REKLAMA

Symon Petlura. Ile znaczył dla Ukrainy, a ile - dla Polski?

Data emisji:
2019-08-16 16:00
Audycja:
Światopodgląd
Prowadzący:
Czas trwania:
26:16 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

świat podgląda Agnieszka Lichnerowicz z wielką przyjemnością przedstawiam państwu gościa prof. Włodzimierz Bernacki z państwa gościem dzień dobry dzień dziękuję za zaproszenie historyk związany z Instytutem historii polskiej Akademii nauki też autor m. in. kresowego kalejdoskopu, czyli opowieści o wędrówkach przez ziemie wschodnie drugiej opowieści w zasadzie ziemie wschodnie drugiej Rzeczypospolitej w tym okresie 881939, abym chciała właśnie panie profesorze Rozwiń » porozmawiać o zdarzeniach w tamtych lat związanych ze współpracą polsko-ukraińską nie było często, a może nawet rzadkie w tamtych latach o wspólnej bitwie przeciwko bolszewikom w czasie wojny tzw. polską bolszewickiej i o postaci Szymona Petlury zaś nie zawaham przepraszam, które w jakimś sensie wydają się jest takim za uproszczenie przepraszam ukraińskim Józefem Piłsudskim możemy też jako sprowadzonej dawać różnice podobieństwa dodam jeszcze, że w związku z wczorajszą rocznicą czy obchodami rocznicy bitwy warszawskiej harcerze Polsce z ZHP oraz Ukraińcy z hałd skauci z organizacji płaz w przeddzień właśnie tych obchodów dziewięćdziesiątej dziewiątej rocznicy bitwy warszawskiej zapalili Płomień braterstwa na grobach żołnierzy ukraińskiej Republiki ludowej, którzy właśnie dwudziestym roku razem z wojskiem polskim walczyli z armią czerwoną co niezwykłe, a takie uroczystości czy wspomnienie właśnie tych żołnierzy ukraińskiej Republiki ludowe odbyło się około 30 miastach w Polsce Agnieszka Anna Gmiterek Zabłocka reporterka Radia TOK FM w Lublinie była na tych uroczystościach blond w Lublinie chcemy podtrzymywać te pozytywne relacje pomiędzy polską Ukrainą właśnie, przywołując to wydarzenie, kiedy obydwie strony potrafiły się poświęcić dla wyższego dobra wspólnego wyższego dobra nasza historia była różna była i dobrej zdobyła, ale powinni też i tu tu pamięta oczywiście, ale to co było dobre to powiat przekaz naszym dzieciom wnukom, żeby w przyszłości oni byli razem, żeby nasz naród, by raz przypomnę państwu prof. Włodzimierz mędrzec jest państwo kościół czy pan też takie poczucie że ani polskiej, ale ani ukraińskiej pamięci ta współpraca polityczna militarna przeciwko bolszewikom nie zagości nie znalazła swojego miejsca pamiętamy spory pamiętamy walki o Lwów pamiętamy szczególnie zbrodnie UPA i ideologii złem, które takim ojcem już w naszej pamięci został Stepan Bandera, a od tej współpracy mało jest to tym dziwniejsze, że od właściwie okresu międzywojennego mamy i po ukraińskiej, a zwłaszcza polskiej stronie dużej grupy, które starają się ta pamięć propagować i podkreślać, że ona powinna być kierunkowskazem na przyszłość, a nie pamięć o konfliktach i wzajemnych przewiny jak zbrodnia tak dalej tak dalej skończy to bierz Otóż wydaje mi się, że podstawową sprawą jest to, iż z polskiej perspektywy głównym problemem Wschodu polskiego była i pozostaje Rosja dla zdecydowanej większości polityków, ale i Polaków głównie ówczesnego czasu, czyli Warszawy Krakowa Lwowa 1919 roku problemem jest ułożenie stosunków z Rosją bolszewicką, a sprawa ukraińska jest tylko funkcją w związku z tym, kiedy kraj dopiero powstaje, kiedy budowana armia i wymaga nieprawdopodobnym wyrzeczeń ze strony całego społeczeństwa pomysł na to, żeby tworzące się polskie siły zbrojne używać do walki na froncie ukraińskim, czyli podrzędnym w stosunku do frontu rosyjskiego jest bardzo bardzo negatywnie odbierany, a potem po drugiej wojnie światowej znów optyka, że my się musimy tak czy inaczej dogadywać z Rosją wszystko jedno czy to będzie w wersji Narodowego komunizmu czy to będzie z nadzieją na na oparciu o Zachodzie, ale musimy rozwiązywać problem rosyjski ukraiński sprawia, że sprawą ukraińską świadomości naszej zbiorowej spychany na bok może dlatego działy oraz bardzo żywa to znaczy kwestia zbrodni wołyńskiej nazwanej przez niektórych ludobójstwa na ZAK z fundamentalna dla współczesnych relacji polsko-ukraińskich tak, ale jest to znów element walki o polską duszę i polskiej postawy polityczne, a nie budowa realnej tożsamości historycznej i konstruowania obrazu świata Polski na arenie międzynarodowej wielkiej wielkiej polityki przez wielu laty tak bardzo znany prof. Roman Łapiński opublikował szereg prac, z których wynikało, że pamięć Polska i więcej Polaków o sprawy ukraińskiej i Ukrainie jest gruncie rzeczy nikła, bo nawet w dwudziestoleciu interesowano się tym mieście Lublinie, ale dla poznaniaków to był po prostu dziki wschód i najlepiej tamto należało jechać pieniędzmi zakładać własne Faktorii niemalże kolonialne, a nie budować wspólną przestrzeń polityczną, która w jakikolwiek sposób ma być skonfrontowana z Rosją Rosja to jest mocarstwo my Ukraińców kojarzymy z sercem kozakiem sensie tańca albo uczelnią, która pani Polski Dwór i teraz moja obserwacja też jest taka, że Petlury też nie ma pan obserwuje nie jest głównym bohaterem ukraińskiej pamięć i zdecydowanie tak też ciekawe, dlaczego jak to rozumieć wydaje się, że generalnie biorąc zmasowana i konsekwentna propaganda polityczna jest jednak skutecznym narzędziem formowania tożsamości Petlura od 1920 czy dziewiętnastego roku w przestrzeni bolszewickiej później radzieckiej był symbolem wroga nacjonalisty i przeciwnika interesów ludu pracującego od Moskwy po po Kijów czy w każdą granicę granice związku Radzieckiego i to było łączone właściwie 30 łączone do tej pory, bo nadal symbolem ukraińskiego wrogiego Rosji nacjonalizmu we współczesnej Moskwie jest po, która nie Bandera Bandera też, jakby był zachęcany jest zgoda może obecnie zastępuje, ale generalnie fundamentem od 5 pokoleń formowanej wizji negatywnego wzorca nacjonalisty ukraińskiego był kat biura w roku 2000 bodajże były pierwsze próby przywrócenia Petlury ukraińskiego panteonu Narodowego w Kijowie zorganizowano pod patronatem ówczesnej rady najwyższej sesje to jeszcze za prezydenta Kuczmy zjechało się pół Polski, która zawsze stara się promować współpracę polsko-ukraińską i sery Piłsudski Petlura i spotkało się to bardzo umiarkowanym przyjęciem ukraińskiego środowiska naukowego, owszem jest tam parę osób, które starają się przypominać OPEC ludzie przy każdej sytuacji, ale on ciągle nie może wejść do zbiorowej pamięci jako bohater pozytywny jakaś kalka wyniesiona sprzed dziesiątków jeszcze lat pozostaje pozostaje mocna, ale to jak bardzo oburza pana to moje porównanie Petlury do Józefa Piłsudskiego jako pewnej figury jako pewnego symbolu jako pewnego obrazu historycznego oznaczeniu burza tylko no jednak proporcja obu postaci jest na korzyść Piłsudskiego zdecydowanie większa po, która w żadnym momencie nie stał się przywódcą Narodowym posiadającym duży autorytet w ukraińskiej przestrzeni publicznej, owszem, pełnił funkcję wodza naczelnego był szefem dyrektoriatu ukraińskiej Republice ludowej czy taki PIT państwo jedno 1 z formacji państwowych Ukrainy tamtej tamtej doby, kiedy po pierwszej wojnie światowej też Ukraińcy mieli część Ukraińców aspiracje, żeby budować swoją państwowość tak przypomnijmy, że były 2 główne ośrodki formowania 1 Kijowski tzw . Ukrainy naddnieprzańskiej i z tym związany jest PET Lury i ukraińska Republika ludowa drugim ośrodkiem zachodnia ukraińska Republika ludowa ze stolicą początkowo we Lwowie potem Stanisławowie potem jeszcze się dalej nasi na wschód władze przenosiły trzecie ważne państwo ukraińskie to ukraińska dzierżawa, czyli Hetmana i kierowany przez Pawła Konopackiego w dobie inni okupacji niemieckiej i niemiecka austriackiej na Ukrainie 900 osiemnastym roku z tym, że wszystkie te i inicjatywy państwowe poległy przy czym zachodnia Ukraina upadła w wyniku wojny polsko ukraińskiej regularnej wojny natomiast gdy państwo ukraińskie na Wschodzie ich i grzechem pierwotnym było to, że nie nie były budowane na solidnym zapleczu państwo państwo jest wtedy, kiedy jakiś rząd w Warszawie podejmuje decyzję a, a urzędy w Mszanie dolnej w ogóle nie znając relacji między nim, a Warszawą wie, że ma to polecenie wykonać i nie ma dyskusji, żeby tak było w skali Ukrainy to muszą być tysiące dziesiątki tysięcy ludzi zaangażowanych w budowę takiego państwa i lojalnych wobec pani tego państwa tymczasem ta była pustka prof. Włodzimierz Penderecki jest państwa goście po informacjach wrócimy już przejdziemy do rzeczy, czyli właśnie tej współpracy polsko ukraińskiej do jej zakończenia tej Ukrainy pewnie wypowiedzieli zdrady polskiej Polacy powiedzą pragmatyzmu więcej o tym, już za kilka minut po informacjach, a świat podgląda Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest prof. Włodzimierz element grecki historyk związany z instytutami historii polskiej Akademii nauki też autor m. in. kresowego kalejdoskopu rozmawiamy o roku dziewiętnastym dwudziestym szczególnie czy jeszcze 2001 . czyli o polityczną militarnej współpracy państwa polskiego drugiej Rzeczypospolitej razem z ukraińską republiką ludową, a dokładnie z siłami Szymona Petlury, którzy wspólnie to znaczy Polacy ze wsparciem ukraińskim walczyli przeciwko armii czerwonej w roku dwudziestym w czasie tej wojny polsko bolszewickiej panie profesorze to może trochę zaczyna od końca i od pewnej prowokacji, a może to nie prowokacja, czyli od tego czy Piłsudski zdradził Ukraińców bowiem, że wojna polsko-bolszewicka zakończyła się tzw. traktatem ryskim, gdzie w zasadzie o Ukraińcach aspiracjach ukraińskich sprawie ukraińskiej mowy nie ma nawet taki słynny cytat PL Piłsudskiego ja was przepraszam panowie ja was bardzo przepraszam tak nie miało być trzymam Plura tutaj chwilę był Rzeczpospolitej jeszcze, ale został w zasadzie wypędzony nie nie pan prof. Nina informuje, że i też wiemy o internowaniu żołnierzy samego PET Lury to będzie takie poczucie, że może pragmatycznie działa nie mógł więcej zrobić zrobił tyle co mógł, ale zdradził tak zacznijmy od tego cytatu to miało miejsce w Szczypiornie w tym samym obozie, gdzie wcześniej byli polscy legioniści w czasie pierwszej wojnie światowej Piłsudski pojechał odwiedzić właśnie żołnierzy walczących wcześniej u boku Ukraińców powiedział ja was panowie przepraszam ja bardzo przepraszam tak nie miało być i ten cytat daje asumpt do budowania jakichś teorii p t . że Polska dwudziestym roku zobowiązała się zbudować państwo ukraińskie pomóc no właśnie to jest po pierwsze, więc pomóc państwu wzbudzać państwo ukraińskie a kiedy wojna zakończyła się bez sukcesów w budowie Ukrainy to podpisała traktat ryski, w którym podpisy złożyli także przedstawiciele radzieckiej Republiki rad ukraińskiej Republiki radzieckiej czyni marionetkowe czegoś w Bolszewie w każdym razie bolszewickiego rządu Ukrainy, a tym samym delegacja Polska, jakby wystawiła wiatry swoich sojuszników Otóż na czym Polska nie podpisała nigdy żadnego zobowiązania będzie toczyła wojny z Rosją bolszewicką do momentu zbudowania państwa ukraińskiego to byłby to byłby absurd to była jednak wojna o istnienie państwa polskiego przede wszystkim w 1919 roku rozpoczęła się wielka rozgrywka między polską, a Rosją, której stawką było istnienie państwa polskiego i było z dla każdego polskiego polityka jasne, że walczymy o niepodległość Polski, a nie w pierwszej kolejności dopiero w dalszej kolejności kształt polityczny Europy wschodniej i nikt poza NIK z zewnątrz nie nie w ogóle nie może kwestionować tego układu przeciągnąć na przetrwanie serwis działa dopiero potem do akt interesy różne sympatie porozkładane my sobie teraz w ogóle nie jesteśmy w stanie wyobrazić jak wielkim wysiłkiem całego społeczeństwa całego nowego państwa była ta wojna, kiedy przemysł praktycznie został w czasie pierwszej wojny światowej zniszczony przemysł wojenny w ogóle nie istniał armię niż budowanie po pierwsze ze sklepiku ludzi z 3 różnych zaborów ze ze sklepiku oficerów z 3 różnych armii zaborczych jeszcze do tego armii francuskiej do tego oni wszyscy działali na sprzęcie zdezelowanym najczęściej z demobilu francuskiego to i tak było dobrze i w dodatku się wszystko jeszcze odbywało w warunkach, kiedy amerykańska misja pomocowa zmusiła kanciarzy żywić realnie fizycznie miliony dzieci na ziemiach polskich polskich żydowskich ukraińskich, ponieważ nie było żywności nawet na to, żeby wykarmić dzieci i w tej sytuacji z punktu widzenia polskiej opinii publicznej i wysiłek wojenny w obronie niepodległości to było nieustanne wyrzeczenia w imię najważniejszego i winie jądra interesów polskich linii obrony polskiej niepodległości w tej sytuacji jakiekolwiek próby ze strony Piłsudskiego budowy ofensywnej polityki, której celem była pomoc komuś innemu w tej skrajnej sytuacji, czyli Sojuszu polsko ukraińskiego było przez polską opinię publiczną w znacznej mierze odbieranej bardzo bardzo źle Piłsudski i tak pół konspiracyjnych prowadził te rokowania na euro inspektorom kampanię wyborczą kampanię Kijowską przeprowadzi właśnie znalazła to było wielkie zaskoczenie dla dla opinii publicznej i oczywiście, kiedy w ciągu miesiąca niecałego byśmy doszli do Kijowa zrobili defilady w Kijowie to cały naród był zachwycony, że ponownie miecz Chrobrego tam uderza o resztki złotej bramy NATO był moment euforii, która się szybko się szybko skończył, ale Polska w sensie siły fizycznej naprawdę nie była w stanie zwiększać siebie nic więcej niż zrobiła to do jesieni 1920 roku to po pierwsze, a po drugie, anegdotkę po 1500 dwudziestym roku Ukraińcy dalej walczyli o niepodległość Polska pomógł im zorganizować coś się nazwał pochody zimowe był pochodzi z umowy 1920 roku, który się skończył fatalnie, bo grupa ochotników została natychmiast niemalże otoczona po zagranicą radziecką i wystrzelona to ta jest jakby z tragiczną historię, ale następnego roku ogłosi został zrobiony następny pochodzi z umowy którego, którym dowodził już tutaj inny wybitny dowódca dwudziestego roku no patriota ukraiński absolutnie bez wątpliwości dostał pomoc wszystko ten przyszedł na drugą stronę zostawił żołnierzy poszedł do bolszewików dogadał się z nimi, a potem jeszcze, że w związku Radzieckim wydawał wspomnienia opisujące swoje czyny na, ale czas stronę, gdy czas o tym, że zdrada to tak wygląda, a nie w sytuacji, kiedy państwo ledwo w ogóle no z pomocą matki Boskiej broni swojej niepodległości i i po prostu już nie jest dalej stanie, ale co położą istotą tego tajnego porozumienia czy części tajna była między Piłsudskim, a po euro istotą się do czego się zobowiązali wobec siebie do pomp do współ próby wspólnej akcji na rzecz budowy państwa ukraińskiego sprzymierzonego z polską z założeniem, że część terytorium przez zdecydowaną większość ukraińską uważanych o 1 za integralną część Ukrainy pozostanie w granicach państwa polskiego to był wielki kompromis to znaczy Petlura dawał część swoich sił w momencie Piłsudski dawał część swoich sił w momencie, kiedy wszystko było potrzebne do walki z Rosją AP, która w zamian za pomoc jeszcze 1 szansę godził się niejako zostawić w zestawie część ukraińskich na zasadzie, że przy sojusznicy dogadają się tam i współpraca obu narodów mimo tego układu granicznego będzie możliwe czy z 1 strony to było zgodne z tą koncepcją Józefa Piłsudskiego na jak organizacje na budowanie buforu też tak na taką cenę przestrzenie Europa szybko środkowej wschodniej, której istotą była wspólna obrona przeciwko taka Federera taka jak rysunkową mówiąc o jakie znaczenie miało to wsparcie militarne sił Petlury naprawdę nie sposób powiedzieć po, jeżeli ktoś powie, że dzięki Ukraińcom myśmy nie wy nie przegrali wojny dwudziestego roku to w tonie będzie prawda, jeżeli ktoś powie, że było to bez znaczenia to również nie będzie prawda był lojalny sojusznik, który odegrał pewną rolę w bitwie pod Zamościem w walkach o Lwów i tego absolutnie kwestionować nie nie można tak jak Polacy w bitwie o Anglię lotnicy nią swoje zrobili i dobrze natomiast mówić, że myśmy uratowali Anglik byłoby to pewne przesada ważniejsze jest co innego znaczy myślenie Piłsudskiego o tym, że Ukraina jest ważnym elementem układanki międzynarodowej Europy Środkowej wschodniej i Polska nie powinna o nich zapominać, ale starać się wykorzystać możliwości współpracy dla zabezpieczenia interesów zarówno naszych, jaki ukraińskich ten sposób myślenia był całkowicie obcy, bo my narodowo Demokratycznej części polskiej opinii publicznej, która zakładała, że klucz do Moskwy to jest na Kremlu i że z taką inną Rosją należy się po prostu jakoś bezpośrednio porozumieć jest tylko i słowa wyjaśnienia o samym moje podróże z 1 strony ja trochę porównuje, żeby może wskazać na pewne prawidłowości w myśleniu że, że właśnie Petlura w tym sensie można mówić o 1 z ojców prób państwowości ukraińskiej takiego poglądu też takie powiedziałem nowym opisu jego poglądach różnie można mówić różnie charakteryzować albo zmierza socjalistyczną państwowe socjalistyczną też smak wina w karierze podobnie można o samym PET luzie no a potem jego losy jednak stosami, dlaczego został w Polsce na czy generalnie rzecz biorąc Rosjanie sformułowali wymóg, że on i działa i struktury instytucje ukraińskie polityce mają zostać z Polski usunięte, ale Polacy po pierwsze bardzo długo robił trzymali Petlura w kraju tak długo jak mogli po drugie, pomogli mu do końca jego życia wspierali materialnie w Paryżu pozostał bardzo dobrych stosunków trzeba powiedzieć, że po po zakończeniu tej i tego etapu rozpoczęła się w Polsce faza tzw. polityki promy tej samej, czyli całej wielkiej koncepcji politycznej prowadzonej przez syna głównie wywiad, ale alei czynniki wojskowe polityczne, która nastawiona była na wspieranie ruchów narodowych ujawnionych narodów związku Radzieckiego poczynając od Gruzji to bardzo ważny element, ale przez właśnie Ukrainy aż po aż po aż po lub aż po aż po Białoruś i Petlura idą do śmierci pozostał w ważnym elementem tej całej układanki co więcej zginął w zamachu w czerwcu 1926 roku, a więc niejako auto natychmiast po przewrocie majowym, kiedy Piłsudski wraca do do władzy w Polsce czynniki radzieckiej prawdopodobnie, obawiając się nowego etapu w polsko-ukraińskiej współpracy przeciwko związku Radzieckiego bardzo szybko podejmują decyzję o eliminacji symbolu tej współpracy w Paryżu pretekstem do zamachu były sprawy żydowskiej, ponieważ na Ukrainie w 1919 roku doszło do fali no strasznych pogromów ludności żydowskiej i Petlura był wśród oskarżonych o to, że ten popierają takie pogromy tolerował do tej pory trwa dyskusja, jaka jest tam jego rola, ale w każdym razie zamachowcem był był właśnie współpracownik służb radzieckich narodowości żydowskiej, który podkreślił, że właśnie żydowskie czynniki są motywy motywem jego zamach czy panie profesorze tak na koniec, gdybyśmy mieli, że użyję takiego słowa konceptualizm chować to w zasadzie ta pamięć o Sojuszu polsko ukraińskim Piłsudskiego i PET Lury przeciwko bolszewikom dwudziestym roku to jest opowieść o tej takiej pragmatycznej koncepcji współpracy polsko ukraińskiej właśnie przeciwko imperializmowi rosyjskiemu polskiej strony te z tych wersji piłsudczykowskiej Piłsudskiego promy tej samej Giedroycia ski ona ma różne wymiary, ale że po prostu potrzebujemy Ukrainy trochę jako, żeby nam dalej but Rosji mówiąc w skrócie na wersji takiej może u uduchowiony to jest opowieść o braterstwie polsko ukraińskimi realizowanej w ramach pamięci historycznej tak skomentowała ba bardzo nie nie pozostaje tylko dodać, że z perspektywy ukraińskiej jest to propozycja sojusznika w najważniejszym dla Ukraińców froncie walki o tożsamości samodzielności froncie rosyjskim my tutaj Ukraińcom możemy pomagać, ale nigdy niczego za nich nie załatwimy i Piłsudski także nigdy niczego nie mógł załatwiać to, że przepraszam wysoka Ryszardzie z jego przyzwoitości powiedziałbym i poczucia niespełnienia wspólnych celów, a nie wyrzutów w cudzysłowie sumienia kogoś, kto dopuścił się zdrady są tak nie miało być może to jest kluczowe miasta tak bardzo, a w ogóle była szansa na Polskę na wsparcie powstanie nowej Ukrainy perspektywy historyka muszę powiedzieć, że absolutnie takich gdybanie uprawie nie wolno natomiast jako człowiek ktoś, kto jedno interesuje się sprawami ukraińskimi dobrze im kibicuje muszę powiedzieć, że chyba nie musiało upłynąć kilka pokoleń, żeby powstał potencjał pozwalający budować podstawy państwowości ukraińskiej pani profesorze jak zwykle bardzo dziękuję za rozmowę prof. Włodzimierz Bernacki historyk związany z instytutami historii polskiej Akademii nauki też autor kresowego kalejdoskopu był państwa gości bardzo dziękuję panie profesorze tyle co z Małgorzatą Wolską państwo przygotowałyśmy program realizował tam wczoraj informacja, bo jeszcze więcej sportu Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

30% zniżki na hasło: WYBORY2019 - wpisz kod na stronie tokfm.pl/aktywuj aby skorzystać z rabatu!

Aktywuj teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA