"W Polsce skończyło się państwo prawa"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Michał Lis witam państwa 6 dni temu minęło południe, a w studiu gość prof. Marcin Matczak z wydziału prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry wczoraj wiceminister sprawiedliwości Łukasz Piebiak podał się do dymisji po tym, gdy Onet ujawnił, że to on organizował nadzorował hejt na sędziów, którzy nie popierali destrukcji polskiego wymiaru sprawiedliwości teraz opozycja do końca tygodnia daje czas Zbigniewowi Ziobro, żeby podał do Rozwiń » dymisji jeśli nie składa wniosek o odwołanie go z tej funkcji domaga się także rozdzielenia prokuratury od funkcji ministra ja pana zapytać co właściwie zrobić, żeby w tej sytuacji całą tę sprawę osądzić to znaczy kto niby miałby się zająć były wiceminister Piebiak i właściwe nie ma odpowiedzi na to pytanie wydaje się, że jest po prostu za późno m. in. z tego powodu od 4 lat wszędzie i moi koledzy mówimy, że to co się nazywa podziałem władzy i to co się nazywa systemem 3 ten balans, czyli pewnego kontroli balansowania, a więc takim systemem zarządzania sprawami wspólnymi, którym w, którym nie może 1 osoba decydować o wszystkim, że ten system się baza łącznik tak system bezpieczników, które które, które powodują że, żeby nikt nie może podejmować wszystkich decyzji wszystkich najważniejszych decyzji system był rozmontowany jak wiemy bardzo konsekwentnie począwszy Trybunału Konstytucyjnego przez radę sądownictwa Sąd Najwyższy i teraz właściwie no trzeba rozłożyć ręce no bo bo w jaki sposób ma wyglądać znaczy prokuratura nadzoruje minister minister Ziobro ma kontrolować sprawę, która może dotyczyć ministra Ziobry no, więc to jest sytuacja, w której w pewnym sensie mleko rozlało i teraz może oczywiście sobie teoretycznie rozmawiać może komisję śledczą powołać w parlamencie prawa, która nabywa sprawdziliśmy większych parlament to jest niestety dramat upadku trójpodziału władzy systemu bezpieczników czasem balans, że właśnie, kiedy pan pyta co można zrobić muszę rozłożyć ten właśnie dlatego ludzie wychodzili na ulicę, żeby tak nie było, a trochę już tak jest oczywiście można sobie wyobrazić, że ktoś wykorzysta, jakie jeszcze działania być może nie wie międzynarodowe, kiedy mamy taką, że w przypadku srebrnej taką sytuację prawda, że tutaj też Polska prokuratura nie nie działa NATO NATO prokuratura zagraniczne, ale tutaj nie ma takiej potrzeby, bo to sprawa lokalna sprawa Polska, więc ja wiem, że strasznie pesymistyczna odpowiedź, ale ja muszę powiedzieć tak doszliśmy do takiego momentu, w którym po prostu nie ma dobrej odpowiedzi być może dopiero kiedy władza się zmieni, kiedy będą przywracane systemy bezpieczników tę sprawę da się w sądzie po prostu nie wierzę, że osoba, której ta sprawa może dotyczyć jest w stanie sprawiedliwie sprawę poprowadzić po prostu nie wierzę, a czy uważa pan, że minister Zbigniew Ziobro ponosi odpowiedzialność za działania wiceministra Piebiaka tak oczywiście tak oczywiście każdy szef ponosi odpowiedzialność za swoich zastępców swoich pracowników czy, jeżeli nie wiedział też ponosi odpowiedzialność, bo powinien był wiedzieć poza tym no ten tekst, który przeczytaliśmy na portalu Onet on odnosi się do szefa pana wiceministra Piebiaka no i w sposób oczywisty szefem pana Kubiaka jest pan minister Ziobro w związku z tym na nic moim zdają się nie zda to chowanie głowy piasek i tłumaczenia zarówno z pana premiera, jaki przez pana ministra Ziobry, że ta 1 dymisja czy 2 dymisje sprawę kończą ja uważam mówiłem o tym, już, że ta sprawa jest taką małą polską aferą Watergate to znaczy przypomina trochę tę sytuację z lat siedemdziesiątych i administracji Nixona, w której państwo zaczęło szukać haków na przeciwników politycznych i wykorzystywać i oczywiście na samym początku zostały złapane małe rybki, ale ostatecznie dzięki wysiłkowi dziennikarzy okazało się, że za tym stoi skoordynowana akcja administracji natomiast warto przypomnieć, że po aferze Watergate jest UNIKS wygrał, bo tak, ale później musiał zrezygnować ze stanowiska, bo to zabiera zabiera trochę czasu, więc ja rozumiem pana pytanie dotyczące tego, kto powinien osądzić jest wiarą, że prawnicy sędziowie prokuratorzy prokuratorzy być może sprawę powinni wziąć swoje ręce ja uważam, że jedynym w tym momencie jedyną władzą niezależną jest trzecia władza to czwarta władza, czyli media tak jak w aferze Watergate to dziennikarze wykonali robotę, która spowodowała, że ujawnienie tę całą aferę i doprowadzili do upadku prezydenta co jest absolutnie niesamowitą sprawą tak samo w tej sprawie bardziej liczą na dziennikarzy, którzy wykonali doskonałą robotę i oni powinni ją kontynuować, bo to oni mogą pokazać polskiemu społeczeństwu, że państwo, które staje przeciwko swoim obywatelom, że państwo które, które śledzi, które chce poniżyć swoich urzędników sędziów jest po prostu państwo, które się nie darzyć czytam też, gdzie pan komentarze spoza mojej bańki internetowej także w mediach prawicowych, które już znalazły jakąś taką narrację obowiązującą do całej tej sprawy, więc piszą po pierwsze, że tym jak chciał tylko ujawnić prawdę, że nie popełnił żadnego przestępstwa, że za to ponieść konsekwencje to znaczy ja rozumiem oczywiście to jest stare prawo psychologię, że ktoś coś bardzo mocno wierzy to fakt nie tylko nie przekonają, ale wprost przeciwnie utwierdza go w jego irracjonalne myślenie, więc ja nie mam żadnych wątpliwości, że prawa strona sceny politycznej medialnej nie wiem mediów społecznościowych będzie wierzyć w niewinność, a teraz proszę zwrócić uwagę tam, jeżeli przeczytamy dokładnie to co one opublikował to już tam powstaje bardzo bardzo poważne podejrzenie popełnienia przestępstwa prosta sprawa ujawnienie adresu domowego pana prezesa Markiewicza, który jest przestępcę, który mówi art. 107 ustawy o ochronie danych osobowych na wasze Kancelaria Sejmu cały czas nie przestrzega w wyroku prawomocnego wyroku sądu w sprawie ujawnienia tych, którzy popierali sędziów do nowego KRS tzw. Res i zasłania się RODO czasem, a tutaj, ale tajne tak jak ministerstwo ja daru są puste, ale wracając do pana pytania proszę zwrócić uwagę, że to jest taka narracja, którą już znamy przez sprawy pana Kamińskiego to znaczy, jeżeli masz dobre intencje co znaczy chcesz złapać coś pokazać coś pokazać, że ktoś zrobił złoto może zrobić wszystko to metoda, że cel uświęca środki albo założenie, że jeżeli masz dobre intencje to wszystko czeka niestety dobrymi intencjami wybrukowane piekło i teraz to nie jest tak, że jeżeli pan minister Piebiak miał jakąś informację o tym, że coś jest nie tak w życiu jakiegoś sędziego to on może sobie potajemnie rozpocząć akcję, która ma go zdyskredytować, jeżeli ma informacje o tym, że sędzia zrobił coś złego to ma do dyspozycji cały system dyscyplinarny, który sam stworzył w związku z tym po co korzystać z takich dróg, jeżeli masz do dyspozycji transparentne jak samo ministerstwo mówi postępowanie dyscyplinarne, a więc tutaj widać, że ta oczywiście narracja zupełnie się łamie, bo jeżeli, kiedy chciał ujawnić prawdę to miał mnóstwo transparentność wszystkich opcji, żeby to zrobić wybrał taką, która niestety wygląda wygląda na przestępczą, dlatego że ujawnił dane, a więc naruszył naruszył przepisy ustawy o ochronie danych osobowych jeszcze 1 rzecz to co robiła pani Emilia może samo w sobie być przestępstwo tak przestępstwa nękania przestępstwo zniesławienia i regionu zachęca do tego, żeby ona robiła to podżegał, a może nawet kierował tym żona to byłyby poprzez sama ma może popełnić, więc to także sprawa, którą prokuratura powinna się zająć, więc twierdzenie, że nie złamał prawa jest zbyt daleko idące wszystko wskazuje na to, że mógł złamać i prokuratura powinna zbadać, a ponieważ na początku prawdopodobnie tego nie zrobi w Polsce skończyło się państwo praw panie profesorze nie boi się pan, że to jest też jakiś taki ogromny nasz widać jak bardzo kuleje demokracja nie mówią demokracji wyłącznie w Polsce, ale wszędzie na świecie skoro przy pomocy dezinformacji przy pomocy jakich takich farm trolli przy pomocy to po prostu wprowadzania ludzi w błąd w jakimś jakąś zmasowaną finansowaną z góry akcją można przechylać szalę wyborcze no to w takim razie właściwie cały sprzęt ten nasz proces wyborczy jest bez sensu pan ja mam oczywiście takie obawy także wielokrotnie mówiłem, że przechodzimy kolejną rewolucję informacyjną kiedyś taką rewolucję Europa przechodziła po wynalezieniu prasy drukarskiej przez Gutenberga, kiedy ludzie nagle uzyskali tani dostęp do informacji Europa się zapadła się jak rozpocząć wojna trzydziestoletnia na jedno z najbardziej krwawych wojen, bo ludzie nagle uzyskali świadomość i rzucili się w pewnym sensie na siebie i relacja internetowa to, że teraz każdy może sobie właściwie uzyskać za darmo jakąkolwiek informację powoduje chaos tak jak wtedy chaosem była wojna trzydziestoletnia tak samo teraz na świecie zaczyna się chaos widzimy w stanach Zjednoczonych, gdzie my tu u nas widzimy to we włoszech wszędzie nie chodzi o to, że czeka wydają się w takich specjalistów tę spółkę analityka czy panią Emilię i poprawnie zniszczyć każdego wroga i takie są fakty jak na mnie oczywiście możemy rozłożyć ręce i powiedzieć no to teraz pozabija mnie nie sądzę, że pozabija my też mamy świadomość większą niż mieliśmy kiedyś wydaje się, że jedyne co możemy robić to podchodzi do tego spokojnie i sami siebie edukować i wymieniać informacje, które jednak pozwalają nam, że światło z różnych stron, czyli chronić wolność wypowiedzi oczyszczona jest zagrożona, bo już widzimy jak wyglądają publiczne media, jeżeli prawo sprawiedliwa wygra wybory to będzie jeszcze gorzej natomiast naprawdę bardzo trudno zamknąć internet jasna wszelkich forach mówi o tym, to jest wojna informacyjna, a to jest wojna informacyjna, jeżeli ludzie uczciwi w tej wojnie nie wezmą udział, jeżeli otworzą konta na Facebooku, jeżeli otworzą konta na Twitterze, jeżeli nie będą produkować prawdziwych informacji powielać informacji prawdziwych, które w, które wierzą to zaleje nas masa fałszywych informacji to wojna zostanie przegrana sędziowie ze stowarzyszenia Iustitia którego, którzy byli celem tego ataku inspirowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości domagają się komisji sejmowej specjalnej komisji śledczej wierzy pan powołania na nie wierzy racjonalnie to żona może zostać powołana takie działania są potrzebne dlatego, że jeżeli wydaje się, że z punktu widzenia politycznego siłą prawa i sprawiedliwości w oczach jego zwolenników jest to, że to jest partia, która stawia na transparencie naprawo i sprawiedliwość oczywiście my wiemy, że tak nie jest tak wszystkie działania dotyczące likwidacji polskiego państwa prawa wyglądają raczej, że to jest bezprawie i niesprawiedliwe, ale taki wizerunek oraz, jeżeli pokazuje się pewne działania, które przecież idą w kierunku transparencji przed komisją śledczą, a ta partia się przed nimi broni to jest jakiś problem i uważam, że tutaj nie będzie zwycięstwa politycznego czy prawniczego takiego w 1 bitwie to musi być raczej bardzo cierpliwa walka polegająca na tym, że kropla drąży skałę trzeba pokazać sprawy pana marszałka Kuchcińskiego trzeba pokazywać sprawy minister sprawiedliwości jeszcze inne sprawy i w końcu, jeżeli gdzieś na innym froncie przed gospodarczym coś popsuje to te wszystkie rzeczy się skupią i wtedy cała prawda o naszej sytuacji wyjdzie na jaw, więc nie traćmy nadziei myślę, że to ważne, żeby to po prostu robić w sprawie nadziei wrócimy do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM prof. Marcin Matczak wydział prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego jest państwa i moi goście, a teraz na poważnie prof. Marcin Matczak wydział prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego jest państwa i moim gościem rozmawiamy oczywiście o aferze wiceministra Piebiaka przypomnę, że wczoraj podał się do dymisji, ale oczywiście zdaniem opozycja także główny zainteresowany, czyli tych sędziów, na których Ministerstwo Sprawiedliwości organizował nagonkę kampanię oszczerst w i hejt internetowy uważają, że cała ta sprawa nie może się na tym zakończyć panie profesorze pan, że znów sobie wyobrazić, że żyjemy w kraju, gdzie demokracja funkcjonuje bez zarzutu w wszystkie te bezpieczniki czek balans działają to co powinno się wydarzyć po takiej aferze, gdy wychodzi na ja w, że Ministerstwo Sprawiedliwości na własnych sędziów organizuje nagonkę wydaje się, że przykładem takiego działania może być działanie prokuratora generalnego Stanów zjednoczonych w odniesieniu do podejrzenia kontaktów z Rosjanami ze strony prezydenta Tramp, a mamy taką sytuacją w tym orzeczona kaliber powiedzmy bardzo polityczne, ale sytuacja, w której przywódca państwa ktoś spełnił obowiązek obowiązki administracyjne zarządza państwem jest podejrzany o to, że złamał prawo jest oczywiste, że ten człowiek nie może sam siebie badać, dlatego że w sposób naturalny od razu siebie oczyści uniewinni, ale niezależne pogra niewiele w niewiele udało się zrobić naprawdę przez te 2 lata, ale udało się przygotować niezależny raport, który pokazał co się zdarzyło oczywiście dla wszystkich, którzy mieli nadzieję, że udaje uda się usunąć prezydenta trampa z urzędu to być może za mało, ale przeprowadzone niezależne postępowanie zebrano niezależnie fakty i ludzie się o tych faktach dowiedzieli ja myślę, że to jest sytuacja, którą oczywiście powinni naśladować znaczy, gdybyśmy żyli w normalnym państwie prawa to już natychmiast potem czy na drugi dzień po tym, jak Onet opublikował ten swój materiał prokuratura powinna zajmować tą sprawą, ponieważ to jest największy zarzut jest brak, jeżeli minister sprawiedliwości łamie prawo z najgorszych ktoś tak jak te tak to jest jak po prawnej ta sytuacja do do afery łowców skór 2, jeżeli lekarz albo pielęgniarz zabija to to jest to, jeżeli prawnik łamie prawo, pełniąc funkcje w szczególności pełnią funkcję chroniące przed łamaniem prawa to jest taka sama sytuacja jest absolutne sprzeniewierzenie się swojej roli, więc na już na drugi dzień powinny być zabezpieczone wszystkie materiały wszystkie komputery wszystkie komunikatory ażeby można było to sprawa niezależnie zbadać być może ta nie ma przestępstwa tak jak powiedział prokurator Miller niema dowodów na to, że trans po placu z Rosjanami dobrze oby tak było pan minister nie zależy na tym, żeby polskie państwo okazało się skorumpowane, ale mamy prawo wiedzieć co tam się zdarzyła niestety nie będziemy wiedzieć tylko poświęci się 2 osoby, które już wiemy i później sprawa przycichnie, a tak być nie może po prostu tak widziany z rak dla demokracji rad dla dla państwa prawa, że minister sprawiedliwości i które ma chronić i dbać o to, żeby prawo było przestrzegane prawo nie przestrzega to wszystko cała tam nagonka, którą minister sprawiedliwości organizowało przez internetowych hejterów na sędziów jest jak rozumiem jako, że to się po tzw. reformie wydział wymiaru sprawiedliwości i potem, że sędziowie nie przyjęli mówiąc eufemistycznie radośnie tych zmian no za reformą jak wiadomo stał nie tylko minister Ziobro, ale cały rząd i cała formacja polityczna mówiliśmy o tym, wielokrotnie, że nawet używanie słowa reforma jest już tej News dlatego, że to jest, że to nie jest reforma to jest próba przejęcia też próba przejęcia siłą wymiar sprawy zresztą jak minister jak podawał się do dymisji mówił, że on rezygnuje w poczuciu odpowiedzialności za dobre reformy jak rząd podświadomie może jakaś żydowska pomyłka rzeczywiście pokazał, o co w tej tzw. reformie chodzi o to chodzi, żeby tych sędziów, którzy mają kręgu osób mogą się bronić tak jak sędzia Markiewicz sędzia Tuleya usunąć skompromitować, żeby mieć na posyłki kogoś takiego jak pani Emilia, któremu można wydawać polecenia, żeby on tych niezależnych zniszczą na tym ta na tym nam na tym ta reforma polega to pierwsza kwestia druga występują też dobrze, że pan poruszył też ten hejt przecież on to nie tylko hit tej pani mili wiemy o tym, że jest to konto kasta Łoś prawda na nas na Twitterze, gdzie na to sędziowie od wielu wielu miesięcy zwracają uwagę pojawiają się dane osobowe dokumenty z postępowań dyscyplinarnych, a Ministerstwo Sprawiedliwości w tym minister Ziobro milczy on nie wie o tym, że to, że taka także takie coś ma miejsce przecież to jest powszechna informacja więc, dlaczego nie interweniuje to jest zgodne z jego wolą, żeby takie informacje wypływały czyste jasne, że te informacje, które tam się pojawiają wypływają z postępowań dyscyplinarnych, które toczą się pod auspicjami ministra sprawiedliwości, dlaczego jest także te informacje się pojawiają dziennikarze o tym, piszą sędziowie sygnalizują, że jest łamane prawo, a minister milczy czy to nie jest przyzwolenie na to, żeby prawo było było łamane czy czy jeżeli, jeżeli to jest bardzo podobny do tego co robił pan minister Piebiak z panią Emilią prawda ewidentnie ktoś dostaje informacje i wykorzystuje próbuje kompromitować sędziów to jest problem, na które także opozycja powinna zwracać uwagę minister Ziobro nie może powiedzieć nie wiedział, nawet jeżeli nie wiedział o sprawie, jaka co samo w sobie jest już powodem do zwolnienia, bo tak oznaczony nie kontroluje swoich ludzi to wie o tym co robi stało się tak wierzę to są informacje z postępowań, które prowadzą rzecznicy dyscyplinarni, a więc to jest zakres jego kompetencji i nie robi nic, dlaczego no nie wiem, ale można niestety postawić taką tezę, że to jest dobry ta cała nagonka na sędziów była oczywiście próbą dociśnięcie kolanem, żeby oni przestali protestować jeszcze raz podkreślam to, że ci ludzie przechodzą przez piekło 4 lat ojczyzna, której oni ślubowali wierność atakuje tak powoduje, że nie mogą normalnie żyć nie mogą normalnie spać, że są atakowani, że boją się, że stracą pracę i wytrwali w tym oni potrzebują naszego wsparcia, a i, dlatego że oni nie wytrzymałem jak oni nie wytrzymają to wszystko będzie naprawdę pozamiatane także na pewno jak pan mówi cała sprawa ma związek zryw stąd tzw. reformą moje pytanie tylko takie czy nie da się reformować sądów nie kompromitują ludzi nie da się zmieniać i ulepszać sądownictwa nie, łamiąc prawa wydaje się, że uda się to zrobić, więc nie rozumie, dlaczego ministerstwo musi łączyć te kwestie jest pan wybitnym specjalistą także prawa Europejskiego chcę zapytać jak ta afera w związku z wiceministrem pijakiem może wpłynąć na werdykty cudze nie jestem specjalistą, ale na pewno wybitny w zakresie prawa Europejskiego, bo pola specjalizacji prawników są bardzo wąskiej lekarzy już niema laryngologów tych specjalistów od prawego lewego ucha środkowego tak samo u nas natomiast mogę coś ten odpowiedział to nie jest wkrótce się skomplikowana sprawa na poziomie europejskim toczy się cały czas postępował kilka postępowań dotyczących tego czy w Polsce systemowe zagrożenie dla dla dla praworządności i 3 system dyscyplinarny, który jest stosowany wobec sędziów zagraża ich niezależności mamy skargi mamy sprawy wyszły jest oczywiste, że ten cały skandal jeszcze pogorszy sytuację rządu polskiego, ponieważ to wszystko co robił pan minister Piebiak to to te kontakty i to co robili ludzie, którzy jak rozumiem z nim spółkę współpracowali zakładam, że to są one mówię prawdziwe to pokazuje, że to zostało wszystko postawione na na głowy ministra sprawiedliwości, które powinno dbać o to, żeby sędziowie mogli niezależnie spokoju decydować sprawy atakuje tych sędziów kompromituje ich co w sposób oczywisty pokazuje, że relacje pomiędzy władzami władzą wykonawczą władzą sądowniczą są w Polsce zupełnie postawione na głowie, a nie ma za żadne niezależności atak tak to zresztą zgodne z naszą konstytucją, która zakłada, że władze powinny współdziałać, więc to jest gwóźdź do trumny moim zdaniem rządu polskiego na poziomie europejskim może sędziowie Trybunału sprawiedliwości mieli jakiekolwiek wątpliwości, że to co się w Polsce dzieje to jest reforma to teraz stracili i myślę, że to wpłynie na te wszystkie postępowania, bo jak i jeżeli w sercu ministra sprawie minister sprawiedliwości dzieją się takie rzeczy no to już gorzej być nie może więc, więc na pewno cała sprawa pogorszy sytuację rządu polskiego na gruncie europejskim wydaje się że, tym bardziej spowoduje że, że Trybunał sprawiedliwości komisja być może jeszcze inne organy stwierdzą, że w Polsce naprawdę doszło do naruszenia z bardzo bardzo bardzo poważnego naruszenia praworządności, że taki kraj, który tak narusza praworządność nie spełnia kryteriów tego ażeby te kryteria, które są stale na poziomie Unii Europejskiej to będzie oczywiście bardzo duży problem, zwłaszcza jeżeli kwestie praworządności będą brane pod uwagę środków przydzielania funduszy europejskich tak ma być tak ma, bo to będzie oznaczało, że działania pana Piebiak działania pana działań działania ministra sprawiedliwości pozbawia Polskę pieniędzy, których bardzo potrzebuje ciekawe, kto będzie win pewnie sędzia Markiewicz mnie dosyć porusza ta sprawa, której pan powiedział, że właściwie jest w tej sytuacji to znaczy potem gdy, gdy rząd minister sprawiedliwości przejęło kolejne instytucje prawa właściwie ta sprawa jest nie nie do sądzenia to znaczenie nie sposób znaleźć takie instytucje bądź instancji mogłoby się tym zająć może są jakieś instytucje międzynarodowe, do których należałoby zwrócić wydaje się że, o czym oczywiście są instytucje międzynarodowe tylko generalną zasadą relacji między prawem krajowym prawem międzynarodowym jest zasada taka, że wyczerpuje się środki krajowe i dopiero później się na poziomie Narodowym wypłaty tylko, że nie należy bram Ziobro mówi cały czas, jaki specjalnej kaście sędziów okazuje się, że każda jest tylko zupełnie gdzie, ale znaczy właśnie tak no to artysta jest obecna władza jest kastą w tym sensie, że sama w swoje sprawy może być sędzią tak na jakieś podkreślam jako prawnik wiem powinienem mieć więcej wiary w system działania instrumentów prawnych, ale nie mam, dlatego że w, że przez 4 lata obserwuje co się dzieje bije na alarm oczywiście nic to nie daje, ale takie niestety jest jeżeli uwagi są ludzie, którzy mają ciągoty autorytarne media są po to, żeby tę sprawę rozstrzygnąć to droga polityczna jest drogą, którą to trzeba trzymać, ale ma pan rację oczywiście, że to jest przerażające, że jakby znikąd ratunku w sensie prawnym, ale sprawa jeszcze gorsza proszę zwrócić uwagę, że pan minister Piebiak stał się właściwie już samodzielnym sądem to zresztą w tych rozmowach widać on gwarantuje bezkarność paniami, ale w domu i że zadania związane z Sadajew sadza to jest chyba naj to najbardziej przerażające zdanie całej tej rozmowy tak on urzędnik już decyduje o tym, tak kogo wsadzamy Akogo nie wsadzać tłumaczył, że to żart tak no oczywiście to nie jest śmieszny żart to nie jest śmieszne żar, dlatego że z tego powodu powodu tego żartu ludzie zaczynają się naprawdę bać ja nie wiem, czyja czy to co mówię tutaj tak w stosunku do pana ministra Ziobry czy pan ministra Piebiaka już nie jest gdzieś nagrywane i ktoś mówi czyni zło człowieku, a takich wsadzano podwyższeniu dobro, czyli byś robił nam dobrze politycznie to wtedy byśmy nie wsadzili tak ja zaczynam się bać tego, a ja nie chciałbym się bać, żyjąc w Polsce w swojej ojczyźnie chciałbym mówić to co uważam za słuszne występować w obronie wartości, które uznaje za ważne i to nie tylko nie dotyczy każdy dziennikarz dzisiaj będzie musiał się 2 × zastanowić nad tym czy coś powiedzieć każdy sędzia, wydając wyrok przeciwko państwu musi się zastanowić tak po prostu nie powinno być to jest koniec państwa prawa ten efekt mrożący, który powoduje, że sprawa staje na głowie obywatele boją się swojego państwa tak się zaczyna autorytarne taka jest pana zapytać, czego pan spodziewa się w sensie społecznym po tej aferze, która widać gołym okiem, że to jest to bardzo poważna sprawa dotyczy Polacy jakoś zreflektuje się w tej materii i po tej po tej sprawy widać, że dotąd wszystkie afery związane z władzą PiS, bo ich sporo właściwie bez znaczenia dla poparcia PiS ustalono jak ja myślę, że proces my my oczekujemy, że procesy społeczne zmiana poparcia będą bardzo szybkie to wynika z nadzieją są wybory nie proces rozpoczął się powolny tak jak ten proces, który wyniósł PiS władzy był powolny i zaczął się pewnie gdzieś tam w roku 20072008 może troszkę później tak samo procesu odsunie PiS władzy będzie procesem powolnym to nie zdarzy się także pojawi się 1 element, który to wszystko zmieni, bo polityka polityka tak nie działa siłą PiS jest granie na opozycji chaos porządek co oni mówią jest chaos my zaprowadzimy porządek, a inni powodują chaos ludzie lubią porządek nie lubią chaos dopóki PiS będzie mógł gwarantować porządek, a będzie przy władzy my te elementy których, które są pokazywane sprawa Kuchcińskiego sprawa Piebiak minister sprawiedliwości nie sprawa ministra Ziobry tak nie mów nie ma co się tutaj oszukiwać inne sprawy one pokazują, że gdzieś tam się jechało, bo jeżeli minister zaczyna atakować człowieka sędziego to jest chaos tak ludzie zaczynają się bać, ale opinia publiczna powinna być oburzona tym czasem, ale badamy ten proces powolny ten proces powolny te elementy chaosu jest coraz więcej jest chaos w edukacji jest chaos w ochronie zdrowia, a tych elementów będzie coraz więcej i w pewnym momencie ten proces się przechylić tam ludzie zrozumieją, że prawo i prawdziwość nie jest w stanie gwarantować porządku co więcej samo kreuje chaos dlatego rola opozycji nasza rola jako ludzi, którzy pana jako dziennikarza moje jako intelektualistę publicznego taka, żeby pokazywać te elementy, żeby pokazywać oni kreują chaos atakują ludzi, a nie zapewniały porządek i kropla za kroplą to spowoduje, że ludzie zmienią zdanie, ale to nie zdarzy się szybko zachowajmy spokój tomów my pokazujemy i nie kreujemy chaosu to jest najważniejsze nie krył chaosu ja myślę, że bardzo dużo chaosu kreuje w obszarze obyczajowym takie sytuacje jak podcinanie gardła marce biskupowi rzeszowskiemu to jest coś do kraju chaos to jest coś co powoduje, że PiS staje się silniejszy, więc nie kreujemy chaosu pokazują, że oni kreują chaos starają się zaprowadzić porządku bardzo dziękuję za rozmowę prof. Marcin Matczak wydział prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego państwo moim gościem bardzo dziękuję także informacje Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy proszę przygotować Martyna Osiecka Mikołaj Lizut toczy Zwiń «

"W Polsce skończyło się państwo prawa"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 21:00

Najnowsze Podcasty

Anna Pamuła i jej niezwykle czuła reporterska podróż

Nowości Opla i Volvo oraz wyświetlacz na tylnej klapie auta

Wielka rakieta "buuu" - przeleciała. Lista 613.

Zaskakujące biografie, bohaterstwo i tragedie. Ciąg dalszy historii wokół polskich samolotów wojskowych

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL