REKLAMA

Jakie analogie można znaleźć pomiędzy faktami znanymi z historii a "farmą troli" w Ministerstwie Sprawiedliwości?

Data emisji:
2019-08-25 20:00
Audycja:
Wywiad Pogłębiony
Prowadzący:
Czas trwania:
53:41 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór państwu Anna Wacławik-Orpik to jest wywiad pogłębiony moimi państwa gościem dzisiaj jest historyk prof. Andrzej Friszke dobry wieczór dobry czy Polska Akademia Nauk i autor wielu publikacji w tym poświęconych najnowszej tej powojennej historii Polski podał pan losy opozycjonistów sposób funkcjonowania państwa w okresie komunizmu zaprosiłem pana dzisiaj rozmowy na taką trochę lekcji historii byśmy porozmawiali o tym jak państwo poprzez swoje służby urzędy Rozwiń » różnego rodzaju tamtych czasach walczyło z opozycją z przeciwnikami politycznymi z ludźmi niechętnymi nowemu wojennemu systemowi jakich metod się ten aparat państwa posuwał po co to robił, jakimi narzędziami posługiwał jakich działań np. unika to wszystko oczywiście w związku z tym co opublikowała Magdalena Gałczyńska na portalu Onet PL później inne niezależne media na temat inwigilowania i akcji dyskredytowania niszczenia sędziów niechętnych powiedzmy zmianom w sądownictwie przez wysokich rangą urzędu urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości oraz przez sędziów znów KRS czy innych innych nowych instytucji powołanych przez przez rząd Władysław Frasyniuk napisał, że to forma trolli nazywała się przed transformacją ustrojową trzeci wydział MSW, a poza tym to wszystko po staremu czy zgodziłby się pan z Władysławem, więc uznać za nim, że nie trzeci wydział przez Departament jak rozumiem, o czym wiedział tobym we Wrocławiu generalnie to jest Departament, a więc ten Departament, który zajmował się walką z opozycją no i czym się zgodził to jest trochę nieporównywalna sytuacja przede wszystkim z tego względu, że wtedy nie było internetu, a więc w ogóle nie było możliwe coś takiego jak rozsyłania mogli nie istniały media społecznościowe tzw . w związku z tym rozsyłanie jakieś wiadomości tak, żebym ktoś napisał w tej chwili następnie się rozprzestrzenia w setkach tysiącach egzemplarzy jest po prostu niemożliwe to jest czegoś nie było takiego sposobu nie było myślę, że to jest bardzo ważny co ja na co zwraca uwagę, bo to wytworzyło pewnego rodzaju dynamikę pewnego rodzaju obyczajowość pewnego rodzaju poczucie bezkarności dużo rzeczy, których wtedy nie było natomiast oczywiście opozycja daczy policja polityczna służba bezpieczeństwa walczyła z opozycjonistami Departament trzeci walczył z opozycjonistami robił różne operacje dezintegracja na tzw . czyli zmierzająca, żeby ludzi skłócić pomiędzy sobą posiedzi nieufność albo, żeby oczernić w oczach potencjalnych zwolenników czy współpracowników, ale metody były nieporównywalne w stosunku z tamtymi, bo po pierwsze to zwykle robi propaganda jeżeli, czyli gazety to prostu telewizja, ale tak z własnej inicjatywy to robiła trudno powiedzieć, że pani gotować za chwilę do tego dojdę myślę, że nie, ale dowodów na to twardych nie mam już tak wymienialiśmy sobie takie uwagi tutaj zająć się program rozpoczął badania co my wiemy co nie wiemy to właśnie z tego obszaru co mało wiemy jak funkcjonowała telewizja w takich dramat dramatycznych sytuacjach właśnie np. przekazywania informacji ze służb na kogoś o czymś nie wiemy tego nie mamy materiałów, które pozwoliły to złapać za rękę możemy pewne rzeczy obrażać tylko interes 1 z prawem druga to prasa oczywiście i trzecia rzecz jeśli chodzi o to Ole Ole to służby bezpieczeństwa i tego typu akcje to właściwie coś, czego oni właśnie się wstydzili nie zostawiali śladów w dokumentacji dlatego nie wiemy dokładnie, bo oni tego nie notowali, nawet jeżeli robili takie akcje jak anonimowe telefony z wyzwiskami jak nie wiem rodzenie wciąż na wycieraczce jak właśnie puszczanie kłamst w w środowisko no gdzie plotki, że ktoś coś na tego typu orzeczenie robili ale, robiąc to niewątpliwie przypadkach niektórych nie mówię, że to była codzienna działalność to nie zostawiali śladów swoich, że tak bym dokumentacji w związku z tym nie jesteśmy w stanie złapać za rękę dlaczego, bo to ciekawe skoro można było kogoś szantażować skoro były przecież gromadzone informacje właśnie takie obyczajowe aktorskim, kto ma dziecko, kto ma romans, kto nie robi różne rzeczy powiedzmy, które w zasadzie tak nie można znaczy można powiedzieć bardzo wyjątkowych sytuacjach, ale to nie jest standard służby bezpieczeństwa, gromadząc materiały na ludzi ja mówię na podstawie setek przegrzanych teczek rozpracowania różnych osób rolna w zasadzie takich materiałów tam nie ma dotychczas przez prywatne go dotyczących relacji rodzinnych dotyczących chorób albo dotyczących właśnie jakiś kochanek czytam to mnie pan zaskoczył teraz nie ma naszych rywali to jest oczyścili też będą toczone wszyscy byli zaskoczeni jak te materiały otworzono w swoim czasie należy minęło między ile lat zaraz będzie 20 prawie to 1 z takiej bym powiedział bardzo silnych reakcji negatywnych nie wolno tego pokazywać nie wolno tego udostępniać była związana z takim absolutnym przekonaniem właśnie wszystkich ludzi opozycji, że na pewno tam właśnie taką taki materiał obyczajowo prywatny, który zbierany jest, żeby ludzi kompromitować tak dalej szantażowi, a właśnie prawda, a to jest nieprawda nie mówię, że taka kompletna nieprawda, że w ogóle takich materiałów nigdy nie ma są czasem, ale też bardzo rzadko przecież księża worek korek rozporek no wiem, iż to jest tylko IMP w latach co do księży i żeby powiedzieć na ile to było powszechne to znowu nie wiemy, bo temat euro zniszczone po księżach w tych też zostało ono nie nie wiem w procenta jak powiem to będzie to ryzykowne albo 5 % coś takiego to jest skala, a zatem i to są tak jak szczególne przypadki, które warte oni zachowali, bo właśnie do jakiej sprawy operacyjne natomiast większość nie zatem nie trudno powiedzieć najlepiej było standardowe, ale było oczywiście na podstawie tych umownych 5 % czy możemy wejść tak na księży zbierano materiały, które mogły świadczyć, że są mogą nie da ci nie nie wszyscy prawda, ale mogą tam być homoseksualiści są podejrzenia pedofilii są podejrzenia no właśnie związków z jakimi kobietami takie rzeczy tak, owszem, tam oni na to celowali taką taki materiał zbierali w tym wypadku tylko dlaczego dlatego, żeby werbować to był materiał dający podstawę do szantażu, zwłaszcza wobec księdza i wtedy tak powiem jak mówi składali takie karty na 100 to jest ból trudno powiedzieć, że nie będę się spotykali nie będą informowały i to do tego głównie wykorzystywane natomiast w przypadku osób zwykłych, że tak Pm nie nie składający ślubu czystości tak dalej na to, że ktoś ma kochankę to był marny materiał do szantaż to można, by żonę, że tak tak w ten sposób prawda, że nie powiemy, ale rzecz w tym tak nie spotka, chociaż przypadek znany Michał Boni był szantażowany jakąś oby obyczajową wysoko oględnie mówiąc sytuację no tak zgoda na jawie ja wiem to, ale wręcz, że to jest chyba jedyna sprawa przed literaturą ja znam znam dużo żeby, żeby się posuniętą do szantażu tego typu materiałem pozyskanym no ale jeszcze raz mówimy o tym, że oni próbują w ten sposób złamać i skłonić do współpracy, a nie, że próbują go skompromitować środowisko np. prawna, kto tu mamy rzeczywiście różnice zasadniczym to zasadniczo różnić, zwłaszcza że opozycjoniści wiedzieli tak było też w przypadku Michała Boniego że, że taka sytuacja miała miejsce też od pewnego momentu już też była chyba instrukcje, które mówiły jak się zachowywać, kiedy już się wpadło rzekł bym w obszar zainteresowania bezpieki, że pierwsze co trzeba powiedzieć to powiedzieć kolegom tak tak, żeby chcieli to tam to zrobiłem ziarno prawdy no ale wanien czy, doznając taktem środowisko opozycyjne no no dosyć dobrze znałem, więc oczywiście na tamie jak to w życiu, ale tak też bardziej jak w konspiracji na nowo zostawały jakieś romanse były jakieś zdrady no to było ono, ale powiedziałbym bezpieka o tym, się nie koncentrował on jest wyrazem takich materiałów specjalnie rozumiem, że wręcz, że to uznała, bo znowu nie wiemy, dlaczego nie zbierała nie mamy takiego prawa do pisma, gdzie tam minister mówi, że to nie warto czytać trzeba zwrócić się bowiem na podstawie objawów prawda to choroba opisujemy w związku z tym oni też do przypuszczeń nie brali nieśli tę stronę myślę z 2 przyczyn bardzo różnych pierwszy to jest takie, że uznali, że to jest mało efektywny materiał do ewentualnego szantażu, pomijając takie sytuacje szczególne, o których mówiliśmy to w zasadzie on się marnie nadawał do do tego, żeby ludzi łamać noży ujawnią jego jakość prywatność jest raz, a 2 myślę, że to jest trochę też pozostałość po stalinizmie to znaczy tak pozostało, że długo myślę, że do końca lat sześćdziesiątych prawie na pewno do sześćdziesiątego ósmego rok, ale pewnych spra w może dłużej nawet istniało w tej służbie w partii jednak pamięć o tym, że w okresie stalinowskim posuwamy się do tak drastycznych działań różnych, że no co uważać, bo to w końcu zaszkodzi nam samym zaszkodzi partii zaszkodzi naszym konkurentom, z którymi toczymy walkę nawet zgodę opozycjonistą, ale jakich przeciwnikom w obrębie ludzi aparatu władzy, a zatem pewne metody były, że tak powiem zablokowane no to jeszcze chwilę zaczną myśleć dobrze ubytkach no nie jest daleki też był taki krzywy dowcip to co dodajmy od razu, żeby to nie wyszło tak słodko w, a więc to nie znaczy, że oni stosowali brutalnych metod warto zatrudnić jeszcze raz, jakie informacje gromadzi w takim razie jak i wykorzystywanie generalnie gromadzi informacje natury życie polityczne czy sprzedaż podsłuch zakładali kogoś w mieszkaniu prawda to jest najlepsze źródło, żeby zrozumieć logikę no to prawda słuchali tam co się dzieje danego dnia kolejne wszystkie dni prawda rozmowy znają jacy przychodzą współpracownicy, o czym dyskutują potem wychodzą ktoś zostaje żoną dziećmi tamto dziecko wie, że dwóje dostało rada się nadawać reaguje tak jak to w życiu to jak w życiu i teraz co z tego znajdujemy w postaci tak meldunku z podsłuchu tego dnia nas na ogół znajdujemy Góra 2 strony czasem 3, jaka była poważna rozmowa narada co wszystkie te spraw prywatnych, że tam nie ma rozmów z żoną dzieckiem i chorobach czy dwójce w szkole nie ma w tym raporcie zostaje tylko taktem to co dotyczy samej sprawy, czyli jak tylko to mówię ja mam zatem wyobrażeniem posłuch u Jacka Kuronia w mieszkaniu Jacka Kuronia i tereny i zostaje zatem co Kuroń powiedział co jemu powiedziano w sprawach działalności KOR -u Solidarności przesłania wiadomości, czyli to coś tak, by efektywnie jest polityką i co wyobrażeniach SB może być w przyszłości wykorzystane jako podstawa do zebrania dowodów przeciwko niemu, które da się postawić w sądzie, żeby wskazać na karę więzienia, więc to, że on ma tam nie było sporu z żoną albo awantury z dzieckiem czy coś takiego prawda czy sąsiadem obecny tam o to kto klatkę schodową sprzątnąć tej w ogóle nie obchodzi w związku z tym oni tego w gruncie rzeczy nie gromadzą natomiast nie znaczy, że oni nie będą atakować w sposób bardzo brutalny no chociażby właśnie Jacka Kuronia tylko innymi metodami minister stronie mamy do czynienia dzisiaj to, że oni będą atakować albo w ten sposób, że będą uderzać w niego przed anonimowymi telefonami z wyzwiskami zresztą nie do Kuronia również winne osoby jeśli chodzi o członków KOR -u również osiemdziesięciolatka, których od no taki właśnie językiem, jaki mogliśmy poznać z użyciem wulgarnych najbardziej słów na torze w telefonach równa, jeżeli takich telefonów dziennie 30 aha no to stalking dalsze Tosię nazywa albo albo telefony typu umrzesz tak były takie były i tereny, więc też takie rozbieżne no psychicznego rozbijania człowieka w gruncie rzeczy uniemożliwianie mu odpoczynku normalnego funkcjonowania droga rzecz to są anonimy podobnej treści trzecia rzecz to jest to znowu to już mamy jeszcze mniej wiadomości, bo no, bo właśnie to nie jest wszystko dokładnie opisywane są tam robią to jest próba skompromitowania otoczeniu, czyli że tak po wśród sąsiadów wśród takich osób współpracujących, ale to jak można kompromitować może ktoś szpiegiem albo, że tak powiem, że kontakt z nim tak czy inaczej grozi kłopotami lepiej się chętni trzymać tej nie dość daleka zobaczą, że nie rozmawia z imprezą, że nie współpracuje, że współpracuje się z pracy wyrzucą albo dziecka do przedszkola nigdy nie przyjmą tego typu to jest ta ta ta metoda w tym wypadku rozumiem, że puszczanie dziś też plotek opinii urabiania pomówień tak, owszem, no znowu prawda ale czego nie pracuje ktoś pana pewnie nie pracuje żyje to znaczy kradnie pewnie np. właśnie te zbiórki, które robimy dla robotników na ich pomoc to robić, ale udaje, że dorobi robotnikom w gruncie rzeczy to te pieniądze potem sam przejada przybija, więc trzymać żadnego z daleka to są ludzie nie bardzo marnej moralności to jest ten rodzaj oddziaływania kompromitowanie osób niewygodnych w otoczeniu, żeby ich moralnie zniszczyć opinię przede wszystkim prawdę o nich, ale środki działania są różne ja oczywiście nie znam się sytuacji wspomniane tutaj Władysława Frasyniuka, ale obrońcy, że we Wrocławiu wybrano to samo właśnie takimi metodami to znaczy co ukrywać się z czego żyje, a skoro ma pieniądze, a że tak pewny pewnie na kocią łapę żyje, a doskonale mu się powodzi siedzi jakiś prawda noży może nie może może bardzo eleganckiej willi wojski popija Roda jest znakomicie się ma puszczanie tego typu prawda plotek właściwie lotek to to jest plotka nie środkowych opinii, żeby ludzie powtarzali rzucanie takich rzeczy ma powodować moralną taką kompromitację tej osoby i zniechęcenie do tego, żeby czuwać ma dopowiedzenia, żeby podważyć jego przywództwo w gruncie rzeczy też na na tym oparte, ale ja mówię wychwycić to tak sine IRA źródłowo można cytować i t d. jak oni to również trudno dlatego, że to jest ta sfera działalności służby bezpieczeństwa, gdzie oni składali sprawozdania ani, a czasem bardzo ogólnie coś tam projektowano prawda, ale jednozdaniową, żeby tam podważyć wiarygodność coś, ale nie ma sprawozdań, które jak to robiono co konkretnie to w zasadzie możemy się najwyżej domyślać po efektach, o których sami ludzie mówią jak byli poddawani różnym tego typu działań tak dopytuje to pana profesora przypomnę, że moimi państwa gościem jest historyk prof. Andrzej Friszke dopytuje o to czym interesowały się służby w przed transformacją ustrojową, ponieważ wydaje się, że w tej w tej całej sytuacji, której jesteśmy świadkami teraz już od kilku dni, które podejrzewa będzie się jeszcze rozwijać gdzieś umyka też natura tych informacji którymi wymieniali się pracownicy ministerstwa sędziowie MII niejaką mianowicie tam znajdują się informacje, których chyba zwyczaj zwyczajnie w teczkach personalnych pracowników różnych instytucji po prostu nie ma właśnie tego rodzaju co sugerowałoby, że są w to zaangażowane służby, bo skąd można mieć nawet insynuacje czy plotki, kto z kim mieszka gdzie dalej, jeżeli padają podawane są numery telefonów osób, które w ogóle już teoretycznie nie powinny występować tutaj jako przeciwnicy czy jakiś znajomy, którego zakres znajoma któregoś z sędziego jest do niej podawany numer telefonu wiadomo czy ona ma dziecko czy on ma dziecko z kim to dziecko to są informacje no tak głęboko sięgające w intymność osób już postronnych już nie tylko nawet samych podmiotów z ataku, ale też osób, których w ogóle nie powinno być w tych w tych wymianie informacji mój tak na zdrowy rozum to nie trudno postawić tezę że, że to pan Piebiak czy inny pan z ministerstwa sam te informacje zdobywał oczywiście to znaczy są 2 możliwości, żebyśmy byli rzetelni albo ci panowie sędziowie z grupy prawda, która organizowała ten hejt sobie sami założyli taką siatkę zbieranie informacji o prywatności chodzili po o środowisko i zbierali plotki teoretycznie jest to możliwe, że tym zajmowali zbierali systematycznie plotki, które tam dochodzą gdzieś ktoś komuś przy winie przy kolacji dzieli, a wiesz mój kolega Tomasz tak powiem kochankę, a z nią dwoje dzieci, a trzecia ma tam jeszcze syna powiedzmy tego typu tego typu gadanie prawda gdzieś rejestrowali sami budowali sieć takich informacji i raczej na i redakcję potem wykorzystywali na, toteż była działalność typu właśnie przestępczego i przypominająca właśnie zbieranie materiału przez służby kompromitujących albo wprost dostawali już gotowe takie informacje ze służb innej drogi nie ma zbierania takich informacji, bo nie każdy z nas zdarzy słuchaczy doskonale rozumie prawda, że swoich znajomych do kim tam coś wie prawda co mogły być kompromitujące, ale jeżeli to jest bardzo, że informacji NATO to także tego nie dowiadujemy przypadkiem od sąsiadki prawda tylko to ktoś musi gromadzić systematycznie takie emocje no tak zdanymi osobowymi numerami telefonów prywatnymi adresami tak jak mówię też osób postronnych tu mieszka tu przebywa ta ta oczywiście to są materiały i myślę, że tak było niestety to się dowiemy albo się nie dowiemy jak to dalej będziemy też prędzej czy później się dowiemy, bo no, bo być jednak optymistami to znaczy w tym sensie, że tak wasze doświadczenia oraz uczy w gruncie rzeczy właśnie peerelowskie, że różne rzeczy, które były Super tajne Super ściśle tajne no po kilku latach jak ta grupa sprawująca władzę osłabnie odejdzie do władzy to wszystko wyłazi z imieniem nazwiskiem i dalej będziemy wiedzieć albo ktoś tak jak owa wspomniana już remis z jakiegoś powodu decydują się na ujawnienie czegoś, o czym panowie sądzili, że nigdy świat się nie dowie takie to wiemy już z grubsza przynajmniej, jakie są różnice pomiędzy departamentem Departament trzeci trzecim tą sytuacją z dzisiaj, jakie podobieństwa pan wizję czy jakiś są tak no widzę niestety widzę one mają charakter taki psychologiczny polityczny to znaczy przekonanie, że walczymy z to absolutnym wrogiem, że to nie jest przeciwnik partner, z którym normalnym programistycznym demokratycznym społeczeństwie toczymy spór mamy poglądy lewicowe ma konserwatywne, bo jesteśmy tacy lub inni mamy inny pogląd na daną rzecz toczymy spór toczymy czasem bardzo ostry spór, ale się szanujemy nie próbujemy zniszczyć człowieka czy nawet nie uważamy, żeby nas, czyli ma równe prawa jak ja mam prawda ma inny pogląd ale, ale ma ma Mate same prawa jest takim samym Polakiem jak ja to jest założenie typowe dla ustroju demokratycznego równości obywateli pluralizmu natomiast w tych wypadkach, któremu mówimy to jest rodzaj wojny domowej przeciwnik nie jest przeciwnikiem ideowym tylko wrogiem, którego należy zniszczyć zniszczyć moralnie zniszczyć jako człowieka pogrążyć obszar dać mu opinie spowodować, żeby to co do powiedzenia niż przez nikogo nie było słuchane tylko wywoływało śmiech pogardę, ale nawet usunąć z zawodu, jakim dyscyplin woda z normami postawa nie da no i to jest podobieństwo to jest moralność bezpieki, która opozycję, której to mówimy uważa, że wroga państwa i prawda próbowała tych ludzi zniszczyć pogrążyć moralnie spowodować, że będzie przestali liczyć czy to co mają do powiedzenia natomiast jak mówi środki były różne ale, toteż jesteśmy w innych czasach bardzo duże zmieni również pod względem form i możliwości rozpowszechniania informacji lepszych czy gorszych no pod strasznie trudno powiedzieć nie możemy w ogóle o ustroju tylko mówimy ośrodkach informacji prawda była jasność jak powiedział, że to jest bardzo trudno powiedzieć z 1 strony o tyle lepszy, że właśnie chociażby 3 mecze ostatniej sprawy, że jeżeli dziennikarze posiadają tak ważny materiał, który ma takie duże znaczenie to zaś nie ma sposobu ich zatrzymać, gdyby czasy były tamte to najlepszym wypadku zakładając, żeby coś takiego mieli na to by pomyśleć cenzura tego nie opuściła żadnej oficjalnej Gazecie, bo była narzędziem kontroli przez sprawujących władzę po drugie, że tak mogliby to gdzieś wydrukować no 2 tysiące egzemplarzy, jakim się podziemnym piśmie i zasięg tej informacji byłby minimalny chyba, żeby tam narastała tak jak były sprawy przez księdza Popiełuszki jakieś ataki na niego taki właśnie działania nielegalne no to stopniowo się rozchodziło się latami wiadomość o tym, że takie metody są stosowane dzisiaj mamy sytuację taką, że tego typu materiał w ciągu paru godzin możesz zabrać dziesiątki tysięcy za chwilę setki tysięcy ludzi staje się wiadomością powszechną, ale oczywiście z drugiej strony jest ona stała się odwrotna strona to znaczy, że w takim sam sposób można wpuszczać do internetu efekt newsy kłamstwa oszczerstwa na wszelkiego rodzaju plugastwa on też będzie rozpowszechniać w dziesiątkach setkach tysięcy egzemplarzy na jeszcze trudno powiedzieć, że to jest lepsze czy gorsze to jedyne po prostu Izrael w ta tak no dobrze to mamy to ten stosunek do przeciwnika politycznego jako wroga jako Donnie człowieka jako Doda jakąś odczłowiecza toną mas powiedzmy bardzo twardą bardzo twardo, że to trzeba powiedzieć, że genezą takiego sposobu funkcję traktowania przeciwnika politycznego jest raz stalinizm w 2 hitleryzmu tak, o czym zdajemy się zapominać ja ze swojej działki mogę dorzucić, że widzę też chyba pewne podobieństwo wykorzystaniu mediów tzw. narodowych po dzisiejszemu wówczas to były po prostu media państwowe za komuny do prowadzenia tej wojny ta, bo to jest bardzo podobne oni oni tak traktują media komuniści to znaczy jako narzędzie, które im się należy z racji, że sprawują władze, które mogłyby zaś totalnie w sposób całkowicie dowolny nie są zobligowani tym co jest fundamentem myślenia o społeczeństwie demokratycznym zresztą powiedziałem jeszcze raz krótko powtórzy mój adwersarz mój przeciwnik polityczny ma te same prawa co ja im prawo toczyć dyskusje również przed mikrofonami polskiego radia czy przed kamerami telewizji polskiej obywatele rozstrzygają, kto ma rację to jest typowy dla systemu demokratycznego natomiast obecna władza uważa, że ona ma totalną rację we wszystkim i media służą temu, żeby wymusi zmanipulować zależy tak Pm czytelnika tym potokiem propagandy i emocjonalny, że tak identyfikacji i nienawiści, żeby po prostu no właśnie prawie mózgu zbudować sobie potęgę na następne lata to jest typowe dla oczywiście propagandy czasów komunistycznych czasów PRL-u i MO, że ten bardzo podobną funkcję dzisiejszej telewizji telewizji lat osiemdziesiątych jest bardzo podobna to akurat jest udokumentowane w tej korespondencji grupy kasta z ziemi jej kontakty z dziennikarzami podają konkretne nazwiska bardzo ciekawa lektura też jak wygląda ta wymiana zdań dziennikarzy wysyłali do wglądu teksty, które napisali wykraczamy poza chyba takie zwyczajne czynności, jakie dziennikarze wykonuje, pisząc jakiś stek z zamiarem opublikowania go bywali, bo może do dodajmy, bo w tym systemie pewny peerelowskim nie obowiązek nie ma czegoś takiego jak dziennikarze jak indywidualne poglądy jest front propagandy, gdzie jest centrum tej propagandy taka grupa, która się zastanawia jak uderzać tą propagandą jak wykorzystywać wątki do tego dobiera sobie odpowiednich ludzi, którzy będą realizować swoich odcinkach 1 trybunie ludu drugi, że tak po życiu Warszawy trzeci w Polskim radiu czwarty w wiadomościach telewizyjnych ośrodek decyzyjny, który reżyseruje kampanie uderzania przeciwnika przez Solidarność czy Lecha Wałęsę czy Kor jest jak mówię to jest no to jest ten mózg całej operacji tego frontu propagandowego ja myślę, że na zamach wiemy jeszcze wszystko się dzieje naszych oczach, ale i to co widzimy słyszymy prawda Żydzi w programach telewizji publicznej sugeruje pan delikatnie, że tam też jest taki mózg, który reżyseruje góry jak to będzie robione i czym przykryć daną wiadomość, w którym momencie uruchomić tam przykrywkę jakich użyć mechanizmu działania akurat, gdybym miał się pokusić o recenzję to bardzo trudno to przykryć akurat w tym przypadku widać że, że ta sprawa jest na tak nieprawdopodobnie szokująca, gdybym miał ją jakąś gradację tu wprowadzić to jeszcze czegoś takiego chyba nie nie widzieliśmy też nie spodziewaliśmy się chyba zgoda tylko jak powiedział tak oni w tej propagandzie zakładają i niestety mają sporo racji, że wielomilionowe odbiorca tej propagandy on tak to dla niego to za trudne za skomplikowane on niewiele z tego rozumie ja muszę umiejętnie przekaże na to można właśnie wyreżyserować jak słyszymy, że to jest właściwie konflikt bójka między jakimiś grupami sędziów prawników obie są z siebie warte o coś takiego prawda, iż to strony jest jak będzie ta propaganda w tamtych czasach bardzo się posługiwać takimi danymi przypomnę, że propaganda czasów stanu wojennego no to, jakie ona używamy metod walki z Solidarnością wszystkim akcentowała potrzebę spokoju bezpieczeństwa kraju spokój bezpieczeństwo tu jacyś wariaci tam rozrzucają ulotki wzniecają demonstracje prawda się niepokoje chcą doprowadzić do jakiś zamieszek na ulicach po co to komu po co to komu chcemy żyć w spokoju w poczuciu bezpieczeństwa rzeszy wiedzieli co będzie jutro, żebyśmy nie musieli niczego bać to jest rację to jest narracja ona jest jednak zgadzają się tylko nie przeszkadzajcie, bo takie jak grupa rzecz bardzo charakterystyczna, z którą mamy do czynienia dzisiaj, że to warto przypomnieć to jest propaganda lat siedemdziesiątych jak opozycja prawda mówiła o potrzebie wolności słowa o potrzebie mówiła o tym, że cenzura gwałci niszczy prawda nam, że debatę publiczną życie kulturę i w ogóle, że tak pokazywała, że właściwe ustrój demokratyczny na Zachodzie praworządność i coraz co prawda Moskwa za nią różne warszawskie ośrodki propagandy wolność człowieka to jest przede wszystkim wolność życia bez głodu posiadania pracy stabilizacji codziennej, a taka wolność głoszenia poglądu toczenia sporów to kogo obchodzi to są to są rzeczy potrzebne bardzo wąskiej grupie ludzi ogromna masa obywateli po prostu chce żyć względnie dostatnio spokojnie bezpiecznie no to jeszcze były czas, gdzie pamięć wojny chyba była silniejsza i ten przekaz pewnie wzmacniało tak jest oczywiście, że tak oczywiście, że ta jest, że to jest sprawa jest bowiem w latach siedemdziesiątych pokoleniowa to znaczy wojną to trudno straszyć ludzi mają 20 parę 30 lat, ale ich rodzice, którzy mają więcej lat 6070 pamiętają wojnę i oczywiście, że tak tak takie takie argumenty, że lepiej, żeby nie było tak dobrze byśmy chcieli wiadomo różne rzeczy nam się nie podobają, ale przynajmniej jest spokojnie są bezpieczne granice nie grozi wojna to jest wielka wartość to ta jest to podtrzymywanie tego typu przekonania bardzo dużo inwestował to widzę też pewną analogię pomiędzy tamtymi czasami dzisiejszymi w tym, że starsze pokolenie powiedzmy moje, które pamięta jeszcze może nie jako bardzo chłodne, ale stan wojenny i trochę od komuny zahaczyło pamięta czas, kiedy się czekało 3 miesiące na to, żeby w ogóle ktoś zwrócił uwagę na to, że wniosek paszportowy złożyła wcześniej wiadomo, że był jeszcze gorzej i pamięta transformację ustrojową i to, czego startowaliśmy na początku lat dziewięćdziesiątych i pamięta moment wkroczy wejścia do Unii otwarcia granic to było wszystko wielkie święto to pierwsze wolne wybory trudno się przebić z tą opowieścią do człowieka z innego pokolenia ludzi, którzy dla, których to jest tak właśnie opowieść o historii mówi się historii oto historia jest nie nie do dotknięcia ona będzie zawsze jakąś abstrakcyjną opowieścią do dzisiaj świat jest otwarty pani rację trochę ruszyć młodych ludzi do buntu przeciwko temu co się dzieje teraz, bo to jest takie właśnie badanie tych państwa co jeszcze żyli w czasach, kiedy nie było internetu to prawda, ale ja uważam, że to jest pozór to znaczy tego się nie do tak naprawdę rozdzielić i jeżeli by takie tendencje szły dalej autorytarne i ograniczenia wolności to co się będzie musiało przełożyć na warunki życia codziennego również takie poza politycznej w sferze materialnej i wolności ZSP właśnie internetowej, bo no, bo wszystko jest próba narzucenia kontroli nad umysłem kontroli nad prawdą kontroli nad moralnością nawet bowiem w związku z tym tego typu ambicje bardzo źle się rodzą możliwościami no właśnie wolności przez w internecie proszę zwrócić uwagę, że nam, że w Rosji, która jest pewnym, że modelowym dzisiaj kierunkiem patrzenia czy wyobrażenia sobie przez zwolenników autorytaryzmu jak powinno wyglądać państwo, które władza autorytarna ma kontrolę to tam się z wolnością internetową nie bardzo to godzi jest tak powiem kontrola w Chinach to samo prawda tego typu reżimy one w pewnym momencie co absolutnie skłonny czy wręcz czują zmuszone do skontrolowania internetu, bo no właśnie, bo nie ma nie ma prawa coś takiego się zdarzyć, że chcemy tutaj mówimy o reżimie autorytarnym pani pani Emilia nie miał żadnych szans, żeby jej maile zostały upublicznione wręcz przypuszczam, że obejrzałem się bała swoje życie ona już się boi ponoć swoje życie, gdyż się ukryła, o czym mówiła też w naszym radiu pełnomocnict w jej pełnomocnicy mówili, a co z umocowaniem tego co jest nazywane form kontroli wydaje mi się, że to jest taki kolokwializm, który jest za słaby na opisanie tej sytuacji taka jest moja opinia na strukturach państwa, bo to chyba też jest podobieństwo to, że to siedziało Ministerstwo Sprawiedliwości zrobili to urzędnicy państwowi no to po to jest jak pokazuje stopień degradacji państwa syn dzisiaj znaczy, a zwłaszcza tego co rozumie pod pojęciem praworządność, chyba że pojedziemy drogą stronę i powiemy, że to było może nie zaplanowane, ale w każdym razie tolerowane, że to jest takie nieformalne narzędzie walki z wrogiem no i to trzeba szukać czekać do wyjaśnienia czy tak powiem oni działali za przyzwoleniem jako grupa, która no, która miała przeprowadzić ten plan polityczny, czyli eliminacji kompromitacji sędziów broniący praworządności czy to jest nadużycie władzy samowolne działanie tej grupy to ja się, że śledztwo za jakiś czas to mam na to pytanie odpowie, ale tak czy inaczej nie ma to nic wspólnego z praworządnością, jakkolwiek rozumianą i tak musi być oceniona znaczy to złamanie prawa złamanie fundamentalnych zasad czy ma być aparat państwa, że ma być bezstronny i kierować się literą prawa, a już tym bardziej, jeżeli mówimy o aparacie wymiaru sprawiedliwości, ale mówiliśmy, że o tym jak można na to patrzeć, jeżeli jakaś grupa uważa się, że ona jest po prostu państwem on reprezentuje cały naród ona reprezentuje żołnierzy wyklętych i wszystko co szlachetnej prawdziwe no to tacy ludzie mają poczucie całkowitej bezkarności i rozwieszają każdy do każdego świństwa albo, że rozważają albo udają, że rozważają są generalnie zdemoralizowani kompletnie język, którym się posługują w sposób, który się posługują wskazuje przynajmniej niektórzy są całkowicie zdemoralizowany ludźmi no tak kartkę do prezes Sądu Najwyższego ze słowem na dwu propoz. 1 sędziów zasiadających w izbie dyscyplinarnej Sądu Najwyższego co już była tragikomedia, aczkolwiek sędziów zaprzecza i zaprzecza bardzo ładnymi słowo stanowczo zaprzeczam, jakobym propozycję jakiejś akcji pocztówkowych składał taki ładny literacki język takie realizacje to oczywiście jesteśmy takim etapie, że oczywiście będzie śledztwo mam nadzieję jak teraz to jakiś czas to są rzeczy, które się mam wrażenie z trudem będą przedawniać potrzeba będzie 20 lat, żeby się przedawniły poza tym wbre w pozorom nie ma tak, że nie będzie śladów to jest też znamienne, bo w tej korespondencji to już tak wracając do tych naszych czasów są od, których się oddalamy zanadto tam wciąż wciąż pojawiały się w tej korespondencji takie żadnych śladów i telefon na karty przedpłacone i no i temu podobne zastrzeżenia, bo imieniu i na zawał wszystko ja i tak cały materiał jest prawda, bo to jest też bym powiedział chyba trochę śmieszne co za chwilę po, ale też trzeba także po prostu ludzie, którzy nie są specjalistami od komputera również informatykami mają jakieś wyobrażenia o zdolności takie mam przed likwidowania czy zacierania śladów, ale są naiwne albo zostaje chmura zostają różne inne rzeczy ktoś wydruki zrobi i po prostu dowodów tego rodzaju nie da się zamazać może niektórych może nie być, ale inne będą jak mówię ta sprawa jest pewny jestem pewny dochód ze środowiska prawników sędziów ona będzie badana ona będzie badana może za zobaczymy albo po wyborach albo po następnych wyborach, ale ci ludzie będą poddani ciężkiemu śledztwu czy ciężkiemu sensie wnikliwe śledztwo to już jest jakaś 1 wróżbę na przyszłość, bo to chciałam również pana zapytać jako znawca historii pewnych mechanizmów no i też chyba tego jak społeczeństwo potrafi reagować czy możemy wyciągnąć jakieś uogólnione wnioski zobaczyć ja kich możliwy scenariusz też takiej szerszej skali, jakie skutki będą tej akurat historia znaczy ja panie oczywiście nie wiem, bo historyk zajmuje się przyszłością przyszłością, ale tak mi się wydaje jako obywatelowi, że ta narracja, którą oni używali dla osłony całej tej operacji w obrębie sądownictwa, że oni są mają taką wyższość moralną żonie że, kierując 7 i sprawiedliwości ani interesu wąskiej grupy, że oni, że po co moralnie szlachetni to jest kompletnie nie do obrony też kompletnie do obrony po prostu to się wszystko wyłożył totalnie i oczywiście tak jak mówiłem pewnym ludziom można wciskać dalej to ma rację, bo nigdy nie przeczytają tych maili do Onetu nie wchodzą oni do gazety wyborczej nie sięgają, bo uważa, że są zatrute źródła i w związku z tym oni będą wyłącznie bazowali na propagandzie telewizyjnej i można tam to jakoś wciskać, ale dla grupy, która nie jest ich totalnie to jest już nie do sprzedania to narracja i w związku z tym jest pytanie co zrobią dalej mogą oczywiście mogą oczywiście dalej cynicznie już bez odwoływania się do jakichś wyższych racji tylko na zasadzie prawdy my jesteśmy my zrobimy będziemy chcieli, a wam się nie uda nam przeszkodzić nam zrobicie w tym słynnym płaszczem te mogą dorobić z tą próbowali czasami prawdę atakowali panią prezes Gersdorf Dorota wie jak on już tak robili przez pani prezes Gersdorf nic nie można było zarzucić w sensie moralnym politycznym, a wzrostu kampanii nienawiści przeciwko uruchomili taką indywidualną mamy teraz do tych pocztówkach, ale one są one są przejawem tego co w ogóle w tamtym momencie mówiono o niej n p . w mediach społecznościowych jak ją opluwano rola czy w propagandzie robionej straszne to jest chyba bezpowrotnie utracona niewinność, bo te argumenty moralne tej tej właśnie jest nie skala gości były takim sztandarem abstrahując od tego, że dni nie miały wiele wspólnego z prawdą jednak był to przekaz dość skuteczny przez tych kilka lat i teraz faktycznie wystarczy zobaczyć jedno zdanie czy 3 tej korespondencji poszczególnych osób zobaczyć czy one były umocowane w tych na jak wysokim szczeblu to się odbywało i właściwie nie wiadomo jak do tego ustosunkować, bo to jest takie po prostu żenujący lektura te chwile no zgadza się, ale to wszystko parkowanie mówi dotyczy pań dotyczy mnie dotyczy ludzi, którzy mają krytyczny pogląd na temat tzw. co najmniej krytyczny polewane wezwanej dobrych zmian natomiast oni się odwołują są w całej propagandzie cały czas tylko do swoich względnie walających się nie próbują nawiązać z nami dialogu jest cokolwiek powiedzą nas nie przekonają i teraz oczywiście można powiedzieć, że to co już widzimy prawda odwołano 2 osoby ze stanowisk no i premier powiedział, że sprawa zamknięta prawa była próba zrobienia 1 słowem czy inaczej niż Kuchciński, czyli nie obrony przez następne 2 tygodnie tylko da się wyciągnięcia błyskawicznych wniosków nadzieję, że temat się zamknie i może nikt nie będzie o tym, rozmawiał no i teraz pytanie czy ta strategia okaże się skuteczna na ich polu bitwy nie ma naszym, bo wiadomo, że ta wyborcza TOK FM będzie o tym, mówić, ale czy tak powiem ludzie w małych miastach w zakładach pracy sprzedawcy w sklepach prawda rolnicy czy oni w ogóle do nich dotrze wciąż będą o tym, mówić, więc ja mam wrażenie, że oni będą chcieli ten temat zamknąć, żeby on dalej nie był drążony, żeby ludzie albo nie zwrócili uwagę, że coś takiego miało miejsce, bo cała rzecz stała się w ciągu 2 dni wydarzenia 1 jak ktoś tego dnia nie otwierał Radia to w ogóle powinien wiedzieć, dlaczego my, więc to jest ich, że tak myślę strategia no, a czy nawet skuteczna to zależy od dalszego rozwoju wydarzeń powiedziałbym, że czasem to dramaty z zewnątrz prawda ta tragedia w górach Tatrach spowodowała rzeczywiście wszyscy mówili i słusznie o tej strasznej tragedii i sprawa, że tak prawników stała się wiadomość nr 2 albo 3 ja myślę, że władza będzie chciała, żeby ta sprawa właśnie schodziła na margines tego, o czym ludzie mówią między sobą, a im się to uda no zobaczymy no tak to zależy od tego co jeszcze jest w tych rzutach z ekranu pani mi Emilii jeszcze co jeszcze dziennikarzom uda się odkryć i być może co jeszcze wypłynie z innych źródeł, bo tego też nie możemy wykluczyć też na koniec pytanie, jeżeli jest tak jak pan, mówi że zostaną jak był animatorzy tej sytuacji pozbawieni tego moralnego płaszcza tej wyższości moralnej etycznej pozostali to czy jest jakaś potencjalna możliwość, że pójdzie to właśnie w kierunku takiej rewolucji w stylu już bolszewickim teraz, czyli rewolucja już porzucamy jakiś opowieści o wyższości moralnej i po prostu mówimy rewolucja wymaga ofiar zginie tyle tyle osób, ale to nie ma żadnego znaczenia, bo liczył się państwo cel ustrój cokolwiek na państwo to się na pewno nie liczy w ten sposób się nie broni państwa tak, ale w ten sposób niszczy ich definicja państwo do no wie pani wykluczyć tego nie można wykluczyć tego nie można cały czas w obrębie tutaj Pm tego obozu prawicy jest nurt, który w zasadzie daje to nie znaczy oczekuje w zasadzie tylko to w tej chwili się zmaterializował chyba najbardziej w obszarze właśnie walki z LGBT rada, że to my bronimy rodziny broni tradycyjnych zasad przed jakąś rewolucję obyczajową i rozbiciem wszystkie te to jest ta narracja w imię, której można usprawiedliwiać różne akty przemocy nawet powiedział dosyć szeroki i to widzieliśmy w Białymstoku kopanie nastolatków kobiet opluwano może być jeszcze gorzej, bo w zasadzie ta narracja jeszcze wzmocniona przez hierarchę, jakby zrzeszającego to co się może zdarzyć, że proces morderstwami po prostu morderstwami ja mam nadzieję, że tego nie dojdzie, ale niebezpiecznie zbliżyliśmy się do tej granicy, gdyby ta granica została przekroczona to oczywiście nasze może łatwo rozszerzyć na inne obszary list i przemocy też zastosowany wobec właśnie zdrajców ojczyzny wobec ludzi, którzy są jakieś mafia ach, mogą powiedzieć to my jesteśmy czytam sędziowie prawda Sądu Najwyższego są ma się mowę prowadzi narzucać najbardziej niewiarygodne różne interpretacje, o ile kopie najbardziej ten twardy elektorat, ale najbardziej twardy elektorat nie widzi nienawidzi naszej ojczyzny niestety, dlatego że właśnie chociażby z ojczyzną użyłem to jest wielki wielki dylemat co jest naszą ojczyzną czy państwo dla mnie państwo prezes swoimi instytucjami tradycją państwową czy po prostu lud prosty dla mnie to jest zasadnicza różnica, ale dla nich też, że nie może nie wiedzą co mówią dla wyborów państwo nie jest żadną wartością żadne państwo to prawo instytucje, które pani nienawidzą w to mamy tak po bardzo duży dylemat i na jej nie wiem jak dalej będzie bardzo dużo zależy od postawy tej większości, która albo spróbuje jasno się wypowiedzieć i nie dopuścić taki ekstremalny izolacji no albo, że tak po to, się będzie tak toczyć w kierunku ekstremizmu coraz większych to nie jest jednak optymistyczny akcent na koniec naszej rozmowy bardzo dziękuję, że przyjąłem zaproszenie do studia moimi państwa gościem był prof. Andrzej Friszke Polska Akademia Nauk dziękuję zapraszam za tydzień po dwudziestej to będzie miesięcznica raczej dwumiesięczny co gościem będzie prof. Zbigniew Mikołejko może będzie pan miał jeszcze kiedyś czas, żeby zaszczyci wywiad pogłębiony i porozmawiamy o ojczyźnie bardzo proszę reguluje je za rozmowę dziękuję wywiad pogłębiony Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

30% zniżki na hasło: WYBORY2019 - wpisz kod na stronie tokfm.pl/aktywuj aby skorzystać z rabatu!

Aktywuj teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA