gra w totalnym on uważa żony sądzony nie dlatego nie za swoje czyny, które znowu nie były takie złe wg jego moralności tylko za to że, że to jest po to jest pokaz to jest proces pokazowy, a on był po prostu lekarzem SS w obozie jako taki swojej funkcji, ponieważ nosił ten nie jak nie za czyny nie za to nie on jako Alfred Trzebiński tak Pisza jest sądzony, ale sądzony jako lekarz naczelny obozu koncentracyjnego na sięgamy w ogóle ograniczą te 2 funkcje to są jak Niemcy reagowali, kiedy pani mi spotykani archiwów Majdan jak pani pytała z rzeczy pewnie nie znajdowali czasami osobiście czy w archiwum bardzo można powiedzieć bardzo dobrze bardzo byli pomocni to dla i plan co dla mnie szokiem szokiem dla mnie było to, że Niemcy tak naprawdę z tą historią swoją dopiero teraz zaczynają ją przerabiać na nową, bo dla mnie był zaskoczeniem to, że ta to miejsce pamięci na sięgamy powstał całkiem niedawno kilkanaście lat temu co wcześniej w tym wcześniej tam zaraz po wojnie tam był więzień poprawczak więzienie to więzienie było tak długo tam są takie dla mnie to było takie wstrząsające zdjęcia murów tego więzienia tam te braki oprócz 2 murowanych wszystkie inne baraki były zburzona postawiono, więc nie było poprawcie więzienia i na murach tego więzienia co jakiś czas ktoś pisał po niemiecku tutaj był obóz koncentracyjny i to zamalowano znowu jakiś czas pojawiał się ten napis nie byli więźniowie ciągle ktoś tam gdzieś tam z tych była jakaś tablica jakaś rzeźba, pod którą raz na jakiś czas więźniowie czy ich rodziny, bo więźnia już wybierali i tak czas mijał ktoś tam jak i zniczy jakieś kwiaty położył to jest to izba pamięci, które teraz to więzienie przeniesiono już tam nie pamiętam, ale zdaje się, że na początku 2001 . wieku dopiero i to ta to muzeum jest zupełnie nowe bardzo bardzo ciekawie zrobione bardzo późno faktycznie tak późno to jest przedziwna to przedziwne, bo potem też czytałam różne różne wywiady różne różne różne artykuły na ten temat, że Hamburg po prostu bardzo się też pod Hamburgiem to więzienie miało bardzo dużo pod obozów w całych północnych Niemczech, ale także samym Hamburgu po nalotach na Hamburg były podobno złożone z więźniów, którzy odbudowywali cały Hamburg nie byli w pasiakach to byli więźniowie mieszkańcy Hamburga doskonale o tym, wiedzieli, ale jak Brytyjczycy stamtąd wyjechali w tamtym to 40 siódmym roku czy usług to hamburczycy zrobili wszystko, żeby zapomnieć o sprawie wszystko nie było nie jest nic tu nieważne, ale z tym diagnozują stosunek Niemców do tego co pani robić, czyli poszukuje jak najwięcej informacji o tym co się działo, bo rzeczy czy to był taki stosunek, że oni również byli zainteresowani zdarzyło się pani, że to była jakaś inna reakcja nie byli raczej byli zainteresowani byli pomocni później mieliśmy problemy, kiedy od chcieliśmy zdjęcia od nich no to to to miałam dużo telefonów od pana, który zajmował zbieraniem zdjęć do tej książki i to naprawdę było nie wiem czy to wynikało w ogóle miał trudności musi im ciekawe on też mówił, że rzecz, że pierwsza z czystym spotkał, że było tak trudno z archiwów niemieckich wydobyć jakiekolwiek zdjęcia, bo on chciał wydobyć zdjęcia znają gamy wnętrz znajdziemy go odesłali do domów do archiwum Stasi, ponieważ w tym archiwum przechowywane były zdjęcia dzieci do Bunda architekt głównego archiwów w Berlinie wypisywał mnóstwo maili z tego co mi opowiadał o nim bez odpowiedzi były to maile, więc to było ciekawe dla nas to było dla mnie zaskakujące, ponieważ ja nie mogę na mnie nie mogę powiedzieć nic złego wszystko miałam udostępnione całe archiwum mogłam sobie chodzić wyciągać korzystne mogą tam w ogóle rok siedzieć i oczyszczenie nie siedziałam w korku, gdybym chciała mnie to proponowano mi, że skany mogą zrobić bez kierownik archiwum opowiadał dużo o procesie widać ten proces bardzo interesował to też było dla mnie zaskakujące, że często opowiadał o tym, o tym fragmencie procesu, że ten pro tak jakby chciały się, że ten teraz pan zapytał to tak kojarzy fakty, że ten proces nie był do końca taki sprawiedliwy, bo wśród sędziów nie było żadnego prawnika to był proces wojskowy brytyjskiej oni mieli zupełnie inne przepisy też była zupełnie nowa sytuacja inna i są tam tam nie było w ogóle prawników tam prawnikiem był tylko tzw. działacza adwokat był to byłby to był Brytyjczyk, który był był miał wykształcenie był prawnikiem doświadczonym i on doradzał sędziom prokuratorom, jakby trzymał rękę, żeby to wszystko jakoś w ramach prawa się odbywało, ale dla tak teraz sobie przypominam, że ten kierownik archiwum kilka razy tak jakby chciał dosadnie powiedzieć, że tam nie było żadnego prawnika, że sędziowie nie byli prawnikami prokurator był prokurator prawnikiem bardzo młodym śledczy byli wojskowymi oni nie mieli żadnego doświadczenia, a ta książka będzie po niemiecku nie wiem po powinna myślę, że powinna na pewno powinna wyjść nie tylko innym po niemiecku Polska, ale kryzys jak największej ilości języków w tych krajach, gdzie ktoś dzwoni rozmawia tak jak my teraz to znaczy, że w dzieciństwie czytaliśmy książki literaturę obozową myślę, że to żona powinna wyjść w tych krajach, skąd pochodzą dzieci, bo właściwie myślałam sobie o tym, że historia trzebińskiego jeszcze nie była dla mnie powodem do napisania jej, chociaż im więcej oni rozmawiam, tym bardziej widzę, że to było dobre co zrobi co zrobiłam, że otworzyłam szafę i tą historię rodzinną jakąś taką intymną wstydliwą upubliczniła mimo wszystko, ale i tak jak zawsze powtarzam teraz, że nie wołały dzieci ja miałam ja słyszałam dzieci, że kto ma o nich, kto ma o nich pisać nie kto ma przypomnieć, kto ma, kto ma o nich pamiętać myślę, że tak jest, że jak o nich zapomnimy to Noto, gdzie one, gdzie one będą mieć taki Yad Vashem takie miejsca, w którym na w tym tych ogrodach Yad Vashem takie miejsce pamięci dzieci żydowskich z, które zginęły w Holokauście nie wiem czy pan był pan tam się wchodzi do takiego ciemnego miejsca, w którym jest taki zachwianie w ogóle równowagi nie nie widzi się tam nic oprócz gwiazd nie wiem świateł to jest potem czytam, że to jest 1 świeczka, które się pali odbijane przez wiele luster i przez cały czas przechodzi przez to miejsce nie wiem 2 minuty mi się wydawało, że tam byłem godzinę, ale to było, bo to nie jest duża odległość słyszy się czytane nazwiska ofiar dzieci zmarły w Holokauście, gdyż one są czytane non stop ja to przeżyła najbardziej stoły całej wizyty w Yad Vashem, ale myślę sobie, że to nazwiska jak one są w takiej masie to one one są maszyny pozostają w tej masie, a ja chciałam w tej książce po nazwisku przypomnieć życie historie tych konkretnych 20 dzieci prawie czworga dzieci z Węgier Słowacji Francji z Radomia Radom park i na koniec muszę zapytać o 1 rzecz czy to jest także pani rodzina po, kiedy pani wyda tę książkę w jaki sposób chciała skomentować to jak zareagowała jak trup co się wydarzyło mój tata już nie żyje najbardziej jestem ciekawa tego co by powiedział moja mama Trzebińska nazywa się przeczytała książkę 1 dzień od razu dałam i w ogóle ona mnie wspierała wspierała mnie w tej historii miał wielu momentach w czasie pracy takich wahań albo lęków dotyczących tego właśnie co powie wujek co tam moja mama musi powiedzieć bardzo mnie wspierała w tej pracy i nie mówiła tam nie przejmuj się nie wiem tylko to było takie, kiedy takie dobre wsparcie nie żyje czułam, że ona jest po mojej stronie wizyta wujka sprzed z wujkiem rozmowa jest przede mną czy jemu Uprzedziłam go dość późno, że tą książkę napisałam nie był zadowolony przeprosiłam go widziałam, że jestem mówi na te przeprosiny no bo to jest część on on Alfreda Strzemińskiego pamięta widział go miał jego zdjęcia wyrzucił je nie nim powiedział, że nie chce upiorów trzymać w domu, ale myślę, że on przez jakiś tam czas się z tą myślą o swoją także swoje także później powiedział, że już wyjdzie ta książka NATO ma nadzieję, że przyniosę egzemplarz często mnie czeka wizyta u niego jest też ciocia, która mieszka tu w Warszawie i która absolutnie, kiedy chciałam czegoś od niej dowiedzieć Alfred dzień chciała o nim mówić powiedział mi wprost, że ona sobie nie życzy, żeby jak chyba nie ma zamiaru o tym, pisać i że nie życzy w rodzinie się nie mówiła o tym nie chcę, żeby się chce, żeby tak zostało i ciśnienie przyznała, że tą książkę napisałam i muszę powiedzieć, że to jest ta konfrontacja, której się boję najbardziej, ponieważ Nicie ja Niechcę ludziom robić przykrości to są ludzie starsi to są też inne pokolenia to pokolenie też, który ma może jakiś emocjonalny stosunek, którego ja nie miałam, kiedy zaczynałam pisać to książka myślę, że to jest w ogóle też zauważalne w tym co się dzieje na rynku wydawniczym, że to nasze pokolenie ma większą łatwość do zmagania się takimi trudnymi historiami rodzinnymi kiedyś w ogóle o sprawach rodzinnych nie mówiło publicznie w ogóle żadnych nie to były rzeczy, które zostawały, że to z tym jest też problem że, że kiedyś po prostu nie mówiło się o sprawach rodzinnych publicznie tak, ale to pytanie, które mogą mieć choćby to w zasadzie co, bo pani podstawową intencją, bo wielokrotnie tak czy taki wnuk kasach Bart, którego dygnitarzy nie wiem występuje w z wykładami jeździ po szkołach nagrał chyba 23 lata temu przed jakimi wyborami taki przejmujący spod Pomorzanka nie, że frank taki spot, który całą Europę taki problem się dobrze, że przesadnie na czynienie w tym sensie mówię co pan mówić o rok, ale mówi, że w zakażone, kiedy ma okazję mówi ja z tego powodu kim był mój przodek ja mam obowiązek ja mam obowiązek mówić narażają, jaki wyboru dokonuje się to straż to coś straszliwego wcale nie jest tak daleko bank tak to takie pierwszym powodem, dla którego ja postanowiłem to opisać były dzieci takim się wydawało nie ja chciałam jeszcze przywrócić pamięć dzieciom, ale później później też myślę o tym, żeby pokazać, że życiu pracy człowiek zdolny do wszystkiego dobrego do wszystkiego złego, że ma wolną wolę, że zawsze może wybrać i na końcu też może tak też go górnolotnie, że historia historia nie jest jednoznaczna, że historii nie można w ani ludzkiej w ogóle History niemożna niemożna wtłoczyć w jakieś ramy, że ona jest, że trzeba o nich mówić nawet wtedy właśnie, kiedy jest niewygodna, bo to niewygodne, toteż historia musi piętnastki dość duży dyskomfort, ale proszę powiedzieć, kiedy państwo, że my Polacy byliśmy tylko ofiarami zimy zawsze tylko heroicznie pomagaliśmy nigdy nie brak jest też załadowanie prawda tak jesteśmy tak tak mamy to od wieków chyba od wieków i a w, a ja jako społeczeństwo, a od wieku jednostka od przedszkola bierzemy udział w apelach ku ci tych poległych tych bohaterów i w naszej historii nie ma mniej ni jesteśmy przyzwyczajeni nie ma miejsca na to że, że mogło być, w jakich przypadkach inaczej historia jest taka taka jest jak człowiek, a jak mówicie jest dobry zły jest zdolny do tego tego więc, dlaczego my Polacy mielibyśmy być zdolni tylko do 1 nie do złego już tylko dobrego Natalia Budzyńska kulturoznawczyni dziennikarka autorka książki dzieci nie płakały historia mojego wuja Freda trzebińskiego lekarza SS była naszym gościem bardzo dziękuję za rozmowę ja również dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Wybierz pakiet Aplikacja i WWW - słuchaj gdzie chcesz i kiedy chcesz!

Kup teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA