REKLAMA

"To nie kryzys, ale dostęp do danych i komputerów zmienił myślenie o ekonomii"

Data emisji:
2019-08-18 09:00
Audycja:
Świat się chwieje
Prowadzący:
Czas trwania:
45:45 min.
Udostępnij:

"Jeśli chodzi o ekonomię, to decydenci okopali się na swoich pozycjach w latach 80-tych" - ekspert o szkołach ekonomicznych i ich wpływie na rzeczywistość

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

kryzys 2008 roku przeorał myślenie ekonomiczne na całym świecie powstały nowe szkoły powstały nowe pomysły wróciły również stare pomysły ekonomi przypomnijmy sobie n p . o problemie nierówności i te 10 lat od światowego kryzysu to na Zachodzie jest taka właśnie wywrotka ma rzeczy, których uczono ekonomistów szkołach jak dziś spojrzy kiedyś rozmawiając z 1 z profesorów jak się dziś spojrzy na podręczniki te, które dzisiaj nawet są używane na studiach Rozwiń » ekonomicznych to część rzeczy, które tam jest już jest nieaktualne albo przynajmniej przynajmniej jakoś zrewidowana przez tę nową burzę mózgów, która po kryzysie ekonomicznym wśród ekonomistów się odbyła to jest audycja świat się chwieje mieć nazwę Grzegorz Sroczyński naszym gościem jest dzisiaj dr Wojciech Paczos makro ekonomista z Cardiff University i grupy eksperckiej dobrobyt na pokolenia witam pada dzień dobry państwu dzień dobry panie redaktorze czy jest jeszcze coś takiego jak sztywne szkoły ekonomiczne nie ma, ale to rewolucja, która wróciła nasza myślenia akademickie większym stopniu były komputery niż kryzys o proszę powiedzieć czy, ale co to znaczy znaczy komputery dały nam narzędzia do tego, żeby weryfikować nasze teoria nie to wiadomo, ale okazało się, która teoria mają w okres, ale to się nie tu od razu wejdę panu polemikę ponieważ, ponieważ wiadomo, że model ekonomicznych, które właśnie umożliwiają komputery używać od już od jakiegoś czasu niestety długo było także np. kwestia bezpieczeństwa tych kredytów w Ameryce, które przewróciły Lehman Brothers na wszystkie modele, które tam używane używam do tego komputerów już wszystko w porządku, więc nie jest także, jakby komputery całkowicie całkowicie temu ekonomii tak rozjaśniły prawna czy mówimy o 2 różnych rzeczach po pierwsze, temu model one miały predykcji, że w porządku czy nie w porządku wykona opisywał rzeczywistość dobrze opisał rzeczywistość taka, jaką była natomiast mamy nowe modele, które są bardziej skomplikowane uwzględnia dużo więcej mechanizmów, o których faktycznie wcześniej myśleliśmy mało jak, które wcześniej akcje tory się pojawiały tu i ówdzie i których ludzie mówili, że taki jest możliwy mechanizm myśmy teraz mechanizm zaczęli uwzględniać tych naszych modelach, które są w stanie wyjaśnić co się działo w kryzysie i coś co po kryzysie natomiast to jest zupełnie inny krajobraz niż on był jeszcze w latach osiemdziesiątych, kiedy szkoły ekonomii były okopane na swoich pozycjach i nie rozmawiały ze sobą, bo nie miał wspólnego języka to co nam dały komputery dodało nam wspólny język rozmowę i może po prostu zweryfikować, kto ma rację to ma rację tak właśnie najprościej i poszerzenie jeziora niestety tak jak, jaką obserwuje polskie debat ekonomiczne, że każdy ma swój model niestety każdy ma swoje liczby jak wychodzi bez prof. Hausner mówi z problemem są nierówności na za chwilę wychodzi prezes Balcerowicz to pada jakieś liczby przez chwilę wychodzi przez Balcerowicz bzdura nierówności to jest bzdura w ogóle to jest nieprawda też podać jakieś swoje licz no i ktoś, kto się na ekonomi nie zna, a nawet jak się zna to ma kłopot z tym, że właśnie wszystkie szkoły moim zdaniem są nadal kopanej nadal używają modeli, które właśnie co pokazują rzeczywistość taką jak się wydaje ideologiczne to co w Akademii powinno wydarzyć to każdy z nich wpisz artykuł zła do żurnala edytorzy recenzenci sprawdzają, która artykułu jest spójne, która w, który model jest spójny wewnętrznie, który model lepiej pasuje do danych jeśli są niespójności są błędy są dziury jeśli czegoś brakuje w tym modelu jeśli nie zostało dostarczone założenia, czyli odpowiedź na Wisłę płaszcza czy na pytanie badawcza no to ten artykuł nie idzie wtedy sprawdzamy, kto po prostu lepiej publikuje w ten sposób dzieje się weryfikacja jest brutalna straszna ja ja się męczą od lat, żeby swoje artykuły prze przed przekona, żeby się przebiły w tych tunelach udaje mi się to czasami, ale bardzo dużo to też czasu i frustracji zajmuje, bo bardzo często jest są różne odmowę liczy na wracającego po 10 ×, żeby się z tych względów w niani zwracał tak samo już będzie do nas nie wysyła w to nasze wtedy muszą wysłać do innego równanie pochwalę się państwo, że udało mi usta Republika bardzo dobrym międzynarodowym Trybunale i było to duże święto faktycznie efekt się udało więc, więc ten ten artykuł miał miał sens miał podstawy to, o czym mówi to, o czym mówi pan redaktor że, że my mamy nowe myślenie liberałów myślenie i rencistów ono wynika trochę z tego że różni ja nie chciałbym na złoto polisy mają kroczyli politycy, którzy decydują o o różnych rzeczach żadnych gorzko kopali na swoich pozycjach ekonomi taka jak ona była kiedyś, kiedy ta ekonomia bardzo silnie studiowali i faktycznie te debaty one były żywe Akademi i ona się w latach osiemdziesiątych troszeczkę skończyły w ten sposób, jaki przedstawiła, że 1 mówi to drugi mówi tam to i nie wiadomo, jaki jest nie wiadomo jak jest pod świetny przykład przykład brak często bardzo blisko związany z Brexitem pracuje w wielkiej Brytanii i tonie, jakby promem tylko Polski, że w Polsce też nie przebija ten ten rygor akademickich nie przebija do debaty, bo tak samo jest wszędzie na świecie tak samo w wielkiej Brytanii polegało na tym, że BBC zapraszały do swoich programów jednak ekonomista, który był przeciw brexitowi i drugiego ekonomista, który był za Brexitem i faktycznie wrażenia, jakie było to, że ekonomiści nie zgadzają co do skutków brexitu tylko, że po pierwsze, tych, którzy mówili, że to jest głupi pomysł było prawie wszyscy, a ci, którzy mówili, że też dobry pomysł po 5 jak ona na rynku dostępnych taki bądź tam wymieniali nawet tak jak jestem blisko związane z z tym ekonomistą który, który założył w ogóle cały taki dźwięk tak ekonomi swój brak jest pan też wykładowców Cardiff University my co środę na obiadach po po seminarium departamentami te departamentu bardzo mocno się kłócimy o ten Brexit, ale co ciekawe to i ekonomiści dla brexitu wypuścili swój model i bardzo wielu ośrodków niezależnych sił i uczelnie ESI jest taki Instytut w Londynie Iza na szaniec to coś Economic pisać ani wypuścić badania z tych wszystkich badań wynikało dokładnie to samo, że sam Brexit będzie miał negatywne skutki na PKB i to nawet liczby były podobne pomiędzy 810 % długim okresie tylko, że to co powiedzieli ekonomiści dla brexitu to, że poza tym, że będzie brak to my zrobimy szereg innych rzeczy, a w tym modelu dopisali do szarych, że rzeczy natychmiast pierwszego dnia wszystkie taryfy importowe robimy na 0 ściągamy z całego świata bardzo tanio rzeczy natychmiast podpisuje umowy o wolnym handlu z całym światem, ale założenia którymi akurat nie zgadzam jest to, że wszystko co dostawaliśmy co kupować z Unii Europejskiej można bardzo łatwo zastąpić zresztą świata produktami i poprzez szereg dodatkowych założeń wyszło, że faktycznie tam będzie będzie dodatkowy plus oto, że toczyła debata czy założenia są sensowne ucznia, ale to była debata akademicka i tak naprawdę był w dużej mierze konsensus co do tego, że samo wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej będzie niekorzystny pana kolega Brexit, a więc z założycieli tego think-tanku la, z którym się pan kłóci stołówce rozwiąże on też u podstaw mówił, że to przyniesie rzeczywiście spadek PKB, ale potem dodawał do tej czarnej skrzynki modelu prawda jest taka czarna skrzynka, którzy komputer coś liczyć potem planujemy co tam liczono, że tak czarno jest, ale tak gorąca dla rozwiązań okaże się, że jak się tam dodać do tego różne są właśnie o tym, mówiono to znaczy, że kłopot z ekonomią tak rozmawiamy rozmawiamy ze sobą Akademi ekonomiści mają wspólny język i my mamy wspólny język od lat osiemdziesiątych to były i początku lat dziewięćdziesiątych to były takie 2 duże rewolucję pierwsza też nazwał rewolucją mikro podsta w taka krytyka Lukasa, który powiedział, że nie da się systematycznie robić ludzi w konia to znaczy oni w końcu dostosują do nowej polityki zmienią swoje zachowania to był fundamentalny absolutnie zmieniające rzeczywistość, bo wtedy okazało, że muszę modelowe zmiany zachowań ludzie myślą, że nie są automatami, które ma jakieś reguły decyzyjne, które są badane raz na zawsze tak troszeczkę było wcześniej i w zależności od tego, jaką reguły decyzyjne napisaliśmy w to wierzyliśmy i renciści w Oksfordzie pisał 1 regułę decyzyjną klasycy Liverpoolu pisali drugą reguły decyzyjną i nie byli w stanie ze sobą rozmawiać po prostu wierzyli w to, że świat działa tak jak ja, ale n p . czego to mogło dotyczyć np. nie ma płacy minimalnej czy wasze to było to wielka debata lata sześćdziesiąte siedemdziesiąte exposé ustabilizować cykl i czy w ogóle MON należy stabilizować cykl cykle Konami, żeby nie było Górki będą braki do kryzysu pierwsza wielka debata była pomiędzy gen listami, a klasykami dla spojrzenie stabilizować cyklu państwo jako nocny Stróż nie interweniuje w gospodarkę rynki same czyszczą wszystko działa Super kryzys naturalny, a druga szkoła Pieńkowska powiedziała tak stabilizować cykl, ponieważ zagregowane popyt nie zawsze równa zagregowanej podaży poprzez pobudzanie popytu możemy zwiększyć podaż i państwo powinno w tym czynnie uczestniczyć tak potem potem była druga wielka debata, którą wywołał Frydman tak naprawdę to bardzo ciekawe możemy się trochę jak pana mamy porozmawiam też patron ważna postać dla polskiej na polskich liberałów godzi ludzi, którzy robili w Polsce reform w dziewięćdziesiątym roku guru Leszka Balcerowicza jest ewidentnie widać też bardzo ważna procesie, który możemy naprawdę rozmawiać z Super no, więc mamy taką sytuację lata sześćdziesiąte, w której ekonomia klasyczna klasycy mówią nic nie ruszać cykle są efektywna, ale co najważniejsze też oni mówią tak ciekawą rzecz, że pieniądz nie ma znaczenia to znaczy pieniądze tylko jakoś taką pochodną emanacją tych naszych decyzji codziennych to co to co się liczy ile konsumujemy pracujemy ile pracujemy i t d. że kultura polityka monetarna nic nie zmieni, że jeśli zwiększymy inflacja to nie będzie miało żadnego znaczenia się zmniejszyć inflację nie miał żadnego znaczenia to mówi dychotomii klasyczna czyli jakby zmiany nominalne związane z pieniądzem nie mają wpływu na zmianę realne, czyli te związane z najważniejszymi rzeczami jak bezrobocie wzrost czy konsumpcja, a renciści nie zajmowali się bardzo pieniądzem ja nie mówili najważniejsze to interweniować interweniować interweniować poprawiać i jeżeli taką, jaką Krzywą Phillipsa to taka odwrotna relacja pomiędzy inflacją bezrobociem im mniejsza inflacja tym wyższe nie mniejsza inflacja wyższa inflacja zmniejsza bezrobocie i odwrotnie, tak więc poprzez zwiększanie inflacji można zmniejszyć bezrobocia i to przestało działać w latach 60 przestało działać to znaczy zwiększała inflacja zwiększa się bezrobocia i nowa zagadka to zagadka rozwiązana pan Friedman, który powiedział pieniądz ma znaczenia inflacja jest zawsze tylko wyłącznie zjawiskiem monetarny teraz i teraz uwaga to są 2 ciekawe rzeczy po pierwsze, mięta film był liberałem z przekonania i on jakoś zawsze zapisy do tych klasyków, którzy mówili interweniować rynek szkolnictwa sam się sam zorganizuje zatrudnienia bezrobocia samo zorganizuje emerytury same organizują nic nie ruszać interweniować gospodarka, ale z drugiej strony powiedział że, żeby też pilnować inflacji zaczął powiedział, że są elementy działania polityki gospodarczej takie jak inflacja tak jak podaż pieniądza, które mają realny wpływ na to co się dzieje on de facto w tym sporze, mimo że był twardym liberałem powiedział, że polityka gospodarcza polityka monetarna ma znaczenia są to trochę tak drabina tym klasyką mogli zejść trochę z tych swoich ukochanych pozycji, by być faktycznie koniec tego nigdy nie przyznali, ale de facto to się wydarzyło ani przyznaje trochę racji i rencistom, że da się interweniować gospodarkę da się stabilizować cykl należy to robić politykę monetarną poprzez pilnowanie inflacji poprzez to, że się pilnuje tempa wzrostu podaży pieniądza rośnie będziemy wchodzić w szczegóły legalnie, że państwo jest do czego jednak potrzebnych gospodarce tylko nie do tego co wyście ubiegają się iście mówili tak tylko do tego co Milton Friedman nam wskazał to jest pilnowanie wyłącznie jak się państwo ziemi planowaniem podaży pieniądza pilnowaniu, żeby nie było inflacji tak i gęsi trochę byli zagubieni w tym ja nie mówili wtedy się pojawia duży drugi wielki spór to znaczy w jaki sposób stabilizować cykl jak założyć, że obydwie strony ustabilizować cykl tylko każdy inaczej, czyli Monetary jeszcze nowe wcielenie nazwijmy to klasyków mówili tylko łącznie polityka monetarna ma znaczenia, czyli zwiększanie zmniejszanie podaży pieniądza to się potem przerodziło w stole procentowi procent parku w centrach danych tak przydarzyło biegamy n p . dopiero lata dziewięćdziesiąte stopy procentowe banku cena wtedy też minister finansów Janie to fakt śledzili tego pieniądza krąży w gospodarce powinna być mniejsza więcej, a z drugiej byli tenisiści, którzy mówili publiczne wydatki transfery i polityka fiskalna powinna stabilizować cykle czy jak jest kryzys to trzeba dosypać pieniędzy ludziom tak poprzez politykę fiskalną poprzez inwestycje publiczne n p . no wiadomo, a tamci mówili nie trzeba obniżać znaczy trzeba pilnować podaży pieniądza zmniejszyć jak jest dobrze to zmniejszyć ilość pieniądza na rynku jak ich zaletą jest większe, że to znaczyć ta nazywa i to właśnie spór pomiędzy montażysta ja wtedy to oni, ale to Ramos w kostkę znam wrażenia, że się kasowym jak powiedział coś zupełnie innego powiedział on zaatakował rencistów tak naprawdę w tym, że że oni używali takich właśnie zostały reguł decyzyjnych ani mówili wg nas taki takie niepubliczne inwestycje będą działały, ponieważ występuje efekt mnożnika, a Nowak mnożnika wynika z tego, że ludzie zawsze konsumują tyle tyle procent tego co zarobią koniec kropkę i Lukas wyszedł z krytyką tego podejścia i powiedział nie ludzie zmieniają decyzje w zależności od warunków zmienia się polityka zmienia decyzja ją też obalił po raz drugi Krzywą Phillipsa i powiedzą, że ludzie będą oczekiwać większej inflacji i natychmiast się dostosują, więc bezrobocie w ogóle nie ruszy jest fakt to na początku Lukas i firm mówili podobne rzeczy krytykowali rencistów, że to co wynikło z tej rewolucji Lukasa bo, który powiedział, że są racjonalne oczekiwania to absolutna zmiana paradygmatu ekonomii i wtedy pojawili Neo klasyce, których patronem Lukas, którzy powiedzieli tak skoro ludzie zachowują się racjonalnie to spróbujmy to samo dołować spróbują wyprowadzić reguły decyzyjne optymalnych zachowań nie narzucamy ich, bo tak naprawdę mamy mikro ekonomii, która to robią od dawna dlatego też często tej rewolucji rewolucja mikro podstawy makroekonomiczne zaczęli spotykać micra ekonomistami zaczęli pytać co tam właściwie robicie, a są jakieś takie modele, w których mamy wybór pomiędzy 2 dobrami albo wybór pomiędzy dzisiaj jutro, jaka stopa procentowa i okazało się, że można wziąć te modela mikro ekonomiczna i zacząć się mecz nazwany Gregorowicz to była taka dosyć prosta delegacja na początku zawsze zakładajmy, że jest 1 konsument jest wielu konsumentów, którzy zachowują podobny sposób na klasycy wyprowadzić taki model oczywiście wtedy też pokazał, że ktoś zrobił wcześniej i to był program w latach dwudziesty, który napisał taki model optymalnego oszczędzania wzięto ten model franka Ramsaya model rządzenia nazwali go nazwało się go na klasyczny model wzrostu, ponieważ był wyprowadzony z mikro podsta w miał optymalne zachowanie chodzi o oszczędności konsumpcja on siedział w wielu okresach nie modelem statycznym dynamicznym była tam w tym optymalizacja dynamiczna i to co dorzucono do tego modelu to produktywność, że ta produktywności to jak efektywnie ile są w stanie wyprodukować danej ilości kapitału w danym czasie pracy może troszeczkę zmieniać raz więcej raz mniej okazał się ten model bardzo dobrze pokazuje cykl koniunkturalny to było wielkie zwycięstwo na klasyków, którzy po jej poparcie ten jest naturalne nic nie możemy zrobić on po prostu tak działa, ponieważ te fluktuacje tego do teraz nazywamy je śpi Total Factor perspektywy i albo produktywności albo albo technologią, że ta technologia się zmienia ona w po prostu raz rośnie szybciej raz rośnie wolniej dlatego są też te cykle wokół wokół jakiegoś trendu wzrostowego oraz bardzo ciekawe co zrobili renciści, a nie powiedzieli bardzo ciekawa, ale w tym modelu parę rzeczy wychodzi niezgodnie z danymi n p . czas pracy bardzo skacze w górach było w tym cyklu zupełnie odwrotne niż obserwujemy w danych wtedy zaczęła naprawdę taka obecna współczesna debata ekonomiczna, bo zaczęliśmy używać tego samego języka tym językiem na klasyczny model wzrostu tylko, że mogą nie nazywamy klasyczny model wzrostu tak nazwał go odrębne Łukanowski im NK mieszkań ci wzięli do siebie i zaczęli dodawać różne rzeczy również wyprowadzone z mikro podstaw z mikro podsta w, czyli takie ekonomii, która zajmuje się krajami, które zajmuje zachowaniami ludzi firm firm konsumentów, która zajmuje się teorią decyzji i aniżeli wprowadzać różne elementy okazać, że jeśli wprowadzamy elementy, które są faktycznie w jaki sposób uzasadnione obserwujemy to danych i i to Toma logiczny sens wewnętrznie spójne nie narzucamy tak, że tak ma tak ma wyjść tylko tak się zachowują ludzie zobaczą z tego wynika to ten model zaczął zyskiwać coraz więcej teraz więcej rzeczy np. części prowadzili tam sztywności cenowe znaczy powiedzieć, że firmy nie dostosowują natychmiast swoich cen każdej w każdej sekundzie każdego dnia do nowych informacji, dlatego że polityka monetarna się zmienia się też okazało, że pieniądz ma znaczenia, bo jak mówił Friedman z części przywrócili blask Hermanowi to są dosyć ciekawe nie intuicyjna zależności, ale to co chciałem powiedzieć to, że wtedy w latach dziewięćdziesiątych podkreśla 80 się podział ten klasyczny model wzrostu w tym zaczęła się debata tym samym językiem prostu używać tego samego modelu kłócić się założenia w tym sensie co jest ważne jedni 1 szkoła czy post szkoła powiedziała, że dla nas uważamy, że te założenia są bardziej istotne drugą powiedziała, że te założenia są bardzo istotne i to już wtedy pojawiło to pojawiło się pierwsze komputery po drugie, pojawiły się dane to co nam pozwolił zrobić komputery to bardzo skomplikować modela czasami do tego stopnia, że nie wiem co się w nich Jaya, ale jesteśmy stanie za włożyć bardzo dużo założeń, które uważamy za poprawne i dostać wynik często jesteśmy stanie policzyć na kartce i znaleźć rozwiązania na kartce, a po drugie, zaczęli mieć dostęp do bardzo duża ilość danych i możemy zweryfikować te modele czy możemy sprawdzić, który z tych modeli, które z tych założeń stworzony do tego klasycznego modelu wzrostu obecnie nazwanego na końcówki modelem, który z tych danych, po które z tych założeń pasują do danych, które z tych założeń faktycznie sprawiają, że to co model produkuje jako jako jako wynik faktycznie przypomina to co obserwujemy za oknami bardzo szczegółowy sposób i to właśnie zakończyło szkoły ekonomii to znaczy teraz ja mogę np. zajmować się tym, dlaczego rządy optymalnie decydują się sami na bankructwo na własnym długu albo mogę się zajmować tym, dlaczego państwa rozwijające się prowadzą tną wydatki w kryzysie podnoszą podatki w kryzysie, a państwo rozwinięte odwrotnie i mogę zaproponować teoria, która wynika z tego z tego takie są moje założenia potem mam tu optymalizację, czyli te decyzje wszyscy uczestnicy modelu podejmują optymalne decyzje i jak się okazuje, że przy tych założeniach dostaje taki wynik taki wynik pan redaktor może się zająć dualnym rynkiem pracy może się zająć tym, że jeśli jeśli pracownik może być zatrudniony na taki albo innym układzie pracodawca takie to będzie miało skutki możemy zajmować różnymi rzeczami, ale poniosą szkoły, ale to znaczy w ogóle część z nich szkoła austriacka ekonomia klasyczna, że w ogóle zniknęła ekonomia klasyczna ekonomia powstańca ska to jest właściwie to samo co jest trochę tam historię własnej, bo mówił o modelu na klasycznym na końcówki mamy namyśli to samo, ale do tych szkół tych szkół już niema w współczesnego nami nie ma to znaczy my ekonomiści nie określamy się teraz mianem szkół no ale to pan mówi może, ale mianem mianem tego czym zajmują w ramach bardzo szerokiego głównego nurtu nie na macie jakieś poglądy na rozumiem, że to nie jest tak jesteście automatami, że prawda tylko te komputerowe modele spowodowały, że wyznawane przez was idee nie mają wpływu na teorie, które głosić no nie udawajmy ekonoma mają wpływ na to czym się zajmujemy co nas interesuje, ale nie mogą mieć wpływu na to, jakie wyniki nam wychodzą, bo to jest bardzo twardo weryfikowane przez proces publikacyjny jeśli ktoś, mówi że np. umowy śmieciowe poprawiają wzrost PKB, a ktoś inny mówi umowa śmieciowa obniża wzrost PKB to ja mówię sprawdzam i proszę dostarczyć wewnętrznie spójną teoria, która pasuje do danych wykazuje mechanizm i wysłać do żurnala nie kto zostanie opublikowane i obydwie rzeczy zmieszczą się w mainstreamie, o ile będą wewnętrznie spójna ile będą spełniały tę poprawkę warunki robienia z naszej poprzedniej rozmowy wiemy, że umowy śmieciowe obniżają wzrost PKB co co było to było dla mnie zaskakujące zaskakująca dobrze, ale to cały czas się nie chce uwierzyć jednak w Polsce mamy dosyć jasny podział ekonomistów w tak w takim ogromnym uproszczeniu często no ludzie widzą na na liberalnych lewicowych mamy podział sami ekonomiści którzy, zwłaszcza ci, którzy są pana bez dwukrotnie starszy to się jednak dzielona na w mieszkaniu rencistów Polskę listów takie rzeczy cały czas o sobie mówią pan przychodzi, mówi że te szkoły są właśnie dawno dawno nieaktualna, przygotowując te rozmowy poproszę mojego przyjaciela także ekonomista też układającego Wielkiej Brytanii mówi, jakby określił takie szkoły należy już, a my zapytał co może Dalajlama ten ten pana kolega też ponoć tak znaczne 3030 kilka myśli zajmujemy ekonomią i nie wyznają szkół znaczy mamy wspólny język rozmowę i mamy to brutalna weryfikacja publikacyjnych, ale nie wszystko da się zweryfikować to nie jest także Adasia no niemal momencie, jeżeli wiemy, że świadczy, chyba że również ekonomi pojawia się maszyna bez nowych zjawisk znaczka jak zapytana, jaki będzie miało wpły w com, jakby ta rewolucja technologiczna, która nadchodzi na rynek pracy prawda automatyzacja gospodarki, ale przede wszystkim też sieć 52, która nie wiem co powoduje, że będzie można nie wiem samochody ciężarówki będą jeździć bez kierowcy i t d . no to w zależności od wyznawanych przez was poglądów różna będzie odpowiedź no i o to chodzi, że nie ma wyrobionej opinii na ten temat, dlatego że nie nie chcę być zrobione, bo było to nie naukowe w tej chwili pytanie odpowiem panu na to, bo po prostu przekroczy tutaj swoje kompetencje naukowe mogliśmy pogadać jako jako obywatel co o tym, myślę, ale nie będzie wynikało z mojej wiedzy naukowej i nie będzie wynikało z tego, że zrobiłam badania zrobiłem researcher ma wyniki i to jest chyba ten moment, w którym właśnie to jest chyba tam ten powód, dla którego występuje zjawisko, którym rozmawiamy to znaczy bardzo często ekonomiści i polityce muszą wypowiedzieć się bardzo szybko to takiego zjawiska i po prostu nie mają czasu zrobienie badań wtedy posługują się trochę swoją intuicję bardziej niż niższy niż konkretnymi modelami liczbami ta intuicja wynika z tego, jaką mają, skąd wyszli tak czy jaką, gdzie kształcili kiedyś kształcili, jakby jeśli jeśli faktycznie te spory były bardzo żywe w trakcie w trakcie ich edukacja ja też w trakcie swoich magisterskich też bardzo silnie te spory nazwijmy to wierzyłem dopiero podczas doktoratu za granicą okazało się że, że tych sporów ideologicznych ekonomi nie ma tylko spory na to, jakie są założenia i spory weryfikujemy weryfikujemy tak jak nam kazał Karl Popper 200 lat temu, czyli to podejrzane w wykonaniu nie ma sporów ideologicznych coś mi to pachnie takim Zagórski wania rzeczywistości, chociaż oczywiście wszystko co panowie bardzo ciekawe podam przykład o rozmawiam z ideą jest kryzys także ten kryzys wywrócił naszym myśleniem i np. była taka szkoła behawioralna ekonomia behawioralna reklamę behawioralna, która mówiła racjonalne założenia racjonalne oczekiwania ta krytyka Lukasa rewolucjami dostawcę bez sensu, bo dzisiaj zachował racjonalne i ekonomia głównego nurtu powiedziała Okaj to pokażcie się zachowują to napiszcie swój model wyprowadzić to zobaczymy to poseł do danych w tej chwili artykuły z ekonomii behawioralnej ukazują się w Top Five to fakt to jest to 5 uznali światowych no, do których jakbym jak mi się kiedyś udało publikować to trwa to zrobił się o swoją przyszłość nie musiał man to jest naprawdę ten złoty strzał w wykonamy opublikować to czwarta duża rzecz tak w tej chwili ci outsiderzy, którzy mieli inne myślenia rozmowę z głównymi nurtami tym samym językiem tym samym rygorom naukowym i oni są w tym głównym nurcie tak samo jak często się mówi o ekonomii instytucjonalnej nie jest to szkoła myślenia tylko to jest zagadka to jest to jest program badań, które mówi kraj dużo wiemy ekonomia rozwiniętych ale dlaczego ekonomia rozwijające się gospodarki rozwijające się nie zachowują się w ten sam sposób mają inne cykle mają często katastrofy totalna takie tak jak gospodarcza nie ma naturalnych, a być może to wynika z tego, że założyliśmy coś dla gospodarek z rozwiniętych co nie działa w gospodarkach rozwijających się jako instytucji, czyli za modelu uwzględnić jeszcze jakoś Instytut tak dokładnie spory polityczne naciski grupy nacisku ekonomia polityczna bardzo rozwinęła akurat nie pracuje w tej dziedzinie ale, ale tam się wprost modeluje grupę logistyczne n p . które które dążą do tego, żeby jakieś takie robić rent ekstra krzyczeli, czyli poszukiwania zysku bez bez wysiłku nazwijmy to, więc te wszystkie, jakby coś co możemy myśleć o tym, jako szkołach dla nich jest miejsce głównym nurcie, ale to nie są szkołę tylko to są kierunki zainteresowania nie rozwiąże tak jak to na lekcjach to prawie 1, a proszę natomiast wspomniał pan o strażakach ja fakt, że szukałem szkoła Austria szukałem szukałem szukałem publikacji ze szkoły austriackiej jest ciężko znaleźć to znaczy to myślenie bardzo przypomina tych klasyków jeszcze sprzed Hetmana, bo Austriacy mają branże powinna być złoto nie pieniądz pieniądz nie ma znaczenia polityka stabilizacyjna nie ma znaczenia państwo jako nocny Stróż to jest taki, jaki to właśnie myślenie jeszcze w latach pięćdziesiątych jeszcze przed nim Krzywą Phillipsa i trudno ze świecą szukać należy publikacji tzw. szkołą związki w tym szerokim głównym nurcie, a nawet głównego nurtu mieszczą się wszyscy, chyba że podważają podważają w ogóle sens robienia robienia nauki w ten sposób leki, jakim poparciem czy nie mają klasyfikowane modeli innymi nie będą kwalifikowane polega na tym, że moja teoria nieprawdziwa ja muszę powiedzieć jako twórca tej teorii musi być, kiedy na nie jest prawdziwa jak obserwacja w stanie zakwestionować jeśli podaje teorię, która wyjaśnia trudny wszystko to wtedy to już nie jest nauka tylko jest taka teoria spiskowa nasz wszystko da się wyjaśnić teorią spiskową ona nie jest Polski chowany czy mam pytanie, która jest dosyć niezręczna, ale może pan odpowie czy w nauce na tym obiegu światowym to, w którym pan też jakoś uczestniczyć liczą się jacyś ekonomiści, którzy w Polsce uchodzą za ekonomistów czy ekonomiści, którzy chodzą po media wypowiadają się tak dalej czy którekolwiek nazwisko jakoś liczy wykonane takie poza polskim granicę ja odpowiem w ten sposób iż mamy bardzo wielu zdolnych polskich ekonomistów ze starszego pokolenia, którzy wyjechali na doktoraty dostaną jeszcze w latach osiemdziesiątych i oni faktycznie bardzo często zdobyli zdobyli bardzo dużo sława tam w stanach czy w Europie oni się w Polsce bardzo nie słyszy natomiast różnych takich wydarzeniach nazwijmy to bardziej politycznych bardzo często, które dotyczą taki sposób ekonomii, czyli miałem taki sposób Polska poradziła sobie z kryzysem czy jakieś doświadczenia polskiej transformacji takich takich, kiedy próbujemy nauczyć jakichś takich doświadczeń to faktycznie tak polscy ekonomiści tam są zapraszani na nasz głos słyszany jeśli chodzi o konferencja naukowa to o to jest młoda ekipa z Polski, która faktycznie bywa na konferencjach naukowych jest młoda ekipa Polaków którzy, którzy zrobili doktorat nawet w kraju i pracują za granicą jest młoda ekipa też, ale to nie są ci, którzy jednocześnie chodzą po mediach czy są pytani przez dziennikarzy o to no a co z niewiast umowami śmieciowymi co z tym jest grupa takich kilkudziesięciu ekspertów, którzy zawsze do mediów są zapraszani właśnie, żeby skomentować z punktu widzenia ekonomistom nie mówią zawsze to samo zwykle są ludzie tacy w okolicach sześćdziesiątki nie chcę tutaj znajdziesz też do tego nie mam, ale zawsze mnie dziwi, że właśnie za zapraszam kogoś Pańskiego pokolenia zadajemy im podobne pytania odpowiedzi są radykalnie inny naród przemieniła schowane wobec tego co mówią często to znaczy są co 2 problemy z z czystym nazwijmy to wychodzenie do mediów to znaczy my nie jesteśmy pewni, jaką młodzi to znaczy to co teraz mówię usłyszy cała Polska ma nadzieję, że cała Polska jak co do tego przekonane AAA ten rygor wymaga, że zawsze zadawał sobie te drugie trzecie czwarte pytanie czy na pewno czy pan musi mówiąc w skrócie przygotować się doczytać sprawdzić 3 × liczby i w związku z tym jak przyjeżdża do pana nie wiem też 24 z prośbą o błyskawiczny komentarz jakiś temat pan raczej odmówi no bo nie ma rzeczy uprawnia ona też one do mnie przyjeżdża zapraszam jak najbardziej jeśli będę czuł kompetentny w tym w tym zakresie to a to tak natomiast to jest tak pierwsza rzecz że, że nie zawsze czujemy się kompetentni, bo nie mam przekonania do tego żeby, żeby czymś, o czym mówić bardzo twardą bardzo jasno też łatwiejsze mówi radykalnymi poglądami prawda to to będzie chętniej też pewnie słuchana ktoś może łatwo zgodzić albo nie zgodzić a, ale taki Wojtek ma czas do studni zacznie finansować to co może się okazać też dosyć nudne, że niewiele z tego wynika to nie nasza poprzednia rozmowa o umowach śmieciowych była fascynująca i właśnie miał pan dane, których pan, które są rzeczywiście jak dla mnie nami są odkrycia no tak, ale to, dlatego że sprawdziłam artykuły są publikowane w poziomie napisał maila zachęcam to artykuły podaż będą to co dobre równe, ale międzynarodowe, których zostały ulice są hiszpańscy ekonomiści, którzy pisali natomiast teraz w trakcie rozmowy za zapytał pan tak tak wybiegając na przód jak taki sposób komputery czy maszyny realnie zmieni rynek pracy i nie wypowiem się, bo nie mam co do tego przekonana zrozumie, chociaż mamy też poglądy jako ekonomista Niechcę wygłaszać to jest pewna granica między nauką uprawianiem publicystyki, ale chce jeszcze wrócić do tego pan mówił o szkołach ekonomicznych, jakie w takim razie teraz toczą się spory najważniejsze spory świecie ekonomiczny, gdy pan takie 2 lub 3 spory albo 1 może główne opisać mówi modelu one do końca ski im i to jest ten model odchodzi do lamusa ja to nie wynika z tego, że Święczkowski czy nie Pańkowski ego tak nazwaliśmy, ponieważ tam dużo elementów końcówki został uwzględniony na bazie modelu neoklasycznego, czyli to co postulowali klasycy stało wzięte kompletnie przerobione czy podawane różne rzeczy i stało się nagle Klimkowski pokazali, że potrafią Neo klasyce znaleźć tam rozmawiać tylko że on był oparty na średnim pracowniku średnim gospodarstwie domowym średniej firmie i to zostało zdewastowane przez kryzys to jest to kiedy ta ekonomia, o której o, której mówimy, że się przewróciła stanęła na głowie 3 wróciła faktycznie w międzynarodowym świecie międzynarodowej nauki okazał się bardzo brakuje opisania zjawisk, które się wydarzy w kryzysie, bo ten model nie stanie tych zjawisko pisać modelka to jest fascynujące, bo pan mówi też, że w kryzysie w gruncie rzeczy, które przecież do nas dociera ta debata w takiej formie, że kapitalizm jest taki wyrok wyrządzone tutaj właśnie trzeba więcej części zmów wrócić do prawda ds. społecznych tak pan, mówi że w świecie naukowym to przepraszam w tyłek, ale dostali właśnie na części na kradzież klasy również po albo, bo tak jak mówię to we właściwe są jest jest ten model, bo jakoś tam wspólny tylko wały główny nurt dostawę piłek, a tak wszyscy oka wszyscy dostaliśmy wszyscy się głównym nurcie myśleliśmy, więc zaczęliśmy też trochę sięgać do literatury do dawnych czasów okazały się niektóre pomysły nawet w latach trzydziestych pojawiły to taki mechanizm samo napędzający się deflacji zwiększenia długu Zień jak jest taki jakiś negatywny negatywne uderzenie kapitału to nagle mam mniej możliwości pożyczkowych muszą zacząć sprzedawać swój kapitał, a jego cena w takim razie coraz bardziej leci do, bo wszyscy robią to samo jest taka spirala, więc tych elementów spirali np. nie było w modelu do końca kim teraz zaczynamy włączać druga rzecz, której nie było to ludzie są różne różne ze względu na zdolności różnica zmiana posiadany majątek i nawet nie chodzi o to, że model Pieńkowski nie pozwala myśleć o nierównościach w sensie celu, bo też nie pozwala, ale w tym, że nie pozwala myśleć o gospodarce są jak ona reaguje, bo różne grupy reagują w różny sposób na różne polityki, więc też nie mamy pełnego obrazu, a więc co się zmieniło to to, że teraz teraz tym takim nowym paradygmatem nazwijmy to wykonamy model ten dzień z Asian, czyli to organiczny, czyli zróżnicowanych agentów, czyli tych tych uczestników tego modelu i dzięki komputerom jesteś wstanie modelować naprawdę bardzo bardzo chcieli obrażą dzięki komputer jesteście w stanie bardziej skomplikować model tak jak i uwzględnić wiele więcej tych margines dostosowań wiele więcej trybów natomiast najciekawszą debatą i chyba tak faktycznie rozwiązano w tej chwili jest debata o opodatkowaniu kapitał i sam byłem świadkiem na 1 konferencji, gdzie przedstawiono 2 modela, które pytały to samo to znaczy one były bardzo skomplikowane i było pytanie o optymalną opodatkowany kapitał ja może w skrócie powiem na czym polega problem, bo wydaje no, więc zapewne opodatkuje kapitał na kapitał są 2 problemy po pierwsze, jeśli opodatkowuje się kapitał to tego kapitału co ten kapitał wolniej przerasta spadają inwestycje, więc argument przeciwko opodatkowaniu kapitał pierwszy jest taki, że lepiej opodatkować pracy zamiast kapitału bo kiedy się w podatkowej kapitał to płaca będzie rosła wolniej tak, dlatego że kapitał ma ogromny wpły w na inwestuję prawda albo, więc mamy i ile mamy wyposażano biuro tym tym sprawnie jesteśmy w stanie pracować, jakby więcej wygenerować wartość wydanej przez naszą pracę też OKE będzie rozwiązana, więc może lepiej tego kapitału i opodatkować, a druga rzecz jest taka, że kapitał łatwo ucieka dużo łatwiej niż praca to znaczy jeśli mam rodzina to dużo trudniej przyjdzie mi jeśli podmiot będzie wysoki podatek od mojej pracy dużo trudniej będzie jednak doraźne zabrać przeprowadzi się do innego kraju jest niższy podatek niższy podatek niż mieszkania nożem wysłać kpt kapitał gdzieś, gdzie za dużym uproszczeniu tak taktykę, więc konsensus do tej pory był taki, że jednak podatki na kapitał powinny być istotnie mniejsza niż podatki od pracy i taką sytuacją mamy do czynienia w większości krajów również po również w Polsce tak i to ten zostanę to ten ten stan wiedzy zaczyna się powoli weryfikować, jakby to powiedzieć w w dobry sposób to znaczy okazuje się, że są miejsca są są są zjawiska, które mogą uzasadniać wyższe opodatkowanie kapitału i ta debata jest nierozwiązana ciągle znaczy podobne modele, które mają podobne założenia założenia, ale na świat różnią się 1 małą rzeczą potrafi wygenerować różna równocześnie można odpowiedzieć to jest też ciągle coś czym się, z czym się mierzymy i ja osobiście nie będą państwo straszą tej debaty do końca na czym polegają te modele bojownik nie uczestniczy między nimi, dlatego że że ona jest żona tak trudna i to nawet trudna debata akademicka więcej ktoś, mówi że zna odpowiedź na to, że podatki na kapitał wysoki albo podatkiem kapitału niskie to oszukuje bo, bo boi się z tym bierzemy też trudne wyzwania na kapitał, czyli na, czyli chodzi o opodatkowanie nie o CIT czy chodzi o to jak tak chodzi o CIT chodzi o naruszeniach zyski kapitałowe ekonomią treściami dużo rzeczy tak jak opowiadam o tych modelach one są trochę jak mapy czy czyn, czyli uproszczone rzeczywistości upraszcza rzeczywistość w taki sposób, że to co się wyprodukuje to PKB to nosi dzieli pomiędzy wynagrodzeniem pracy i też cały fundusz płac w gospodarce, a wynagrodzenie kapitału, czyli zyski przedsiębiorstw właścicielowi akcjonariuszy, ale też np. mój zysk z tego jak tam mam parę złotych na koncie i jaki procent tak to też zysk z kapitału i ten zyska kapitał faktycznie i CIT i zyski podatek banki są niższe procentowo niż opodatkowanie doradzanie pracy w Polsce, bo opodatkowanie pracy to jest Skórski składki prawda wszystkie no tak PIT PIT tak dalej jak dodać dodać wszystko do siebie to jest około 30 podkreślić bardzo też, że 37 % więcej natomiast w okolicach 40 % natomiast podatek od kapitału jest w przypadku podatku Belki 2 × niższy, a w przypadku CIT -u różnie no tak to czarno są jeszcze kraje, gdzie w ogóle ten jest jeszcze dziś święcą modele, które pokazują argumenty za tym, że ten podatek od kapitału mogą być większe powinny być większe są modele, które pokazują że, że jednak nie ja nie chcę się w tym dniu nie wypowiem się tutaj nie nie chcę nie chcę się nie chce się okresie ciężkiej jest najczęściej drzewa i jest to, iż jest to 1 z żywych debat w tej rozwiąże ono mi o tyle też ważna, że no współczesnym problemem społecznym problem państ w jest permanentne niedofinansowanie budżetów no no rozumiem że, gdyby się okazało, że z modeli wyjdzie, że ten podatek od kapitału może być 2 × wyższe bez straty dla gospodarki, że to co zakładaliśmy jest do tej pory ten kapitał ucieknie i t d. nie do końca się sprawdzono to można, by po prostu dużo pieniędzy w budżecie wydać np. edukację być może tak, by było ale, ale tutaj ta pozostaje stycznych bardzo panu dziękuję naszym gościem był dzisiaj dr Wojciech Paczos makro ekonomista skargi University i członek również grupy eksperckiej dobrobyt na pokolenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!