REKLAMA

Szwedzkie miasto wprowadza licencję na żebranie. Czy to stygmatyzacja osób wykluczonych?

Data emisji:
2019-08-13 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
45:00 min.
Udostępnij:

O kontrowersjach związanych z pomysłem władz szwedzkiej Eskilstuny, które wprowadziły licencje dla osób żebrzących na ulicach mówiła prof. Elżbieta Mączyńska, ekonomistka z Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego i Szkoły Głównej Handlowej.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

godzina filozofów już ostatnia tego wieczoru przynajmniej jeśli chodzi o odcinki premierowe w studiu prof. Elżbieta Mączyńska dobry wieczór wieczór ekonomistka polskie Towarzystwo ekonomiczne szkoła główna handlowa powiedziałem, że to ostatnia premiera godzin, bo mamy po dwudziestej trzeciej jeszcze powtórki w tym wakacyjnym paśmie także dlatego anonsuje naszą rozmowę ostatnią premierową godzina tego wieczoru no cóż omówimy jak zwykle w tych naszych rozmowach różnych Rozwiń » etyczną filozoficznych aspektach ekonomi bo, bo to, bo to jest taka trochę filozofia w praktyce już parokrotnie pani gościła w tym programie taka konkluzja jakoś zawsze gdzieś pojawiała się w tle tych naszych rozmów, ale zaczniemy od bardzo konkretnej informacji ciekaw jestem co pani na to Otóż pewnym szwedzkim mieście, którego nazwa jest trudna skądinąd do wymówienia już próbuje jakoś powiedzieć to nazwa tak, żeby nie było żadnego błędu Eski stół na tak się nazywa to to miasto na zachód Sztokholmu położone władze tego miasta postanowiły, że tam pojawi się rodzaj taki no właśnie licencji na żebranie nie wiem jak to inaczej uzależnia czy pozwolenia właśnie każdy kto stoi na ulicy prosi o pieniądze będzie musiał otrzymać specjalne pozwolenie kosztuje 250 szwedzkich koron jest to równowartość 20 funtów mniej więcej, czyli tam zje coś takiego tak przewrotny no trzeba coś takiego w każdym razie mieć no i 100 zł będą 3 miesiące z tego co ja zdecydowałem czy oby teoria ta licencja odnawia ważne przez 3 miesiące to niezbyt jasno tam było powiedziane 300 zł co miesiąc, ale ja zrozumiałam, że to 100 zł na 3 miesiące redaktorzy już o tym, myśli o takim pojawi się pan trochę bałaganu program bardzo też będzie tak wyglądała bardzo dawno się nie widzieliśmy chyba w 2 lata minęły i w związku z tym karanie karę i że musi dzielić Otóż, ale teraz już na poważnie chciałem panu i pana redakcji pogratulować tych programów filozoficznych, które pan prowadź im nie mają dla nas żadnego interesu ani nie jest żadne podlizywanie się ja chciałem po Belfer roku do tego podejść to jest bardzo potrzebne bardzo potrzebne Przyrowski ze względu na to, że niestety w programach edukacyjnych filozofia została całkowicie zmarginalizowana jeśli jest ekonomicznych to etyka biznesu różnie to jest traktowane i nierzadko w niektórych uczelniach traktowane per noga, więc i pana programie pana redakcji, chociaż to jest redakcja nie publiczna bardzo ważną funkcję moim zdaniem spełnia, a żeby także, dlatego że pani się w nim pojawia, a tak, więc pomyślałem kompletnie pusta komplementy z Frankiem jako dobrze, ale ja mam na to argument na moją tezę Otóż przy niedawno ukazała się taka książka nie menedżera ja nie tylko obawiam się, że mogę pomylić nazwisko, ale chyba to jest pan jest znak na nazwisko i książka nazywa się szef, który myśli i nieduża książeczka i z naszych tej części książki jest poświęcona właśnie roli i filozofów i filozofii w zarządzaniu biznesem w zarządzaniu przedsiębiorstwem i autor książki podaje cały szereg faktów jak to doskonale się filozofowie sprawdzają jak są jeśli są zatrudniani np. w korporacjach czy na początku trochę są zagubieni, a potem dystansują nawet wytrawnych ekonomistów ze względu na umiejętność syntezy i spojrzenia innego nie takiego drobiazgowego tylko bardziej ogólnego i bardziej przyszłościowego czasami i i nawet jak nie mają odpowiedzi to samo umie sam sposób stawiania pytań stawia wszystkich na baczności zmusza domyślenia do takiego myślenia jest do jakiego by nie doszło, gdyby nie filozof załodze, więc mam nadzieję, że headhunterzy różnego rodzaju pani tutaj słuchają normalnych wyciągają wnioski ja też mam nadzieję, bo to stratę rzeczywiście na Zachodzie jest już od dawna obecna leżeli zatrudniania filozofów i w ogóle wprowadzania jest za tak to jest ta leży umiejętność myślenia, która nie jest ograniczona tylko tam szczegółowymi faktem faktami danymi tylko właśnie umiejętność wychwytywania nowych zjawisk trendów i uważam, że to jest niesłychanie ważne niestety tylko państwa program tak dużo miejsca poświęca filozoficznym aspektom życia, ale też ekonomi w ekonomii gospodarce jeszcze raz naprawdę gratuluję i jeśli tylko ma możliwość zawsze słucham pana programu firma darmowymi mają one zresztą naprawdę ważne ciekawe i obyty oby trwały bardzo dziękuje od razu mówię nie umawialiśmy się na to co pani tutaj powiedziała to duże zaskoczenie bardzo miłe dla mnie bardzo dziękuję razy tak proszę przekazać szef redakcji no bo to też mam nadzieję, że redakcja będzie trzymała ten program jak najdłużej, bo też mam taką małą, bo się zmieniają różne trendy redakcja hal tutaj byłoby byłby wielki żal gdyby, gdyby ten program został ograniczony, a wracając do pana pytania co ja o tym, sąd znowu już kiedyś panu powiedziałem, że żałuje, że nie rozmawiamy po niemiecku Niemcy mają odpowiedź ja funt najmu tak nie mówią wtedy ja czy to dobrze czy to źle to ja bym odpowiedziała jaj czy wie pani nie w pani, jaki przepraszam, bo taką filozofię filozofa mówiliśmy jest taki żart o tym, że na rozmaite pytania filozof, że zawsze odpowiada to zależy no to i szansa dla ekonomistek Cechu, ale możliwe i socjologa filozofa tak coś jest ogólnego wizyty będzie znana zależy, jeżeli jakikolwiek ekonomista filozofa i to się pewnie nie zdarzy, jeżeli ekonomista nie uwzględni to zależy to znaczy, że jest jednoręki ekonomistą ekonomistą, czyli albo u albo potrafi dawać nie mówi, czego albo albo brak albo zabierać i nie wyjaśniać na co to zabieranie jest przeznaczone, czyli jednorękich ekonomistów nie brakuje niestety i dobrze by było 2 ręcznych przywrócić, a filozofia temu sprzyja i wracają do tego tematu też niesłychanie zaskakująca sprawa ja muszę powiedzieć, że my naprawdę ten pomysł, żeby pozwolenia na nasze Bractwo, żeby udzielać pozwoleń tak jak na działalność gospodarczą w gruncie rzeczy ani, którą w dodatku w zasadzie nie ma wolnej gospodarce pozwoleń na działalność gospodarcza tutaj jest licencja, czyli swego rodzaju pozwolenie na uprawianie żebractwa zostają czy istnieje jakieś mniej takie powiedziałbym drapieżne słowa na określenie tej tej czynności i nie mam tej czynności doradztwa czy to no no żebranie jakkolwiek by na proszenie o pomoc, ale ale czymś innym jest proszenie o pomoc proszę o pomoc jak np. się przewróciła mi leżał nie mogę się podnieść jest proszenie o pomoc nie żebractwa, więc to nie jest to samo w każdym razie ja muszę powiedzieć, że zastanawiałem się nad tym i nie mam dobrej Jasnej klarownej odpowiedzi albo ani tak ani na tak ani danie dla tekście w Guardianie, który się ukazał są takie 2 postawy jedni czy zalani tata tak twierdzą, że to jest dobre, bo to powoduje, że ci ludzie stają się bardziej widoczni dla lata może im pomóc można im pomoc inni mówią nie przeciwnie to jest po pierwsze, normalizacja tego stanu rzeczy, a po drugie to jest też piętnowanie wykluczanie pogłębianie stygmatyzacja to znaczy ludzie ci przeciwnicy po mówią mniej więcej tam ważne stwierdzenie było takiej na tym na pewno należy zastanowić, że władzy zamiast odbiurokratyzować, czyli wprowadzać pozwolenia i tyle energii wkładać w to po to, rejestrowanie tak powiem osób, które są żebrakami to powinny zastanowić, dlaczego w ogóle się pracy są jak przeciwdziałać występowaniu zjawiska żebractwa i no ale i, ale to są, czyli są zwolennicy przeciwnicy tego rozwiązania teraz najpier w ja za zaczęłam się nad tym zastanawiać, gdzie tych żebraków przewiduje, gdzie ich jest gdzie gdzie jest wielu i n p . dla mnie totalnym zaskoczeniem było jak pierwszy pojechałem pierwszy raz do Los Angeles i 1 z części tego miasta, bo nie w tej części biurowej eleganckiego w tej drugiej części nie mogłem przejść spokojnie przez ulicę, żeby nie słyszałam dolar PiS, czyli mnóstwo ludzi o nałogu kolorowych, ale bardzo dużo osób które, które uciekają się do żebrania i pomyślałem sobie, że w kraju Jarku to właśnie nie trzeba gdzieś jechać na Przedmieścia na Manhattanie właściwie co drugi co drugi na co drugiej ulicy czy na rogu co drugim taka osoba też jest i rośnie ogólnie i Berlinie Polacy wyjeżdżają do Berlina i tam o bardziej się opłaca żebrać IT i jeżeli są takie zjawiska to ja niestety muszę stwierdzić, że takie zjawiska bogatym kraju traktuje jako wady systemu jako wadę systemową wady świadczącą o słabości albo rozwiązań regulacyjnych albo słabości systemowych polegających polegających na tym, że dopuszcza się do takiego wykluczenia oczywiście można powiedzieć, że zawsze znajdzie ktoś, kto za żadną cenę nie będzie chciał pracować, bo woli być bezrobotnym woli żebrać niż pójść do pracy czy jakikolwiek inny sposób zarobkowa to oczywiście z takimi to może być też wybór może być też wybór są też ludzie cierpiący na jakieś zaburzenia przydała albo rzeczywiście wybierający jakiś dość ekscentryczny sposób życia z różnych powodów jest uwagi na rozmaite motywacje z drugiej strony moje doświadczenia warszawski pewnego razu na ulicy Marszałkowskiej widzę panią nie wiem wyglądała na euro romskie pochodzenie z dzieckiem i to dziecko przychodzi do mnie, mówi że jest głodne i potrzebuje jakiś tam pieniądze mu dałem temu dziecku dziecko natychmiast matce oddał pieniądze, a po pewnym czasie już wracałem widziałem wokół tej pani, która brała panów też wyglądających na Romów bardzo elegancko ubranych ze złotymi bransoletka pierścionka i t d. którzy brali te pieniądze od tej pani następnie szli do klubu w okolicach delikatesów warszawski i tam kupowali dość drogie trunki akurat to widziałam osobiście też może być po prostu zorganizowana działalność tak to nas w tym sensie czułam się oszukana mam też znam też przypadek mojego znajomego, który przy ulica Hożej został poproszony jakiś tam pomoc pieniężną przez kogoś wyciągnął portfeli w tym momencie 2 zbiorów wybiegu i ten portfel z ręki wyrwał ich i ten i ten proszący o pomoc natychmiast zniknął, więc z tym się wiąże cały szereg różnego rodzaju nieprawidłowości mogą właśnie mogą być zorganizowane gangi przestępcze, ale też są prawdziwe ludzkie dramaty tragedie, które zmuszają ludzi do tego typu działań jest też problem taki emigracji, że Brackiej, czyli te bogatsze kraje będą zawsze narażone na to, że biedniejsze kraje będą napły w napływały grupy, które będą chciały no zyskiwać na tym, że ludzie są bogaci wobec tego łatwiej uzyskać tego typu pomoc teraz kraje takie jak Szwecja to jest kraj od dobrze zorganizowanej pomocy właśnie dlatego to jest osobliwe idzie ona takie rzeczy dzieją się akurat w Szwecji, która nam się kojarzy z takim krajem, gdzie system socjalny w ogóle działa działa fantastycznie działa świetnie, jeżeli tam pani, mówi że coś takiego jest jednak wadą systemową, a ja uważam, że jeżeli coś takiego występuje to znaczy, że coś w tym przypadku zgrzyta, jeżeli chodzi o Szwecję no ja tam trzeba by było pojechać dokładnie to sprawdzić, żeby badania, ale sądzę, że dużą rolę odgrywają tu też te grupy napływowe, które nie od razu potrafią się włączyć w ten system w sposób rynkowy, czyli nie od razu są w stanie znaleźć na siebie prace ale, toteż świadczy o wadzie systemów to co świadczy bardziej systemowej, czyli krótko mówiąc panie redaktorze proszę przyjąć książkę ode mnie prezes jest tak PWN książka Macieja lidera bezwarunkowy dochód podstawowy wspaniale bardzo dziękuję szalał na trasie wzywali nie ma nie mam słyszałem bardzo się cieszę, że pani ją dostaje i właśnie to nieprzypadkowo w tej chwili świecie odbywa się dyskusja na ten temat co znaczy bezwarunkowy dochód podstawowy to jest tzw. dochód gwarantowany, czyli rodzisz się w danym kraju otrzymujesz na całe życie ileś tam tak należy ileś tam pieniędzy co miesiąc regularnie to oczywiście różne tego typu rozwiązanie eksperymentalnie były wprowadzane są nadal wprowadzane, ale można się z tą koncepcją oczywiście nie zgadzać niektórzy kpią, że to jest Helicopter Money, czyli pieniądze zrzucane z helikoptera ona przynajmniej w w naszym kraju jak są zdecydowanie więcej przeciwników na zwolenników mówi o ludzi aktywnych w sferze publicznej tak, ale są też proporcje jak najbardziej zmiana to jest książka, której ja jestem na procencie od sprzedaży tej książki od razu zastrzegam, ale uważam, że jest parę takich problemów w świecie ekonomii i gospodarki, bo ekonomia jest teoria nauki ekonomiczne gospodarka to jest sposób wdrażania tych mądrości ekonomicznych w praktyce więcej odróżnia ekonomię gospodarkę, więc i jest sporo nowych nurtów teorii ekonomicznej w naukach ekonomicznych, której o, których w Polsce się stosunkowo mało mówi albo z góry odrzuca i ośmiesza jako socjalizm jako podróż jakiś socjalizm jakiś zupełnie beznadziejna koncepcję, ale pani tylko na moment przerwa i po MO czymś co znalazłem jakiś czas temu na sam kiedyś o tym w ogóle felieton tak niewielki do przekroju także to bardzo ciekawa, choć w kontekście trochę innym, bo w kontekście zdrowia psychicznego, ale w Kanadzie w latach siedemdziesiątych przeprowadzono taki eksperyment nazwijmy to społeczne, że przez kilka lat wprowadzono w pewnym mieście w tym okręgu właściwie taki gwarantowany dochód podstawowy to były lata siedemdziesiąte, więc jeszcze w ogóle można dziś w awangardzie ten pomysł prawdopodobnie funkcjonował tam i co się okazało po pierwsze, te wszystkie rozmaite obawy i czarne scenariusze przedstawiane przez takich twardych neoliberałów, że to będziemy mieli nie wiem jakiś przyrost osób uzależnionych od substancji psychoaktywnych albo wzrost przestępczości co teraz w ogóle tak się nie stało przeciwnie gospodarka wewnątrz tego niewielkiego organizmu oczywiście przyspieszyła i poprawiło się właśnie wszystkie parametry, ale przede wszystkim w sposób naprawdę ogromny momentami 506070 % poprawiły się parametry zdrowia psychicznego w skali społecznej to znaczy pana zdjęcia z Pa zapadła liczba samobójst w spadła liczba osób hospitalizowanych psychiatrycznie w ciężkich Stanach spadła liczba osób cierpiących na depresję to znaczy te wszystkie wskaźniki poszły w górę to było naprawdę bardzo ciekawe skądinąd teraz planowane jest powtórzenie tego rodzaju tego rodzaju operacji właśnie w Cannes chociażby tylko taka dygresja, a propos tego, że to wcale nie jest także te to nigdy tego nie testowano i że i, że i, że obawy muszą muszą się spełnić i to i to i to także przemawia za tym, że jak może nam się koncepcja wydawać na początku absurdalna, ale trzeba się nią zainteresować można zostaje pensji od państwa po prostu to jest tak tak mówią na wezwania to może za dużo powiedziane, bo to nie jest na pewno nigdzie w tych przestrzeniach eksperymentu nie było to na poziomie średniej płacy to było mniej, ale coś tam jakiś tam kwoty były wyznaczane i jeżeli to na razie funkcjonuje w fazie eksperymentu, ale rzeczywiście pokazuje, że ludzie uwolnieni od takiego strachu egzystencjalnego strachu, że jutro nie będę miał do przysłowiowego garnka włożyć albo zapłaci za mieszkanie pracę zaczynają poszukiwać pracy, która jest zgodna z ich zainteresowaniami pracują wydajniej i właśnie uwolnieni są tych nacisków psychol psychiczne, które często stres jak wiadomo jest leży u podłoża wielu chorób, ale to ja nie chciała, żeby ktokolwiek zrozumiał, że ja się opowiadam w tym momencie za koncepcją bezwarunkowego dochodu podstawowego dostępnością nie nie każdy kraj nie w każdym momencie nawet eksperyment może może przeprowadzić, bo chciałam wiedzieć od czego to zależy mówi pani, że nie każdy kraj nie w każdym momencie, jakie są takie bazowe parametry pani zdaniem tura i ja może mówią, że poprowadzi oczywiście jest kosztowny system jest kosztowny system, więc wymaga wymaga dużego nakładu początkowego, więc kraje, które są na dorobku mają oczywisty bariery budżetowe akurat takie kraje bogate jak Szwecja z pewnością mogłyby sobie na to pozwolić, ale nie prze nie przebija się ta koncepcja poza formę eksperymentu ze względu na opory, jakie się rodzą opory takie wynikające z naszego myślenia takiego, że jak to, jeżeli ktoś nie pracuje tu nie ma prawa do żadnego dochodu po prostu dochód wynika z pracy to jest to takie tradycyjne podejście, ale teraz świat się zmienia i coraz więcej jest rozwiązań twa świat staje u progu czwartej rewolucji przemysłowej zawsze jestem zwolenniczką, żeby przypomnieć co to znaczy czwarta, gdzie były 3 poprzednie Otóż ta pierwsza to znana nam ze szkół różnych rewolucja przemysłowa, czyli era maszyny parowej i czółenka tkackiego to było symbol pierwszej to była maszyna parowa symbolem drugim przełom dziewiętnastego dwudziestego wieku jest żarówka, czyli elektryczność przejście od pary elektryczności i symbolem trzeciej rewolucji jest komputer lata ja wiem 4050 minionego wieku na 100 sześćdziesiąty, a teraz czwarta rewolucja, czyli sztuczna inteligencja to jest połączenie potencjału technicznego czy np. komputera cyfrowego, czyli oprogramowania i biologicznego, czyli po technologie np. wszczepia walne my chyba nie do końca zdajemy jak i zdajemy sprawę, jakie to może przynosić konsekwencje na pewno przynosi konsekwencje takie, o których pisze Reid kin, że MOL społeczeństwo zerowych kosztów krańcowych, czyli możemy produkować wykonywać różnego rodzaju usługi produkty przy spadających szybko kosztach każdej dodatkowej jednostki co oznacza, że możliwości produkcyjne jak róg obfitości mityczny, czyli wyprodukować można wszystko, ale co z tego jak nie ma nabywców podstawową barierą współczesnego świata rozwiniętego ja mówię o bogatym świecie rozwiniętym jest nie nadążanie popytu za podaż czy jest jakiś produkt, który chciał pan kupić, a nie mógłby pan go kupić dziś nikogo nie ma jeśli pan ma pieniądze no chyba nie ma takiego produktu, jeżeli pan nie kupi w Polsce to kupi pan panie marzec pan, gdzie indziej jest parę takich książek wie pani, która bardzo nie może dostać, a ja bym kupił bardzo chętnie Jaroty weszły w małych nakładach dawno temu nikt ich nie wznawia, ale wie pan coś jak takie towary deficytowe jak niedawno byłem na takim seminarium międzynarodowym o społecznej gospodarce rynkowej, a więc o tym co mamy w art. 20 konstytucji pisane i tam był prof. James z uniwersytetów jest w stanach Zjednoczonych i on napisał książkę o końcu globalizacji czy granice globalizacji w tej chwili nie pamiętam jak kat kata ta książka i tej książki już też nie ma, ale ja zadzwoniłam do wydawnictwa i oni przysłali PD 2 tę książkę rosé, więc nie ma takiej barwie właściwie się z wydawnictwem nawiąże kontakt jak się pan bardzo uprze to każdą książkę pan nie mówiłem też takich wydanych dawno temu co czasami wydawnictw nie ma ani antyczny realizujemy z lat 6070 latach niektóre rzeczywiście trudna, ale to by, ale to nie kwalifikuje pani tezy są jakieś takie drobna Nowak tylko, że jeżeli jakiekolwiek wydawnictwo zorientuje się, że jest dużo poszukują wielu poszukujących, a no to natychmiast nowi to wydanie jeśli na odejście podejście rynkowe i to co się zdarzy widzimy nowe wydania starych filozofów Arystotelesa Platona i to niekoniecznie się dobrze sprzedają niestety niekoniecznie kontekst niedawno na dworcu w Poznaniu kupiłam Platona za 5 oto 5 grubej okładce szamba i mam go bardzo ładnie wydana książka no dobrze, ale wracając do naszych do naszych żebraków, czyli można sobie wyobrazić temu systemowi bezwarunkowej Ludo dochodowi podstawowemu, czyli takiemu, który dostajemy od urodzenia do śmierci zarzuca się m. in . to że, że właśnie ludzie stracą motywację motywacje do pracy opłaca pracować się pracować skoro, ale to po pierwsze jest kwestia ustalenia wysokości tego dochodu ale gdyby taka koncepcja była to tą jest też argument na zakaz żebra żebractwa, który to zakaz obowiązuje wielu świeckich w miastach, dlaczego obowiązuje i dlaczego wyrażono na to zgodę w kraju było nie było liberalnym też, że niektórzy uważają kwestie jak za kraj socjalistyczny ja, choć uważam za nieporozumienie ale bo to jest dobre dobrze pojmowana gospodarka rynkowa i jeżeli zakazano żebractwa i nie ma tego żebractwa to znaczy, że są rozwiązania systemowe nie nie polegające na tym, że się, że brak wsadza do więzienia tylko żebrakiem się ktoś zajmuje w jaki sposób się zajmuje Niemcy mają tutaj Niemczech akurat z tym sobie nie poradzono, ale oni mówią tzw. zasadzie subsydiarności, czyli nie pomoc dla Samopomocy czyli, owszem, pomożemy ci masztami, jaki zawód, jeżeli możesz coś robić tam to ułatwimy ci pracę czy przekwalifikowanie się, ale nie będzie żebrał albo chwilowo przez pewien okres dostarczymy ci ci środków czy mieszkania, ale nie będzie zebrał i w ten sposób ten zakaz działa, ale pod wpływem ruchów różnych ludnością owych migracji pod wpływem tego, że Szwecja jest atrakcyjnym ekonomicznie krajem wysoko wysoki poziom dochodu no zawsze będą ciągnęły tam rzesze ludzi, którzy decydują się na decydują się na taki styl życia, a świecie chcą mieć to po pod kontrolą i w ten sposób Szwedów rozumiem ten zarzut jakiegoś tam radnego miasta dziś jak dobrze przeczyta tak jak pan tak radny rzeczywiście to sprowadza się do tego że, dlaczego miasto nie zajmie się dostateczną energią tym, żeby tych żebraków nie było to jak może się zająć właśnie albo, gwarantując mu jakiś dochód albo, gwarantując mieszkania albo, gwarantując mu pracę albo wszystkie te 3 rzeczy naraz i to jest kwestia już systemowa dlatego nie umiem jasno odpowiedzieć na pana pytanie, dlatego że no zakaz to jest najprostsze najbardziej oczywiście kreatywne rozwiązanie wprowadzenie licencji też jest bardzo oryginalnie to też Selby myślę nie wiem czy to jakoś zostało wyrażone przez tych krytycznie usposobiony do tego rozmówców Guardiana w sposób taki akurat bezpośrednie, ale myślę że, toteż jest coś co w jakim sensie utrwala kogoś w tej pozycji być może to znaczy, kiedy ja pozyskuje licencję na tego rodzaju działalność do realizowania się ile jest jechałem za ja jestem prawdziwy biznesmen, więc to się staje element mojej tożsamości czy jakaż to czysta działalność powiedziałbym regularne zarejestrowano właściwie realnego, ale mało tego tam był w tym jeśli dobrze przeczytałam było po angielsku, ale mam nadzieję, że dobrze dość szybko przyglądałam ten tekst, że łatwo mogą się wydać żebracy z tego obowiązku licencji jak zaczną np. handlować warzywami, tworząc konkurencję dla różnych okolicznych handlarzy warzywami, a prawdopodobnie na handel warzywami była też nie trzeba, licząc tylko trzeba płacić podatki, więc można upozorować handel czymś tam i w związku z tym no to ja nie liczyć, ale minę argument rzeczywiście tak trafia do mnie na poziomie pewnych intuicji nazwijmy to moralny właśnie bardziej aniżeli aniżeli związanych z tym jak technicznie ma społeczeństwo być urządzona związane z tym, że tutaj no mamy do czynienia, z czym są jednak postrzegamy jako rodzaj dramatu sytuacji będącej dyskomfortem nie wiem wynikiem jakichś niepowodzeń życiowych różnego rodzaju wcale niekoniecznie właśnie jednostkowo zawinione tylko często systemowych no i nagle mamy jakąś procedurę takiego właśnie jak tutaj akurat w tekście pada normalizować tego naturalizowany tej sytuacji włączania tego w ogóle szaf system biurokratyczny rolnicy z racji, a w dodatku jest tam ten problem poruszany też w tym artykule w Guardianie, że to są często ludzie, którzy nie umieją się w tym systemie porusza i że tam właśnie na Romów szyb wskazuje, że należą oni sobie z tym nie poradzą w związku z tym trzeba jakoś inaczej im pomóc, bo ten system wprowadzania licencji może ich dodatkowo wpędzić w jakiś perturbacje życiowe, które i tak i tak mają, więc jeżeli wykluczyć te osoby, które decydują się nam bezdomności, by zebranie z powodu tego, że chcą tak żyć po są takie osoby pan jako filozof doskonale się z tego zdaje sprawy jest nawet teraz taka głośna historia bez bez bezdomnego, który robi doktorat na Uniwersytecie warszawskim nie to oczywiście jest jest jest taka pani narracja indywidualistyczny popularna Neo liberalizmie, że to jest zawsze wybór człowieka, jakby chciał to wypracowaliśmy jest prawda no właśnie to jest nieprawda, ale oczywiście istnieją takie przypadki, kiedy ludzie rzeczywiście wybierają tego rodzaju ścieżka pytanie rzecz jasna na ile to co może być wybór taki w pełni świadoma najlepiej konsekwencja różnych nie wiem trudnych doświadczeń jakiś zawodów niepowodzeń i t d . to jest zupełnie inna kwestia natomiast często osoby takie oczyszczono ciężko jest to ścieżki jakoś zawrócić, bo po prostu są też czasami światy, które oni doskonale znają w nich się jakoś czują bezpiecznie paradoksalnie nam się może wydawać, że po 1 może licznych, zwłaszcza że działają gangi różnego rodzaju podobnie jak długotrwałym bezrobociem długotrwałego bezrobocia bardzo trudno jest wydać i tutaj na ten temat są liczne badania, które jednoznacznie to potwierdzają w tym sensie podejście władz tego miasta można rozumieć, bo tam jest argumentacja taka, że chcemy tych ludzi mieć zarejestrowanych, żeby im pomóc, czyli ja rozumiem, że odwieść od od tego, żeby musieli żebrać, żeby nie doprowadzi do tego, żeby nie musieli żebrać jest mniejsze akurat taka koncepcja podoba, że po, że te miejsca te miejscowości, a za granicą była parokrotnie, gdzie właśnie łan dolar PiS bez przerwy czy gdzieś tam jakimś w niektórych rejonach miastach jest to jest bardzo nieprzyjemne, a nawet w Warszawie ja mam no bardzo często dostaje się ostrzeżenia nie pomagaj tym proszącym na ulicy, bo po pierwsze to może być oszustwo po drugie, wcale nie pomaga, bo może na alkohol może na narkotyki może coś innego zresztą kiedyś przy w ogóle odwieczne pytanie, które często bywa przy okazji różnego rodzaju takich sytuacji, ale zaraz zadam tylko proszę dokończyć, bo kiedyś przy, jakby były jeszcze te pawilony przy Świętokrzyskiej i Marszałkowskiej to tam gdzieś tam byłem jakimś sklepie wszystko podszedł do mnie młody mężczyzna dość wyglądający mocarny i powiedział, że właśnie on nie ma na jedzenie, żeby tam coś dla siebie proszę pana mam do pana propozycję mycie okien czy pani bardziej, a ustawy, a więc to jest też ten problem, więc no i trudno powiedzieć czy dając żebrakowi pieniądze się jemu naprawdę pomaga się go jeszcze bardziej pogrąża, ale to jest właśnie takie pytanie, które często pada dyskusję wokół tego czasami długie się toczą i straszył w telewizji na portalach społecznościowych najdłuższa na portalach społecznościowych z różnych powodów dotyczące nie w tej sytuacji, w której mówimy np. różnych organizacji charytatywnych, które wyręczają nazwijmy to państwo różnych obszarach jego działalności wielka orkiestra Świątecznej pomocy jest takim przykładem instytucji świetnie już zakorzenionej w Polskim społeczeństwie, która de facto robi znaczną część pracy za polską służbę zdrowia która, która pod wieloma względami jest niewydolna wiemy jak wyglądają realia i takie dyskusje nie tylko dotyczące 3 wielka orkiestra róż, ale różnych innych także organizacji tego typu czy wspierać takie organizacje które, które państwo wyręczając tym samym w jakim sensie rozleniwiają jeszcze bardziej być może czy też właśnie nie dawać i oczekiwać, że tutaj te tym się tym, że państwo wreszcie zajmie i w odniesieniu właśnie choćby do sytuacji takiej pomocy dla osób, które są na ulicy np. i o tę pomoc proszą czy wręczać im te pieniądze osobiście czy też raczej napad praw wpłacać na jakieś tego typu organizacje czy w ogóle powinno tak naprawdę tym się zajmować państwo, ale co robić jak to państwo, że to nie zajmie lekarz rodzinny jego zadanie drugiego i uważam, że nawet przy najlepiej funkcjonującym państwie powinno być miejsce dla instytucji charytatywnych chociażby, dlatego że ludzie mają, jakby wrodzoną chęć pomocy tu nie chodzi tylko o pomoc dla żebraków, ale o pomoc dla ludzi różnych ciężkich tutaj siedział tak naprawdę radykalny lewicowiec ja jestem lewicowcem, ale nie radykalnym takim bardzo ale gdyby tak naprawdę radykalne siedział to by powiedział to jest po prostu przykrywka dla dzikich kapitalistów, którzy kreatywnością działalność charytatywna rolę, którzy eksploatują na co dzień będzie na pewno, a poprawiające sumienie dając pieniądze na organizacje charytatywne albo albo takie nadzorować co podobnie jak się skompromitowała, zwłaszcza po 2008 roku po kryzysie finansowym światowym ta idea społecznej odpowiedzialności biznesu to wręcz wykazywano, że niektóre organizacje traktują tę pomoc społeczną, jaką właśnie przykrywkę dla różnego rodzaju działań, które w gruncie rzeczy oznaczają wyzysk społecznie, więc natomiast nie jest ja jestem zwolenniczką dywersyfikacji i na łączce ekonomicznej dobrze jak rosną różne kwiatki my mamy system teoretycznie ordo liberalny, a ordo znaczy ład, ale czołowy ordo liberałom, czyli o ten używa takiej metafory ogrodnika, że dobry ogrodnik jak prowadzi ogród to pilnuje, żeby obok dużego drzewa mogły rosnąć mały świat pachnący kwiatuszki ale, żeby one nie zostały przygniecione czy, żeby przestrzeń dla nich nie została całkowicie wyssana przez duże drzewo ogrodnik muszą oni dostatecznie dbać i dlatego różne różne formy powinny występować i działalności gospodarczej i i działalności społecznej także ja bym nie wykluczała działalności nie traktowała działalności charytatywnej jako wyręczając wyręczanie państwa nie ona sobie będzie to istotne jest, żeby to była mądra pomoc, bo to znak no właśnie to opisywane jest bardzo szeroko przez noblisty pana prof. Bitona, który napisał taką książkę wielka ucieczka wielka ucieczka od biedy nędzy tam jakiś podpytuję, którego w tej chwili nie pamiętam, że książka została przetłumaczona ją zajmował się badaniem nierówności społecznych w Afryce Indiach i wielu innych krajach i no i pokazuje, że jeżeli pomoc jest niewłaściwie adresowana to może być właśnie przyjęta np. przez okrzyk toksyczne rządy w Afryce i w gruncie rzeczy nie trafia może nie trafia do tych ludzi, którym się pomaga tak jak ta romska rodzina przy przychodzą Romowie, którzy zabierają pieniądze gdzieś tam wydają nie wiadomo na co, a nie na tę matkę na tę matkę i dziecko, ale pomoc społeczna i jakiś systemowe rozwiązanie sprawi, że żebractwa warunkach demokratycznego systemu jest niezbędna ze względu na to jest takie powiedzenie, że nie sposób, żeby prosty Borek, żeby pusty worek prosto stał w no nie sposób nie sposób rzeczywiście, więc ktoś, kto jest zupełnie biedny zdegradowany to on no nie jest przystosowana do gospodarki rynkowej i gospodarki do systemu demokratycznego może być na różny sposób na różne sposoby wykorzystywany może można mu płacić za głosy i t d. więc różne dewiacje społeczne mogą z tego wynikać każdy szanujący się państwo powinno dążyć do ograniczenia zjawiska żebractwa ja nie umiem panu odpowiedzieć na pytanie czytali to licencjonowanie żebractwa to jest akurat rozwiązanie, które pomoże, ale można potraktować jako eksperyment jeżeliby eksperymentalnie okazało się rozwiązanie skutecznie, jeżeli rzeczywiście się okazało, że te grupy żebraków przy przechodzą od stadium żebractwa do normalnego życia no to balerinki samemu licencjonowania to chyba niemożliwe no nie, ale tam było zastrzeżenie wie pan nie samo licencją niczego nie nie załatwi wprost przeciwnie będzie tych ludzi jeszcze większe kłopoty, bo tam trzeba to 100 zł 100 zł co prawda, że moje kolejne pytanie na ile to jest w ogóle etyczne, żeby tych ludzi realnie pieniądze na tę tego nie umie odpowiedzieć na to pytanie, ale z drugiej strony niektórzy żebracy no sowicie sowicie zarabiają, ale to nie my z rządem przy temu miastu absolutnie nie chodzi o to, żeby ciągnąć od nich pieniądze, bo wiadomo świeci są progresywne podatki i mają od kogoś ciągnąć od tych najbogatszych tam jest progresja mądra progresja podatkowa, więc tutaj jakaś tam drobna opłata od żebraka nie nie rozwiązuje na pewno żadnych spra w finansowych danego miasta natomiast oni zastrzegają przedstawiciele tego miasta, że chodzi im o Ros o to, żeby ci żebracy zgłaszali po to, żeby objąć ich jakimś programem właśnie pomocy socjalnej jak tak zrozumiał, że ten zrozumiały na mienie tak tak też też tak zrozumiał i w tym w tym w tym sensie zarzut tego radnego, który mówi, że za mało czasu poświęca temu, żeby żebractwa nie było no to to właśnie tu jest argument, że właśnie to licencjonowanie wprowadzone po to, żeby żebractwa nie było, czyli traktuje się zwłaszcza, gdy na 3 miesiące traktuje się to być może z założenia, że być może przez 3 miesiące uda się jakoś temu człowiekowi na tyle pomóc na zasadzie suk psa, gdy subsydiarności, czyli pomocy dla Samopomocy, że on włączy się system gospodarki rynkowej zacznie zarabiać jasno jest rzeczą, że to się nie nie uda w każdym przypadku ale, ale próbować trzeba można potraktować wyłącznie to jako eksperyment ciekawy eksperyment dla tak podobnie jak eksperyment z bezwarunkowym dochodem podstawą pani myśli, że to jest w ogóle realne mówi o bezwarunkowym dochodzie przy to jest rodzaj takiego od takiej fantazji, którą mamy, która może właśnie na zasadzie jakichś drobnych eksperymentów na niewielkich obszarach zaistnieć, ale tylko jako no właśnie rodzaj takiego eksperymentu eksperymentu Kalisza niejeden burmistrz miasta prowadził na 1,5 roku o systemie nie znam wyników, ale po to, żeby te wyniki, które są te eksperymentalne na ogół są pozytywne w tym sensie, którym pan, mówi że ci ludzie bardzo często jednak nie rzucają prac tylko podejmują pracę, ale podejmują pracy nie na zasadzie z pętlą na szyi na klęczkach tylko w zasadzie takie, że szukają czegoś co by odpowiadało ich zainteresowaniom no i te obciążenia psychiczne są mniejsze na ogół tego typu zjawiska potwierdzają słuszność tego eksperymentu, ale przekreśla może możliwości jakiegoś utrwalenia tego eksperymentu napotyka barierę po prostu finansową na razie przynajmniej natomiast ze względu na postęp technologiczny, jaki się dokonuje ze względu na ten róg obfitości, jaki świat może oferować to moim zdaniem powstaje coraz więcej przestrzeni na tego typu eksperymenty i dlatego trzeba je wszystkie dokładnie prześledzić poznać najlepszy dowód, że ta sprawa jest traktowana poważnie to jest to, że międzynarodowy fundusz walutowy 2 lata temu chyba w swoim corocznym raporcie o nierównościach społecznych cały rozdział poświęcił koncepcje bezwarunkowego dochodu podstawowego bez stawiania kropki nad i nie mówiąc ani tak ani nie tylko właśnie podkreślając, że świat napotyka na barierę popytu popyt nie nadąża za podażą to się wiąże, gdyby pan filozoficznie do tego potrzebne to się wiąże z podstawową sprawą bombą z opóźnionym zapłonem dla świata, czyli rozkładem bogactwa, bo popyt nie nadąża za podażą nie, dlatego że wszyscy mamy wszystkiego brud tylko, dlatego że tak ani inaczej rozkłada się bogactwem bogactwo skoncentrowane wąskich grupach społecznych one mają problem, czego sobie panu życie malejącej Krańcowej użyteczności dochodu też życie takie jest, że ludzie mogą nie zauważać kolejnego miliarda na koncie, a ciebie jak zima na rzecz badań informuje deklaruje Dan Price bardzo wiedział, że jeżeli umiesz policzyć swoje bogactwo to znaczy, że nie jesteś prawdziwie bogaty, więc obrzydliwe ostre no właśnie, a więc, czyli tutaj też Marek Raczkowski miał taki pomysł, żeby Boga, żeby były wybory dla bogaczy, że wtedy z przyjemnością, by kandydował tak jak wybieramy polityków, żeby wybierać bogaczy po prostu nie, żeby to właśnie słoty miejskimi kanałami którymi idzie teraz jeszcze się tam na poziomie dziedziczna ości wyprodukował konie no startujemy w wyborach musimy przekonać do siebie społeczeństwo głosują i wybieramy bogaczy wszyscy o no może to by było jakieś zobowiązanie dla bogaczy, żeby rozwiązywać sprawy społeczne, ale że gardząc np. polityków to tak średnio co dla mnie z tym poczuciem zobowiązania no tak po mało tego istnieje zagrożenie, że niektórzy politycy chcą poprzez politykę zrobić karierę materialne właśnie są takie przypadki, że siedzą na niedzielę i poważnego biznesu są takie i są takie zagrożenia, ale wracając jeszcze do do tej bariery popytu to rozkład bogactwa jest podstawową przyczyną i to w skali globalnej to, iż z tym się trzeba liczyć to jest temat na inną rozmowę wrócimy do tego z pewnością tymczasem bardzo dziękuję bardzo dziękuję prof. Elżbieta Mączyńska ekonomistka polskie Towarzystwo ekonomiczne i szkoła główna hand ręka bardzo panie redaktorze trzymam kciuki za to, żeby pana programy filozoficzne trwały wiecznie w bardzo dziękuję dziękuję bardzo dziękuję będę panią też w tej wieczności zaprasza dziękuję bardzo to będzie dla mnie zaproszenie dziękuję bardzo bardzo dziękuję państwu też dziękuje Szczepan marszałek wydawał ten program Lidia Prądzyńska realizowała się na sam Tomasz Stawiszyński dobrej nocy rzeczy do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!