REKLAMA

Sieć szpitali nie rozwiązała problemów pacjentów, ale rozwiązała problemy NFZ

Analizy
Data emisji:
2019-08-26 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
25:34 min.
Udostępnij:

Sieć szpitali - miało być taniej i z mniejszymi kolejkami. Zdaniem NIK tak nie jest. Rozmowa Agaty Kowalskiej z Małgorzatą Solecką, dziennikarką Małgorzatą Solecką

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
audycja analizy Agata Kowalska przy mikrofonie już dobre kilka dni temu Najwyższa Izba Kontroli wydała kolejny raport tym razem dotyczący sieci szpitali to było 19 sierpnia, a my dzisiaj wracamy do tego tematu, dlatego że udało nam się zaprosić znakomitego gościa pani redaktor Małgorzata Solecka z portalu medycyna praktyczna i miesięcznika służba zdrowia dzień dobry dzień dobry i przyjrzymy się temu co stwierdził NIK, dlatego że sieć szpitali miało być rozwiązanie na Rozwiń » część problemów nie tylko samych placówek i dyrektorów nieszczęsnych, ale również na problem takiej od przypadku do wypadku opieki nad pacjentami tutaj wreszcie miało być kompleksowo w sposób skoordynowany i na dodatek jeśli nie taniej to przynajmniej pieniądze miały być wydawane sensownie, a jak jest wg NIK jest tragicznie, zanim przyjrzymy się tym zarzutom nawet Izby kontroli to przypomnimy co w ogóle za koncept ta sieć szpitali co konkretnie miał, kto kto, jakie placówki miał trafić do sieci, jakimi się cieszyć przywilejami sieć szpitali autorstwa rządu PiS tego rządu PiS, czyli ministra Konstantego Radziwiłła byłego ministra zdrowia miała początkowo objąć tylko niektóre szpitale publiczne większość, ale na pewno nie wszystkie podniósł się duży rwetes, bo wiadomo było, że jak ktoś nie dostanie do sieci to praktycznie tak to odczytywana jest na liście do skreślenia do likwidacji choćby bardzo odległej perspektywie, ale szpitale czy też społeczności lokalne posłowie samorządowcy chyba dobrze odczytali intencje ministerstwa, że lepiej znaleźć się w sieci niższe w tej sieci nie znaleźć zaczęły się naciski i w praktyce okazało się, że niemal wszystkie placówki publiczne znalazły się w sieci szpitali to było to rzeczywiście można było oczy przecierać na początku obiecywano, że 13 % budżetu, który jest przeznaczony na szpitale będzie rozdysponowywane na konkursie ofert poza siecią szpitali nie ma żadnych konkursów ofert wszystko cały budżet szpitalny idzie do sieci w praktyce jeśli są oczywiście placówki szpitalne istniejące poza siecią to są głównie szpitale prywatne, ale szpitale prywatne niektóre też znalazły się w sieci to trzeba przyznać z kolei poza siecią znalazły się niektóre publiczne takie, na które Ministerstwo Zdrowia, jakby nie spojrzał łaskawym okiem no n p . w Warszawie szpital, a PiS jest taką takim przykładem placówki dobrej i dobrze wyposażone jest nowoczesnym oddziałem onkologicznym, która jest, po które zobaczyć czym zawinili może to dlatego, że to Warszawa nie wiem nie kończyli swój to jest ciekawe co pani mówi, dlatego że się pokrywa z zarzutami Najwyższej Izby Kontroli, która twierdzi, że tworzenie tej sieci szpitali nie odbywało się w sposób merytoryczny innymi słowy nie brano pod uwagę jak piszą eksperci NIK społecznych potrzeb możliwości diagnostycznych terapeutycznych konkretnego szpitala ani właśnie tego czy będzie w stanie za za opiekować pacjentem od początku do końca z drugiej strony z tego co pani mówi wynika, że my po prostu służby zdrowia przenieśliśmy z koszyka z napisem powszechna służba zdrowia do koszyka sieć szpitali, ale po koniec końców te same pieniądze i ale czy inne zasady tak troszkę inne zasady ja tutaj przypominam sobie takie spotkanie, które z dyrektorami głównie Direct z dyrektorami szpitali Mazowieckich miał ówczesny wiceminister zdrowia odpowiedzialny za sieć szpitali Piotr Gryza to był maj albo czerwiec 2017 roku, więc na 3 miesiące przed wystartował nim sieci i on wtedy otwartym tekstem powiedział, że tak naprawdę sieć szpitali jest po to, żeby ocalić publiczny szpital ponieważ, gdyby nie było sieci to w kolejnym konkursie ofert, jakie musiałby zostać rozpisany, ponieważ się wyczerpywały się możliwości aneksowania kontraktów z konkursu, które odbyły się rzeczywiście wiele lat temu szpitale publiczne, by znowu przegrały z placówkami prywatnymi tamte były ciągnęły najbardziej luk w trakcie lukratywne świadczenia, dlaczego od razu powiedzmy do dlaczego, bo mówimy o 0 publicznym koszyk czy szpital prywatny czy publiczne walczą o publiczną publiczne zlecenia publiczne pieniądze, dlaczego te prywatne miały większe szanse w konkursach, które się odbył, dlatego że mogą zaoferować korzystne korzystne niż stosunek jakości do ceny są lepiej wyposażone nie mają takiego nawisu biuro, a administracyjnego nie przejmują się tym, że są największymi pracodawcami w regionie w powiecie nie są wymowę polityczną tak nie są używane politycznie to jest 11 czy, ale o grożącym od razu chcę zapytać nie muszą np. prowadzić nierentownych oddziałów te nie muszą zimować w rentownych oddziałów tak i to chciałam właśnie do tego nawiązać czy też 1 strona medalu druga strona jest taka, że rzeczywiście nie są tak obciążone jak publiczne placówki nie muszą mieć internę nie muszą mieć pediatrii, na których się, na których się traci, ale i ja bym chciała tutaj od takiej przerywnik zrobić powiedzieć, że nie jest prawdą, jakoby sieć szpitali nie rozwiązała problemów w ochronie zdrowia rzeczywiście nie rozwiązała problemów szpitali nie rozwiązała problemów pacjentów natomiast na pewno rozwiązała problem NFZ-u to jest druga po tym, stwierdzeniu, że sieć szpitali powstała po to, żeby ocalić publiczne placówki to sieć szpitali powstała po to, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia nie musiał udawać, że jest zdolny do przeprowadzenia konkursów ofert, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma pracowników nie ma urzędników, którzy wy mogli te konkursy przeprowadzać, kto to jest bardzo długotrwała i skomplikowana procedura, gdzie są różne odwołania, gdzie naprawdę potrzeba armii ludzi i prezesowi Andrzejowi jacy nie już byłemu prezesowi Andrzejowi ocenie, gdy sieć szpitali weszła w życie spadł olbrzymi kamień serca, bo nareszcie jego ludzie wątłe siły kadrowe mogły np. skupić się na kontroli realizacji tych kontraktów, które są nieraz mówił, że to bardzo duża zmiana dla NFZ -u i prawdopodobnie ta zmiana zostanie utrzymana był coraz głośniejsze, mówi że konkursów ofert nie będzie, że trzeba zmienić podejście do zawierania umów między płatnikiem, a placówkami tylko w Niemczech państwo wyczuwają to intuicyjnie oczywiście jako zupełne laicka mam wrażenie, że oto przeniesiono kłopot, jaki miał NFZ, który musiał podjąć pewne decyzje rozstrzygnąć konkurs komuś dać komuś nie dać tłumaczyć się tym, którzy są niezadowoleni nie tylko przecież szpitale też pacjenci politycy przeniesiono ten problem to całą sferę konfliktu w inne trochę miejsce, czyli do narzędzia zwanego sieć szpitali, gdzie decyzja jest różnymi czysto polityczna i znów mogą rządzić tym interesy i czy właśnie głosy lobbystyczne głosy pacjentów głosy samorządowców i t d. i przestajemy udawać, że jest to decyzja merytoryczna oparta wyłącznie o takie przesłanki twardy Adeli nie ma żadnej decyzji także to jest po prostu sieć szpitali, która no tak wydawałoby się, że będzie taką stabilną jakąś formułą pękają oczka tak się są szpitale w sieci, które są zmuszone do zamykania oddziałów to nie jest żadna decyzja podjęta w sposób planowy konsultowana jakoś uzgodniona na szczeblu regionu co rusz słychać, że zamyka się porodówka tu zamyka się porodówka tam zamyka się oddział neonatologiczny jedynym powodem jest brak personelu brak lekarzy i brak pielęgniarek i to dzieje się oddolnie to też mówiono, gdy wprowadzono sieć, że sieć szpitali spowoduje oddolną restrukturyzację placówek, dlaczego służb jest raczej wyjaśnić czym czemu sieć szpitali ma wywoływać taki efekt na dole no, więc ja tego nie rozumiałam nigdy i uważałam, że to jest jakaś paranoja, ponieważ nawet chyba o tym, mówiłam tutaj w 1 audycji, ponieważ nie można zakładać w momencie, kiedy chodzi o bezpieczeństwo zdrowotne obywateli, kiedy z 1 strony z drugiej strony mamy dziesiątki tysięcy pracowników tych placówek setki tysięcy w zasadzie i tutaj na oddolną restrukturyzację sieci tak to nie mówimy o restrukturyzacji szpitala, która powinna się robić oddolnie i silnie dokonała co też pokazuje raport NIK-u tylko mówimy o tym, że się restrukturyzuje służba zdrowia, czyli że oddolnie zostaną podjęte jakieś decyzje, że się w regionie za zamknie 5 porodów, ale co ma wspólnego samą siecią, dlaczego akurat w momencie przejścia do systemu sieci, dlatego że szpitale dostały wolną rękę nie, dlatego że jest ryczałt, który jest w zasadzie powinien działać tak, że jak 1 szpital wyrobi mniej to drugi wyrobi wiem to drugi dostanie więcej jeśli zrobi więcej świadczeń te różnice nie są duże w związku z tym ryczałt nie ma żadnego wpływu na to czy oddział się zamykać czy nie tak jak mówię na razie jedynym motorem jedyną taką przyczyną zamykania oddziałów są braki kadrowe, czyli nie, a nie fakt, że brakuje pieniędzy miała np. że pacjenci wybierają inny szpital jasna, bo w zasadzie to nie w raporcie chyba tego nie ma albo nic nie jest tak wyraźnie pokazane, ale już w czerwcu były prezentowane dane, które wykazały, że po pierwsze, zasadzie liczba świadczeń udzielonych w sieci szpitali w stosunku do okresu przed sieciowego się nie zwiększyła, ale to się nie zmniejszyła tak nieznacznie wzrosła to wynikać może z różnic sezonowych natomiast nie ma w ogóle przepływu pacjentów zaraz wrócimy rozmową przyjrzymy się bliżej temu narzędzia, jakim jest sieć szpitali zarzutom Najwyższej Izby Kontroli 18 c oraz Małgorzata Solecka dziennikarka portalu medycyna praktyczna i miesięcznika służba zdrowia analizy Agata Kowalska przy mikrofonie z mostu cały czas redaktor Małgorzata Solecka z portalu medycyna praktyczna i miesięcznika służba zdrowia przyglądamy się wspólnie sieci szpitali stworzonej przez rząd prawa i sprawiedliwości i ocenie tej sieci, którą przygotowała Najwyższa Izba Kontroli oraz oczywiście pani redaktor Solecka jak zwykle ma szereg uwag własnych nie czekając na raport Izby kontroli sama analizowała to co się dzieje w sieci i chciał, żebyśmy przyjrzały się temu tym zarzutom jeszcze nikt który, który m. in. wskazuje, że szpitale mogły dzięki ryczałtowe dzięki pieniądzom przyznawanym odgórnie elastycznie dysponować pieniędzmi przenosić środki z oddziałów, na które jest mniej świadczeń na te, które są bardziej oblegane i t d . w efekcie oczywiście chodziło o lepsze efektywniejsze wydawanie pieniędzy wg NIK to nie wydarzyło szpitale trwały w takiej samej sytuacji, jakie były przed tym ryczałtem przed zmianą, dlaczego tutaj jest w i z 1 strony rzeczywiście zarządzenie ryczałtem powinno dyrektorom umożliwić bardziej elastyczne zarządzanie budżetem całego szpitala równocześnie jednak z wprowadzeniem sieci dyrektorzy szpitali równocześnie albo niemal równocześnie otrzymali w prezencie od Ministerstwa Zdrowia tzw. płacowe oblig to znaczy, że pielęgniarkom należy się tyle lekarzom rezydentom dopłaci Ministerstwo Zdrowia, ale lekarzom specjalistom za dyżury trzeba zapłacić więcej rezydentom też no bo wzrosły ich pensje zasadnicze, ale za dyżury pełnione to szpitale muszą płacić są podwyżki dla ratowników dla niektórych finansowane z Ministerstwa Zdrowia dla innych nie dyrektorzy szpitali wkrótce po wprowadzeniu sieci mówi w zasadzie jednogłośnie, że oni nie są menadżerami tylko są administratorami to znaczy zostają pieniądze mają po prostu takie nie, dzięki której wpuszczają i kadrowa tak jest ładnie, ale to jest to jeszcze nie, ale to jest możliwe znaczyć pieniądze z ryczałtu można było przeznaczać na pensję, ale oczywiście, że można, a nawet trzeba, ponieważ placówki służby zdrowia większość pieniędzy, które dostają z NFZ-u ze środków publicznych wydają na pensje i to w tym raporcie NIK -u chyba też jest, a jeśli nie jest to warto o tym, wiedzieć, że średnia chyba dla szpitala szpitali to 60 % pieniędzy z budżetu idzie na płace są takie placówki, które wydają 80 % swojego budżetu dopłaca i trudno sobie wyobrazić, ale taki jest dlatego też szpitale się tak masowo znowu zadłużają w tym elastycznym zarządzaniu chodzi jeszcze jedno i to też się nie stało miało się wydarzyć jednak problemów polskiego systemu jest to, że większość pacjentów trafia to trafiających na łóżka szpitalne w ogóle się tam nie powinna znaleźć po powinna być diagnozowana i leczona w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej i wprowadzając sieć szpitali Konstanty Radziwiłł obiecywał, że powstanie taka odnoga szpitalna ambulatoryjnej sieci specjalizuje się ambulatoryjnie i opieki specjalistycznej, czyli poradnie przyszpitalne dokładnie pamiętam siedziałam na tym fotelu jak mówiłem, że to się nie stanie, ponieważ nie ma lekarze w tych szpitalach, którzy byli w stanie pracować w poradniach po to, są braki kadrowe, których właśnie mówi maja pani rację biznesowa nie są oczywiście, że miałam właściwą nieskromnie jak zwykle, bo w większości szpitali te poradnie przy każdym oddziale włączonym do sieci powinna powstać poradnia, żeby zapewnić pacjentom Kopel kompleks Sową opiekę, ale niestety poradnie powstały albo na papierze albo nie powstały w ogóle, bo nie ma na tyle lekarzy, dlaczego w związku z tym nie n p . niż wcześniej oddziałów tak no i tu wracamy do nowo, że do sieci weszło placówki publiczne, które są największymi pracodawcami w swoim regionie i dokonanie restrukturyzacji szpitala, czyli np. radykalne ograniczenie części szpitalnej na rzecz poradni oznacza duże zwolnienia dla personelu medycznego po to, szpital generuje miejsca pracy, bo to szpitalne oddziały sale trzeba czyścić szczególnie uważnie i to jest obecność pacjentów szpitala w szpitalu jak uzasadnia to, że też tak duży zakład pracy jasne oczywiście do części ambulatoryjnej trafiliby lekarze pielęgniarze pielęgniarki, ale już nie z sprzątaczek czy na ataki kucharki tak tak no dobrze, że rzeczywiście więcej mówi o rynku pracy regionie w regionach niż o samej służbie zdrowia, a propos jeszcze tych oddziałów, które można być wcześniej wg NIK szpitale w ogóle też nie przeprowadziły zmian, które jak czytam nawet ten opis raportu to mam wrażenie, że mnie samej niż w 2 szpital mógłby coś takiego zrobić chodziłoby Najwyższa Izba Kontroli oto, żeby te oddziały, które są mniej obłożone właśnie zwężać zmniejszać, a łóżka przenosić na oddziały bardzo oblegane te, gdzie najwięcej pacjentów i to się nie wydarzyło szpitale z tego z tego nie skorzystały dlaczego, bo tak naprawdę to ja mogę tutaj tylko interpretować i domyślać się tych powodów moim zdaniem chodzi o obawy dyrektorów przed radykalnymi działaniami, które będą nieodwracalne, bo jeśli np. Leźnicy łatwo się podany przez NIK nie najwięcej niewykorzystanych łóżek było na oddziałach ginekologiczno położniczych neon nad tą nazwą logicznych pediatrycznych i okulistycznych tak jest im, dlaczego nie można było tych łóżek oddział zredukować satyryczne i ginekologiczno-położniczy to jest esencja szpitala bez tego nie ma szpitala, dlaczego dlatego, że to są oddziały w wymienione napięć na pierwszym poziomie sieci jako podstawowe zabezpieczające bezpieczeństwo pacjent chodzi o to, żeby każdy pacjent i pacjentka mógł trafić jak najszybciej dociera na pewno jestem zawiedziony jestem taki oddział, ale jedno, żeby istniał, a drugie, że był duży nikt nie twierdzi, że trzeba zamykać to działa tylko, że je redukować zmniejszać tak jest dyrektorzy byli poddawani różnym bądź co tak z drugiej strony równolegle do sieci weszły n p . te normy zatrudnienia pielęgniarek moim zdaniem na oddziale w czasie wyraża w 1 czasie, czyli większe bezpieczeństwo pacjentów jak się wprowadza dużo zmian naraz każda z nich jest nie do końca przemyślana i rodzi swoje negatywne konsekwencje to mimo tego, że one są zasadniczo słuszne to jest taka rezerwa zarządzającym, żeby nie podjąć błędnej decyzji, która będzie nieodwracalna, której skutki będą od prezesa tak jakby ktoś nam kazał robić remont kuchni, a potem powiedział jeszcze też remont łazienki my sami nie wiemy ile ruch będzie trzeba przez przestawić ile nas to będzie to potrafi kosztować dokładnie i tutaj jeszcze różne bodźce finansowe w 1 czasie tutaj mam dodajemy tutaj mam zabieramy stąd taka to też mówiono na licznych konferencjach zachowawczość dyrektorów i jeśli wszyscy się tak zachowują to nie znaczy, że się uwzięli na ministra zdrowia prezesa NFZ-u tylko są jakieś racje, które nie pozwalają im wprowadzać sensownych zmian jeszcze wracam do tego co Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła m. in . jeszcze Apropos samych placówek mówiła pani pierwsza część rozmowy, że do tej sieci z powodu różnego rodzaju nacisków społeczno-politycznych trafiły szpitale, które tam trafić nim nie miały, a co znaczy, że nie spełniały kryteriów jak, w jakich placówkach pierwotnie była mowa a kto tam trafił w pierwotnie miały trafić też szpitale, w których działają szpitalne oddziały ratunkowe nie mówię największe, bo największych jest taki naprawdę bardzo duży jest w Polsce około 80, ale takie, które rzeczywiście zabezpieczają jakiś większy region i które równocześnie są niezbędne z punktu widzenia bezpieczeństwa zdrowotnego populacji, czyli powinny się tam miały się tam znaleźć szpitale ze wszystkich z całym spektrum oddziałów diagnostyką szeroką także, by pacjent, który tam trafi mógł dostać tam no kompletną opiekę, a tylko niewielu pacjentów musiałby być odsyłany gdzieś dalej te poziomy zabezpieczenia były oczywiście różne, ale już samej tej koncepcji, że na pierwszym poziomie wystarczą 4 oddziały widać było, że ta sieć się nie zepnie, ponieważ przy tych dobrych w sumie pierwotnych założeniach równocześnie była taka furtka, że ta może się znaleźć praktycznie każdy szpital, który działa na ostro czy jej jest w stanie działać na ostro, czyli zapewnia opiekę 24 godzin doba i ma szpitalny oddział ratunkowy albo izbę przyjęć i w zasadzie 1 taką takie kryterium spełniają wszystkie szpitale publiczne dlatego opozycja mówiła eksperci, że samo to kryterium świadczy o tym, że chce Ministerstwo Zdrowia wykluczyć placówki prywatne, które jak oni Izby przyjęć ani SOR-u nie mają jeszcze 1 rzecz którą, który mówi NIK to jest to, że proces zadłużania się tych placówek, które trafiły do sieci zamiast spowolnić przyspieszył oczywiście to zawsze pytanie czy przed stworzeniem sieci ten proces przyspieszył, by jeszcze bardziej, ale zdaniem naszej Izby kontroli szpitale wcale nie zaczęły wychodzić z długów tylko dalej nie popadają szpitale nie popadają w długi, dlatego że została stworzona sieć tylko popadają w długi, dlatego że jest dramatycznie mało pieniędzy na przeznaczone na ochronę zdrowia i równocześnie za dużo wydajemy na szpitale, bo wydajemy na szpitale połowę budżetu na świadczenia, ale w stosunku do liczby łóżek, którą mamy do liczby szpitali to te wydatki na nic nie wystarczają tak naprawdę zmiana ma grać za wielkie instytucje zatrudniające ludzi nie tylko pracowników medycznych, które jednocześnie dają pracę, ale niekoniecznie są świetnym miejscem do opieki nad pacjentami są niepotrzebne tak naprawdę znaczy, gdyby przeprowadzić sensowną sensowną zmianę to od 13 do połowy no może połowę nie 1340 % szpitali mogłaby i powinna zniknąć takie procesy redukcji szpitali pracujących na ostro, czyli pracujących pełną parą przeprowadziła w ostatnich latach dania przeprowadzą cały czas i ten kraj, który oczywiście jest dużo mniejszy od nas, ale wielokrotnie od Polski bogatszy w par 2022 roku ma mieć 23 szpitale albo 25 działających na ostro to tak, ale zamiast tego pojawia się coś innego, czyli laboratoryjna dostęp do lekarzy tak pojawia się całe spektrum placówek, które opiekują się pacjentami w zasadzie od ADO Zet tak no to jeszcze nie teraz w Polsce tylko, że to pojawi to będziemy komentować Małgorzatą Solecką dziennikarką portalu medycyna praktyczna i miesięcznika służba zdrowia bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję czas na informacje Japonii zastanawiamy się, dlaczego loty najważniejszych osób w państwie będą mogły być utajnione z nami będzie dr Maciej Lasek Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ANALIZY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA