REKLAMA

Prof. Mirosław Kofta: Aż dziw bierze, że nie mieliśmy autorytarnego zwrotu w latach 90-tych

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2019-08-26 22:00
Audycja:
Wieczór Radia TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
51:54 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wieczór Radia TOK FM na kolejny gość prof. Mirosław Kofta Uniwersytet warszawski dobry wieczór panie profesorze wieczór będziemy rozmawiać o nastrojach społecznych w końcówce komunizmu, a w okresie przełomu i tuż po przełomie, a potem będę prosić pana profesora, abyśmy wyciągnęli z tego jakieś ogólne wnioski może nawet doszli do czasów obecnych, ale zacznijmy od ostatniej dekady socjalizmu często mówi się oni, że to są takie stracone lata stracone lata Rozwiń » osiemdziesiąte stracona dekada nastroje społeczne na początku są entuzjastyczne, bo mamy karnawał Solidarności potem mamy depresji wielu miesięcy stanu wojennego potem tych ostatnich kilka lat to właściwie jest rezygnacja beznadzieja taka szara nędzna długa końcówka PRL -u jak emocje towarzyszyły wówczas Polakom proszę pani ja bym do tego obrazie dodał jednak coś przy 3 było Iskrą nadziei mianowicie co prawda Solidarność jako wielki ruch społeczny została zniszczona, ale w jej miejsce pojawiło się niezwykle prężnie działający demokratyczna opozycja działająca w podziemiu przede wszystkim był to wyszedł niewiarygodnie prosi liczby wydawnict w podziemnych świetnie kolportowany oczyszczane docierały do nie bardzo szerokiego kręgu społecznego, ale widać było, że przynajmniej elity solidarnościowe nie zamierzają, by nie odpuszczać i ten jest także zapomniały od 8 w tym wszystkim chodzi prawda i właśnie fakt niesłychanej aktywności Solidarności podziemnej był 1 z powodów, dla których Solidarność przetrwała jako ruch i w osiemdziesiątym dziewiątym roku okazało się, że jest ponownie partnerem do rozmów okrągłego stołu w czasie nie liczyć, że w stanie uruchamiać ludzkie emocje w stanie organizować ludzi i w pewnym sensie pani myśmy ten trochę rozmawiali w tej książce przyszłego okrągłego stołu wtedy kiedy władzę przedstawiciele władz komunistycznych i przyszły się wreszcie siada i jakimi są to w pewnym sensie jedni drudzy wzajemnie siebie przyczyniali, jeżeli chodzi o rządzących odpowiadam, że gospodarka była w stanie rozpadu byliśmy zadłużeni nastroje społeczne były bardzo marne i i w pewnym sensie mityczna Solidarności nie ta realna, która liczyła może parędziesiąt 30  000 ludzi w tamtym czasie dług ta mityczna do niej należało 10  000 000 ludzi po osiemdziesiątym piąte pierwszym roku była to wyobrażenie tej niesłychanej mobilizacji ludzi było 1 z czynników, który sprawia, że przecież władz komunistycznych przyczyniali potęgę siłę Solidarności dziś zdolności do mebli będzie ludzi, zwłaszcza że oświatę ósmy roku zaczęły się fale strajków i rządzący obawiali się one się przewodzą ponownie wielki marszałek organizowane prace sprawdzali przyczyniali siły zresztą Solidarność też do pewnego stopnia przyczyniała siły władz prawda oczywiście władza miała nie byto wszystko policję wojsko więzienia służby mundurowe jawne i ta i tajne, a latem też rozpadała, ale czuję wewnętrznie się rozpadała to było istotne to było załamanie morale to było załamanie przeświadczenia, że oni są w stanie w ogóle wyprowadzić kraj kryzysu i że w ogóle ten tzw. realny socjalizm jako projekt ma sens, a nie mówi tylko o tej wierchuszka politycznie, ale o członkach PZPR pamiętajmy, że jeżeli schodzimy na poziom członków zespołu to pamiętajmy o tym, że część z nich była członkami Solidarności w czasie pierwszej Solidarności nie wie czy PRP pani wie o tym, ale 10 mniej nowym związku około 11 000 000 stanowili członkowie Solidarności to było około 40 % całego aktywu Solidarności członków Solidarności, więc nie było tak panie profesorze około 1 000 000 członków Solidarności to byli członkowie także PZPR tak czy to było tak zwiąże swoich w okresie tego swojego szczytu miał około 10  000 000 członków z czego 1  000 000 stanowili członkowie partii PZPR partii komunistycznej, którzy zaangażowali się w ten również on był traktowany jako ruch ogólnonarodowy jednoczący ludzi mówi o pierwszej wielkiej Solidarności prawda, więc czy w związku z tym, kiedy mówimy o opozycji między Solidarnością, a partią komunistyczną to zapominamy o tym, że były bardzo bliskie związki na tym niskim szczeblu prawda lokalnie gminie miasteczku, w którym ludzie dowiadywali się, w którym twoi wchodzili w te struktury prawda tak było, kiedy rozmawiamy pani profesor, że o tym, okresie takiej rezygnacji beznadzieję jak, czyli o tym, roku osiemdziesiątym 0506. siódmym i kolejnych także uważa usług, kiedy tak padły strajki, kiedy było tak duża szczególnie po stronie opozycji myślimy o przeciętnych Kowalskich, którzy właściwie muszą się borykać z taką dyplomację ekonomiczną, kiedy patrzymy na kapitana oraz słowa to widzimy, że najpier w trzeba zaspokoić podstawowe potrzeby, żeby myśleć o potrzebach wyższych okazuje się, że Polacy tkwili w gigantycznych kolejkach po najbardziej oczywiste produkty pierwszej potrzeby i to poczucie beznadziei było związane z tą taką szarzyzny dnia codziennego i takim takim wegetację innym gotowaniem ja bym tego tak nigdy nigdy nie nazwał ludzi wie pani nawet w sytuacjach trudnych zawsze na jakiś sens swojej egzystencji prawda swoje pani o szarzyźnie odgrywać ci o braku duże brawa elementarny tak dobra ogłaszali kolejka ta karta, ale to wy i już latem, ale na życie sobie radzili trzeba pamiętać, że mieszkańcy wstanie wojennym w sklepach mięsnych nie było literalnie nic, ale ludzie radzili sobie wtedy też sposób, że były bezpośrednie nielegalne dostawy mięsa, że się do do miasta myśmy na naszym osiedlu nasz nieżyjący już przyjaciel kolega mecenas przez prywatny import prochy sprowadził sprowadził zamrażarki ze związku Radzieckiego rzecz oczywista, tak więc przez 4 właśnie PRL-u od nowie, ale chodzi o to, że również, że jak w sytuacjach ekstremalnych radzili sobie nawet lepiej niż w takich tytułach akceptować natomiast panie profesorze o to, że taka walka o codzienny byt niesamowicie zużywa energii, ale to oczywiste jasne, że ogromna większość ludzi odwróciła się od spraw politycznych, koncentrując się na jakim takim przeżyciu na załatwienie żywności jakieś innych rzeczy niezbędnych do życia na losie siebie swoje właśnie rodziny prawda, ale trzeba jednak też pamiętać o tym, że mimo wszystko lata osiemdziesiąte po stanie wojennym to był okres bardzo intensywnej aktywności pewnych grup ludzi, którzy zastanawiali się nad przyszłością Polski nad przyszłym losie, którzy debatowali, którzy przygotowywali programy zmian, bo proszę pani okrągły stół z gotowym pakietem propozycji swego nie narodził się jak Deus ex machina nagle niespodziewanie te były przygotowane to była praca organiczna o bardzo bardzo wielu inteligentnych zmotywowanych ludzi, więc pamiętajmy, że rzeczywiście można powiedzieć, że także zwykły obywatel nigdy się polityką jednak w Polsce działały potężne siły intelektualne, które przygotowywały transformację bez tych sił nie byłoby żadnego okrągłego stołu nie byłoby przejście do demokracji nie może być tak naprawdę było może byłaby wojna domowa na brak zainteresowania polityką liczył także władze Mieczysław Rakowski mówił w wywiadzie dla Spiegla, że w Polsce polityką interesuje się około 10 % społeczeństwa zupełnie nie niewiele także Hanna Świda Ziemba wskazywała, że polityka też to są potrzeby wyższe tak, które są lub co prawda na luksus stać człowieka w lepszych jak się pani proszę powiedzieć, że władze, że dostrzegając beznadzieję i nieudolność właśnie własnych rządów próbowały pewnych rozwiązań, które można, by nazwać odgórną demokratyzację systemu potem pamiętaj o tym, że w latach osiemdziesiątych w tym szóstym zresztą utworzony rzecznik urząd Rzecznika Praw Obywatelskich pani poszedłem do szkoły pierwszym czynnikiem został powołany Trybunał Konstytucyjny do oceny zgodności prawa z konstytucją, a więc były pewne próby jak będzie tak demokratyzacji odgórnej systemu, ale bez włączenia w to ludzi prawda okazały się one nieskuteczne i to doprowadziło ostatecznie do sytuacji, że gen. Jaruzelski jego otoczenie zmienili zdanie doszli do wniosku, że nie ma innego sposobu jak próbować nawiązać kontakt z Solidarnością jakoś oczyszczanie myśli o oddaniu władzy nie myśli o jakiej formie koegzystencji i włączenia Solidarności z jej potencjałem zdolnością działania ludzi w system prawda także przewidywania na odpowiedzialność, gdyby się okazało, że dochodzi do katastrofy prawda, więc tak to to coś rozumieć też w związku z tym, że pani pytała nastroju to, żeby strony pani Marcie szarzyznę życia codziennego potrzeby będzie jeszcze z drugiej jednak strony w momencie, kiedy zaczynają się te rozmowy pojawia się nadzieja wśród wielu wielu ludzi, że one do czegoś jednak doprowadzą jednak ludzie poważni obu stron siedzą dyskutują debatują i pamiętajmy okrągły stół ogromną rolę brał udział kilkaset osób i to nie były po prostu typowe negocjacje dotyczące 1 kwestii to były tak naprawdę negocjacje, które dotyczyły kwestii przebudowy państwa, jeżeli spojrzeć na wachlarz kwestii dyskutowanych zarówno na poziomie z tzw. stołów i tzw. poczty plików, które dotyczyły różnych kwestii, więc pamiętajmy, że część ludzi była zaangażowana w to i była nadzieja u części ludzi, że to może w końcu doprowadzić do jakieś pozytywne zmiany oczywiście można powiedzieć, że obie strony w jakimś sensie wykorzystywały fakt, że rząd radziecki rzecz Gorbaczow, który de facto zadeklarował Jaruzelskiemu, że nie będzie interweniował, że wy towarzysze musi jakoś się uszami z tą sytuacją poradzić niezależnie od tego jak będzie robione Garbacza zawiesił doktryny Breżniewa doktryna ta mówiła, że w jakimkolwiek kraju socjalistyczny rząd, bo będzie, jeżeli jest, jeżeli jest zagrożony ustrój to my mamy prawo jako obóz interweniować tak się zdarzyło w środku tego słowa, więc czy te nastroje były życiowa na początku potrzeby nadziei potem jednak w trakcie okrągłego stołu wydaje mi się rosnąca nadzieja w momencie wyborów 4 czerwca, zwłaszcza przy fenomenalnej wprost wynika z Solidarności w wyborach do Senatu, gdzie jak pamiętamy był były prawdziwie wolne wybory 99 na mandaty zdobyli przedstawicieli Solidarności, a 1 mandat to był pan Stokłosa niezależny to był triumf w Atenach w Trybunale to pobudziło ogromne nadzieje ludzi na zmianę tak, ale nadzieja nadzieją, ale wcześniej widzieliśmy podczas tych wydarzeń czerwcowych nie skupiam się na było nie było wąskiej elicie politycznej intelektualnej opozycyjnej nie było takiego wybuchu entuzjazmu poczucia jest święta jak gość festiwalu wyborczego przecież, jeżeli czytamy pamiętniki wspomnienia ludzi, którzy opisują ten wojenka to barwy są raczej pastelowe nie ma takiego hurra optymizmu, bo to też oczywiście znane to, że coś się kończy nie wiemy za chwilę co się pojawi nowego czujemy się zaniepokojeni ani pamiętajmy o tym, że po pierwsze nie wszyscy byli zwolennikami tych rozmów jak część mniejszościową, ale jednak część liczy 16 była przeciwko rozmową z komunistami uważa, że to jest niegodne, że nie można z prześladowcami siadać i z nimi dyskutować prawda, ale pamiętajmy też o tym, że ten niesłychany triumf Solidarności w wyborach czerwcowych u niektórych ludzi było wręcz atak paniki mówi nasz kolega był przerażony, twierdząc że będzie mi, że internecie radziecką niektórzy myśleli w ten sposób także te nastroje z 1 strony nadzwyczajne jakiś sukces niezwykła radość z drugiej strony jednak obawę co będzie dalej przecież myśmy w tej chwili wszystko wydaje się oczywiste, że tak musiało być przecież mogły być także drugiego dnia po polskich wyborach zbiera się komitet centralny komisja się państwo w związku Radzieckiego i odwołuje towarzysza Gorbaczowa, który nieudolnie prowadzi politykę, a w jego miejsce powołuje twarda rowerowego komuniście generała, który przedstawia historię zielskiem głowy mówi albo, że te wybory to znaczy, że nieważne albo chodzimy przez to też był możliwy scenariusz, który myśmy o tym, dyskutowali, więc jasne, że te nastroje nie były całkowicie jednolity tym mniej wrażenie było niesamowite wrażenie no być może dla osób zainteresowanych bardziej polityką o o Demokratycznej prelekcji to było niewiarygodne pierwsze wolne wybory miażdżącą pro zwycięstwo Solidarności prawda tak się zaczęło pamiętajmy o tym, że te wybory miały też niesłychanie silny psychologiczny wpły w na morale aparatu oni zrozumieli, że nie mają popa, że przegra, że przegrali i w związku z tym bardzo łatwo poddali się dalszemu biegowi wydarzeń byli bardzo lojalnie do końca uczciwie ratowali to co było do uratowania tak naprawdę chodzi o RODO wynika, że zachowali się lojalnie to wszyscy podkreślają, że energia, że korzystne, bo po wynikach wyborów czerwcowych trzymanie się ustaleń okrągłostołowych było korzystne dla, ale oczywiście, że proszę pani było korzystne dla obu stron pamiętajmy, że my byśmy byliśmy pierwszym krajem, który wyłamał się Stach z tych trybów prawda, więc jeżeli patrzymy na korzyści to mówmy o korzyściach obu stron nie tylko 1 strony oczywiście, że że, że to było korzystne dla ludzi, ale pamiętajmy też, że po stronie komunistycznej było wielu wybitnych polityków ludzi wysokiej klasie intelektualnej mówi członkach partii ludzi związanych tym, którzy częściowo otworzyli nową elitę POŚ w żadnym dziewiątym roku nie chce mieć narzędzia, które doskonale znamy prawda począwszy nawet od wybitnych działaczy Solidarności tak jak byliśmy liderem, który przecież młodości nie tylko był członkiem partii, ale były nawet sekretarzem podstawą organizacji panie i w bardzo wiele z nich miało jakieś proweniencję związane z władzą prawda nie było także opozycja demokratyczna rodziła się ex Nihil no bardzo często byli rozczarowani dawni członkowie parki, którzy wciąż wierzyli, ale utracili wiarę w to, że to ma się rozpocząć się Jacka Kuronia prawda ich rola Mycielskiego, którzy za swój list otwarty do partii, ale byli członkami partii zapłacili trzyletni będzie bardzo czy, więc sztabu to był ten mam wybuch entuzjazmu niewątpliwie planowany przez obawy, ale też obok entuzjazmu stonowane tak jak pani słusznie mówi nie wszyscy podzielają to radość prawda albo nie widzieli jeszcze z czego cieszyć, a jeśli chciałaby zapytać pana profesora okresów lat osiemdziesiątych mam przed sobą analiz Elżbiety Tarkowski, która wskazała na kilka takich ciekawych zjawisk, z którymi mieliśmy społecznych do czynienia pod koniec lat osiemdziesiątych i trochę w tym rozpoznaje czasu obecne, bo z 1 strony dualizm czy takie rozdzielenie świata prywatnego publicznego tak rzeczywistego oficjalnego po drugie, ważne jest więzów rodzinnych, czyli ta struktura nieformalna tak jak pan profesor mówi ludzie musieli sobie jakoś poradzić, a radzili sobie funkcjonując w strukturach formalnych takich, które dawały im wsparcia amoralny familii, które wtedy się rodzi czy ten podział na swoich i obcych zaufanie tylko do najbliższych brak zaufania instytucji tak wynika bowiem, że w publicznej podział na swoich i obcych jest powszechnym zjawiskiem w życiu wszystko po leczeniu czy ktoś potrzebuje proces katorgę rzecz społecznie też nic to nie jest nic swojska dla Polski ogromna większość rzeczy, które będzie pani w resortach polską czytuję te nie są żadne specyficzne cechy polskiej sytuacji, więc w tym sensie ta analiza wydaje mi się troszkę zbyt ogólnikowa jeszcze orientacja prezent czy pani rozumie, dlatego że nieufność zwykłych obywateli do do rządzących mamy na Zachodzie wszystkich krajów Zachodu ten problem prawda skup myślenie bardziej w kategoriach skupienia się na właśnie rodzina właśnie karierze, a nie na sprawach politycznych to już w większości społeczeństw Europy narodu, a także to w tamtym okresie było jeszcze podniesiona do potęgi drugiej albo trzeciej i ratyfikował oczywiście, jeżeli porównamy zaangażowanie tak tzw. zwykłych ludzi w kwestie naprawy Rzeczypospolitej wreszcie polityczne z pierwszej Solidarności i z tym co było w osiemdziesiątym dziewiątym roku później mamy oczywiście mam przepraszam bardzo mamy oczywiście gwałtowny spadek tego zainteresowania sferą publiczną i to się utrzyma dużym stopniu dzisiaj, bo to widać po tym, że ponad połowa ludzi uprawniony do głosowania nie chodzi o 80 na wybory prawda, więc widać, że dla wielu bardzo wielu ludzi kweście publiczne nie są nie są zaś, gdyby miał pan profesor postać społeczeństwo polskie pod koniec lat osiemdziesiątych to jaka jaki byłby to opis co to było społeczeństwo, jakie ono było, a proszę pani na po pierwsze trzeba pamiętać, że po 45 latach rządów komunistycznych myśmy mieli bardzo dużą grupę ludzi które, która była bezpośrednio lub pośrednio związana z tymi, którzy rządzili prawda to byli członkowie partii to byli często ludzie na kierowniczych stanowiskach, bo wielu dziedzinach awanse wymaga tak, żeby być partii to byli wreszcie aktywiści partyjni niższego szczebla wyższego szczebla to była bardzo potężna grupa ludzi oni weszli w ten nowy system nie do końca wiedząc czy co się z nimi stanie razem myślę sobie, że ta zmiana systemowa w nich wywoływała niepokój niepewność co do własnego losu to na pewno ta tak było mówi o tych szerokich masach partyjnych około partyjnych prawda o rodzinach partyjnych czy nie będzie odwetu społecznego czy nie będzie dyskryminacji czy nie będzie społecznego wykluczenia okazało się, że ten odwód pojawił się tylko dopiero po 20 paru latach rządów PiS prawda słynna ustawa de, żeby zrozumieć ich naprawie tego się wymówić takie brzydkie słowo no to właśnie z tego karanym dowodem, ale właśnie w wyniku ja jestem przekonany do tego, że właśnie, dlatego że ta zmiana systemowa była poprzedzona debatą próbą znalezienia rozwiązań dla różnych polskich problemów kontraktem okrągłostołowy myśmy właściwie nie mieli problemu społecznego wykluczenia dyskryminacji, jakiej wyrzucenia poza margines społeczny ludzi wywodzących się z PZPN prawda wiele z nich weszło do do życia politycznego bardzo istotną rolę niekiedy bardzo pozytywną, jakie Lech Aleksander Kwaśniewskich zgodnie z prezydentury oceniam jako najlepsza prezydentura prawda i w tym sensie ta Polska transformacja przy miała niezwykle konstruktywne i pozytywny przebieg, ale oczywiście pamiętajmy, że zderzyły się dalej weszły twarde reformy ekonomiczne trzeba zahamować hiperinflacja trzeba uruchomić gospodarkę trzeba było dostać zgodę na -li na na właściwą umorzenia naszych długów to wszystko udało się załatwić prawda, ale to spowodowało gwałtowny wprowadziło nowy podział społeczny na tych, którzy są korzystają z transformacji, którzy są geny oraz na tych, którzy tracą na -li, które są luzie prawda rękami podczas ich tak beneficjenci i ci, którzy teraz jak tak jakby to po prostu podaży, ale ofiara to więcej, że zamknięto komuś zakład prawa ochronnego to za GRU, a on pracował tam przez 20 albo przez 30 lat powiedziano mu teraz mamy wolny rynek teraz weź sprawy swoje ręce i działań na tym rynku to jest to jednak ofiara tejże przemian można tak można tak oczywiście powie wypowiedzieć się jak ja się one zgodzie tak w tej wyuczone bezradność takie jak media rano czasu co prawda prawda, który został nagle rzucony w nową rzecz głowy chory nie rozumie, który nie potrafi się odnaleźć, której nie jest w stanie znaleźć sensownej drogi do swojej, jakiej pozycji społecznej do zarobków do wpływu i premii też ciekawa sprawa dotykamy tutaj kwestii kluczowej, która być może, że pewne światło na zwycięstwo PiS -u utrzymywanie się uważać to jest przyczyna struktura mianowicie jeśli chodzi o nierówności społeczne to to oczywiście najczęściej oferowana metoda indeks dzielnie opiera się na subiektywnych na badaniu opinii pyta się ludzi, jakie mieli zarobki i coś mówią wg tego tej metody badawczej nierówności społeczne w Polsce kształtują się na poziomie średniej unijnej, ale pikiety sławny francuski słyszeli zaproponowali inną metodę, która polega na dotarciu na losowaniu dokumentów urzędów skarbowych i rozwój instytucji i wyliczaniu indeksu nierówności społecznej w oparciu o dane obiektywne, a nie, a nie subiektywne racie i tu się nagle okazuje, że wg metodologii pikiet jego w Polsce mamy największe nierówności społeczne w całej Unii Europejskiej i to jest rzeczywiście największy problem polskiej transformacji i on mógł leżeć u podłoża tego co co możemy nazwać, jakby zniechęceniem czy życzeniem liberalnych elit i i pójściem, że za obietnicami po po prostu się mieści się także, że transferami socjalnymi jako główną metodą rządzenia w kraju, sprawdzając pamiętajmy o tym, a konta różni Czaja myślę sobie, że po prostu, jeżeli kraj postkomunistyczny ludziom wydaje się pytanie ile zarobi jeszcze tego ostatniego roku to, nawet jeżeli on wie, że mam już na czasie, że to już nie jest komunizm to mimo wszystko dziś w tyle głowy i jest niepewność czy ktoś nie będzie coś mi nie identyfikuje ktoś się nie dowie na podstawie tego badania jakiś urząd ile tak naprawdę zarabia prawda, bo nie podają faktycznych poziomów dochodów i stąd ten indeks Giniego w Polsce nie odzwierciedla prawdopodobnie realnych nie realnego poziomu nierówności społeczne one są bardzo widoczne są wręcz widowiskowe ludzie widzą w w telewizji w internecie albo na ulicy wspaniałe samochody niewiarygodnie luksusowe mieszkania degraduje się z tabloidów albo internetu jak sobie żyją ludzie, którzy naprawdę wiedzą na czym polega dobre życie prawda no i tak porównują się niektórzy socjologowie zwracają uwagę na rolę właśnie internetu mediów społecznych, które przybliży przybliżyły to fantastyczne życie innych, bo kiedyś po próbowaliśmy się horyzontalnie to znaczy patrzyliśmy co ma sąsiad się w czasie prawda Acta teraz już to idzie wertykalnie, czyli także na tle najbogatszych, którzy wracają na swojej instagram inne profile społecznościowe to luksusowe życie prawda wie pani w badaniach psychologów społecznych takich takich powiedzmy ograniczy ekranami i psychologii społecznej jak się okazuje obiektywne różnice w poziomie dochodów nie są istotne projektorem niechęci zawiści uprzedzeń między grupowych co nimi porównywane różnice dochody także na rodzinie o deprywacji się absolutną dobrych lat deprywacji relatywną czy porównanie siebie z innymi ludźmi, zwłaszcza ludźmi, których spostrzegają jako ich do siebie podobnych pod względem wieku poziomu wykształcenia status prawda pamiętajmy o tym, że tutaj ofiarami co nie tylko ludzie słabo wykształceni, ale też ludzie bardzo wykształceni którzy, w jakich względów nie są społecznie nagrania ani przez niesprawiedliwy system w związku z tym rośnie bardzo wielu ludziach poczucie, że system jest fundamentalnie niesprawiedliwy prawda i to jest, że nie tylko źródłem frustracji ale, toteż zmienia preferencje politycznej bardzo sprzyja wszelkim wszelkiej maści populistom nie tylko zresztą w Polsce, bo bardzo wielu innych krajach mamy trochę podobny proces prawna wróćmy do roku 9 tak jeśli ogłasza SOR po jakiej roli, bo to jest ten rok, kiedy mamy apogeum dobrych nastrojów społeczeństwo obdarza nowe elity władzy zaufani większość obywateli wierzyła wówczas sprawdziłam badania, że rząd mazowieckiego wyprowadzi kraj z kryzysu, ale mamy drugą połowę tego samego roku rok roku dziewięćdziesiątego doskonale pan o tym wie wspominał o tych trudnych reform gospodarczych nastroje się załamują od dziewięćdziesiątego pierwszego roku część społeczeństwa przestaje akceptować zachodzących przemian lata 9293 co będziemy także widzieć po wynikach wyborów w roku dla swojego trzeciego to z 1 strony dalszy spadek nastrojów społecznych no i nostalgia za czasami komuna to tak to jest bardzo naturalny proces społeczny i to właśnie na tej fali na targi, które pani wspomina i rozczarowania nowym światem mamy systemem SLD dochodzi do władz rozdaje się nimi też, że tak tego samego roku to nie jest przypadkowe przesunięcie nastrojów przy czym musimy pamiętać, że niemałą część tego społeczeństwa tworzą ludzie, którzy byli beneficjentami poprzedniego systemu, którzy byli członkami partii, żeby byli nagradzani awansowali tak dalej mieliby jednak do ubezpieczeń mimo marna a, a inni generalnie można powiedzieć, że system niewydolny, ale stabilny dający pełne zatrudnienie i obietnice po latach może, ale nawet skromnego mieszkania dla każdego człowieka on dawał niewątpliwie poczucie bezpieczeństwa nie motywował nie stwarza jakieś ekstra motywacji do jak ja częścią bardzo analizuje, bo z drugiej strony społeczeństwo to nie tylko tzw. zwykli ludzie są również uniwersytety, na których kształcą się ludzie, którzy mają swoje odbicie na okres, że publikują świecie najlepszym 6 należy zwrócić uwagę Polska była najweselszym barakiem w obozie to znaczy była rynkowa najbardziej otwarta na świat po pięćdziesiątym szóstym roku wszyscy ekonomiści prawniczy lewicowej czy byli w Polsce ministrem finansów spędzi spędzali rok 2, a nawet dłużej w stanach Zjednoczonych częścią stypendia Fulbrighta ta także oni doskonale odróżniali przejdę ekonomia tzw. ekonomia socjalizmu od prawdziwej ekonomii wiedzieli jak to robić prawda i Leszek Balcerowicz i Kołodko prawda i Marek Belka i wielu wielu innych to byli ludzie całkiem dobrze wykształceni pamiętajmy, że do pewnego stopnia tamte czasy przygotowywały również profesjonalistów elity, które mogły konstruktywnie włączyć się w transformacji prawda tak tak tak było natomiast oczywiście, jeżeli chodzi o wielkie masy ludzi na jest rozczarowanie jest rośnie gwałtownie bezrobocie prawda zamykane są w trybie jakimś takim bardzo już powiedziałem biurokratycznym PGR-y są likwidowane ludzie już ona na lodzie 9 stycznia 2 siatek, dlaczego koniec tak koniec, tak więc to to była z drugiej strony jak pytać Leszka Balcerowicza ocenę tej jak wielkiej reformy, bo pokazuje twarde wyniki dla wzrostu ekonomicznego Polska, która jako jedyna wprowadziła te reformy w trybie dość takim zdecydowanym mimo i w 1 kroku ma od lat ma najszybszy wzrost gospodarczy ze wszystkich krajów polską, ale to rzecz oczywista też jedzenie banku oraz trybu socjalistycznych na kapitalistycznej uporali się nie go z tego członkostwa musiał generować jakieś koszty mogą osiągnąć bez, bo tak, a nie tylko chodzi o to, że te koszty to nie tylko koszty ekonomiczne określa również koszty społeczne, a jakieś życie polityczne, bo ci ludzie, którzy są dręczeni albo przynajmniej znajdują się na marginesie albo porównuje się innymi jakoś sobie razem ledwo wiąże koniec poziom życia spada spada, a niezwykle, gdyż tegoroczne ci ludzie będą w przyszłości zasilali szeregi wyborców partii anty liberalnych prawda, a być może nawet za zaczyna marzyć o rządach silnej silnej ręki to się zaczął w latach dziewięćdziesiątych jeszcze 1 z wyboru zbadań na kilka takich danych z różnych sondaży, które uznała interesujące żar naszej rozmowy w dziewięćdziesiątym pierwszym roku 75 % badanych stwierdziło, że różnice w dochodach są zbyt duże, czyli 90 lat tak zwraca uwagę nadanie realności także w dziewięćdziesiątym pierwszym roku c, bo Fundacja Eberta wskazał, że robotnicy mają poczucie osamotnienia, że czują się zagrożeni nie mają się do kogo zwrócić połowa badanych opowiada się za przywódcą autorytarnym czy ta potrzeba kogoś taka może weźmie naszą wolność, ale da nam poczucia bezpieczeństwa prawda 90 drugi rok 63 % badanych jest przekonanych, że w Polsce są grupy, które korzystają z przywilejów, choć na to zasługują w tym samym roku aż 88 % badanych uważa, że winni afer gospodarczych, które dotykały wtedy Polskę unikają kary w dziewięćdziesiątym drugim roku także przeciwnicy reform przeważają nad ich zwolennikami co drugi Polak uważa, że społeczeństwo składa się z niewielkiej grupy bogatych i całej reszty biednych tak ja, jeżeli wsłuchać się te wszystkie dane, które pani w tej chwili przytacza to aż dzi w bierze, że nie mieliśmy autorytarnego zwrotu roku dziewięćdziesiątym 0304. piątym, że mimo wszystko elity wyłaniane przez się społeczeństwa były w stanie kontynuować proces wdrażania no państwa liberalnego liberalne gospodarczo liberalnym systemie politycznym w żadnym kierunku nazwał tak być może coraz bardziej orientują się tzw. zwykłych ludzi być może tak tak zgodnie to co pani mówi o robotnikach już bardzo ciekawego życia robotnicy Stali za szeregiem osiemdziesiątego roku prawda oni zostali odtrąceni porzucenie ich świadomości przezwycięża Revolut sieczki rewolucji przez swoich przywódców pewne oni aż oni tak to mogę postrzegać i całą pewnością ten problem narastał ten problem narastał i w związku z tym to z tym dzisiaj mamy do czynienia to się też to jest też próba poprzez manipulację rozmaitego typu pisanie odnowa historii i lat osiemdziesiątych i okresu tzw. trzeciej Rzeczpospolitej prawda myśmy nawet robi badania w zeszłym roku nad spiskowa teoria okrągłego stołu prawda która, która jest 1 z tych konstrukcji ideologicznych, które miałyby uzasadnić racje nowej elity elity pisowskiej prawda, że tak naprawdę ten okrągły stół była była mowa tu było tajne porozumienie pomiędzy władzą radzą tak agentami komunistycznej z drugiej strony prawda nawiasem mówiąc Andrzej Friszke, który zresztą pisze o tym w tej książce w takim eseju, który tutaj złożony w środę został zrobił kwerendę siedział przez przez dłuższy czas archiwum Instytut Pamięci Narodowej i gdzie są dostępne kompletne materiały MSW tam z okresu okrągłego stołu nie ma ani 1 raportu tajnego współpracownika obrotowego zresztą także jest oczywistą sprawą, że teoria jak, jakoby po szczęśliwym siedzieli agenci jakąś mieszka jest niewiarygodną piramidalną bzdurą profesorze doskonale wie, że teoria teorie spiskowe mówią o tym, że im bardziej niema dowodów, tym bardziej jest to dowód na to, że do spisku doszło tylko, że drogowe są płatne dane, które woda oferowano dołożyły się o sprawcach też oczywiście część większej akurat tory w szkołach dostał to nie jest rzecz ma w sobie tę część większej konstrukcji to jest teoria przywódcy Solidarności jako agenta bezpieki sterowanego przez we wszystkich swoich działaniach przez przez swoich przez oficerów SB dla i parę innych kawałków tej historii prawda, ale niesie ten wątek chodzi oto skończyliśmy Temer jestem historykiem z psychologiem społecznym, ale no coś się czyta w czasie wie na ten temat prawda, ale co z nami rozmawiał Andrzej Friszke czy naprawdę nie bardzo duże, by tego, który się sporo tych sprawach tak panie profesorze czy jeżeli, jeżeli pan myśli trach latach dziewięćdziesiątych i tych emocjach nie tylko dobrych, ale też złe, które towarzyszyły społeczeństwu to czytam pan dostrzega coś, czego skutki odłożone w czasie możemy obserwować teraz mogliśmy obserwować w kolejnych latach już 2001. wieku takie skutecznie, osiągając długiego trwania niesie wydaje, że są z pewnością, jeżeli prawdziwa diagnoza zespół PiS, jakiego to tak na poziomie strukturalnym rosnące, bo duże nierówności społeczne, które wg ich badań się na poziomie Stanów zjednoczonych ani zachodniej Europy to co może być taki bardzo poważny czynnik strukturalny, ale pewnie pani widzi socjologowie większym stopniu 0202 . problem jak wie pani wszystkiego nie wprowadzał -li tylko do naszej wewnętrznej historii myśmy weszli do Unii Europejskiej nagle okazało, że Unia operuje troszkę innym kodem kulturowym niż Polska i dla wielu ludzi ten kod kulturowy nie jest do końca w pełni zrozumiały nie jest wykracza akceptowany prawda i politycy PiS-u umiejętnie wyzyskują ten ten fakt w swoich kampaniach propagandowych czy, których w tych, które w tej chwili obserwujemy które, których jesteśmy świadkami nie mamy się pani 1 zmiana się dokonała na gorsze niewątpliwie, że chodzi o młodsi o język polityki język zarówno samego Kaczyńskiego wielu innych polityków PiS jest niesłychanie prymitywny to jest w tej chwili właśnie to się język autorytarnego wodza w systemie totalitarnym to niema nic wspólnego z językiem człowieka, który jest przywódcą w kraju demokratycznym to jest koszmarna prawda wie pani na te jawne kłamstwa, które już jesteśmy świadkami te prymitywne, a trzecie wie pani historyczne naszego premiera też nie do zniesienia pani to wszystko razem, ale wygląda na to że, że dlatego, że to jest jak nic nie do końca to to wszystko rozumiem prawda, ale mam wrażenie opad nie upatrywał przyczyn tylko wyłącznie w naszej wewnętrznej ewolucji i problemach związanych z okrągłym stołem z podziałem społecznym prawda to jest zderzenie kulturowe zderzenie kulturowe, którego efekty widać w ogóle w we wszystkich krajach wschodniej Europy w większym mniejszym stopniu prawda to było widać, bo bardzo się ze Słowacji w latach dziewięćdziesiątych prawda to jest dzisiaj na Węgrzech w Polsce Rumunii pojawiają się tendencje autorytarne, które wydają się dużym stopniu wykorzystują fakt pewnego zderzenia kulturowego i tego tej szeroko łatwo wprowadzić demokratyczny system polityczny prawda też to zmiana może dokonać w ciągu miesiąca organizujemy partie polityczne formujemy instytucji tak dalej natomiast zmiana mentalności ludzi sposobu myślenia o świecie relacjach międzyludzkich między grupowych o kwestiach drażliwych trudnych społecznie tu te sprawy są bardzo oporne na na szybkie i proste dzieła naprawdę nie wystarczy wjechać na zachód, żeby zrozumieć na czym polega zmiana kulturą, abyśmy byli od niej odcięci, gdybyśmy nie okres komunizmu być może Polska to naturalny wchodziłaby w ten świat atak na pewnej izolacji zresztą do dzisiaj Niemcy mają problemy podobnego typu NRD prawda nie może naprawdę wykonał niesamowity wysiłek ekonomiczny, żeby podnieść na wysoki poziom, a jednak różnice te różnice wsią i są bardzo silny i ciągle nadal także na poziomie politycznym zaraża w tej chwili silnym poparciu właśnie we wschodnich landach dla dla populistycznych tak dla dla partii dla partii mieliśmy ani też tak naprawdę prawda to widać i wraz oczywiście pytanie czy w Polsce czy Polska Polska niektórzy porównują z Węgrami, ale jednak różnica zasadnicza, dlatego że w Polsce mamy ciągle jeszcze niezależne dziennikarstwo niezależne telewizję niezależną prasę imamy jednak bardzo się rynkowo silną opozycję polityczną mimo wszystko mimo mimo słabości mimo tego co się mówi świat jako organ skoro zacząłem grać tam tam też ten proces się ochroną dla mnie najdziwniejsze jest to, że Orbán zachowuje jako, jaką taką pozycję Unii Europejskiej nie powstaje kwestia wykluczenia węgierskiego Towarzystwa w ogóle nie ma ani zaszli znacznie dalej na drodze do takiego nel autorytaryzmu prawda niż Polska pytanie stoimy przed wyborem czym się też zakończy trudno trudno powiedzieć jak już zupełnie inny wybór niższy wybór między szefem stanęli ludzie pracujący nad przyszłą ustala wybór między komunizmem, a demokracją i gospodarką rynkową też nowy wybór prawda teraz trwa tam tak może taki trakt robot w boczną, ale te interesujące pana zapytam o konsumpcjonizm, a Antek lat dziewięćdziesiątych to jest ten moment, kiedy ten wygłodniałych post socjalistyczne konsument spragniony z tych wszystkich towarów dóbr jak najbardziej materialnych i te aspiracje konsumpcyjne są dla niego sprawą podstawową cechę przesłaniają inne sprawę ja myślę że, że to pani opis zgodny z prawem oko pamiętajmy o tym, że, żeby unikać bardzo prostych generalizacji, bo proponowano wtedy mówiliśmy o o tym, okresie transformacji mówiliśmy o tym ile ludzi naruszana bruku albo straciło szanse rozwojowe albo albo od odczuło, że są zmarzliny w komplecie zorganizowani, ale oprócz nich pojawiła się ogromna rzesza ludzi przedsiębiorczych, którzy wzięli sprawy są ręce, którzy zaczęli tworzyć firmy to już widać było na samym początku jak zaczęły się pani ten był taki taki, że nieformalnego bazaru przy domach centrum prawda to byli właśnie ci ludzie, którzy później, że zawór gazowy już teraz, ale łóżka on, jeżeli do Berlina kupowali pomarańcze sprzedawaliśmy tylko bracia zyskiem prawda robili coś z lektury takich tak wyrosły prawdziwe i właśnie to jest w tej transformacji z 1 strony ludzie utracili poczucie bezpieczeństwa część ludzi wszyscy jutro ale, ale możliwości, ale inni to nie są ci sami ludzie jedni zostali zmarginalizowani, a inni nareszcie odzyskali swobodę działania wolność inwestowania myślenia o o tym jak się wzbogacić wciąż robi co wymyśli jakąś firmę założyli poszli tą i to jest druga strona tego medalu żebyśmy, niemniej tylko 1 stronie prawda to są ci którzy, którzy myślą zacierali raczej partie liberalne bo, zwłaszcza wtedy, kiedy odnieśli jakiś sukces, kiedy uważali, że uważa doszli do wniosku, że coś się w życiu udało coś osiągnęli także tego nie niż wprowadzał do prostej kategorii konsumpcjonizmu a, żebyśmy zrozumieli, ale ludzie chcą się dorobić, ale chodzi o to, że część z nich chce to osiągnąć własną pracą prawda nie od wczoraj trakt profesorze, bo próbuje zrozumieć pan mówi entuzjazm roku osiemdziesiątego dziewiątego wiem, że do wyborów poszło 62 % przy tak bardzo chciano tych wolnych wyborów potem ta frekwencja w wyborach zainteresowanie polityką też nowe oszałamia oraz Kasia, jeżeli stawiałam taką tezę oczywiście to nie jest 1 przyczyna może być 1 z przyczyn, że pod koniec lat osiemdziesiątych Polacy nie interesowali się polityką, bo byli zajęci przede wszystkim organizacją swoich spraw bytowych, żeby wystać tamto jedzenie dla siebie dla swojej rodziny, żeby jakoś przetrwać do kolejnego dnia to na początku lat dziewięćdziesiątych było to zachłyśnięcie kolorowym światem supermarketów i droższy to dorabianie się przesłonił znowu sprawy publiczne co innego są przeważnie tak absolutnie prawda tylko, żebyśmy zrobili, bo jeżeli mówimy o konsumpcjonizm to zwracamy uwagę na konsumowanie dóbr, a ja podkreślam troszkę inna rzecz, że to, że to byli ludzie, którzy chcieli coś osiągnąć w życiu, bo nareszcie zrozumieli, że jeżeli założą firmy, jeżeli okażą, jeżeli wygrają na na na rynku już zdobędą klientów to będą mieli pieniądze na to, żeby te swoje konsumpcyjne aspiracje zrealizuje część, bo to nie było, bo te nieruchomości oczekiwanie od państwa, że państwo nam da oni poszli zobaczyli kolorowy świat Zachodu, ale spora no dobrze to Tymiński nam to pokazuje to on próbował dać Polakom te utopie z 1 strony będzie bezpieczeństwa socjalizm, a z drugiej strony pełne dwójki za kapitalną tak, ale policzmy się to Tymiński to była taka efemeryda to rodzaj takiej wczesnej emanacji populizmu, który w tej chwili wraca w innej winnej postaci, ale pamiętajmy o milionach ludzi, którzy wzięli sprawy swoje ręce, którzy przestali marzyć o ciepłej Państwowej po siatce tylko założyli firmy ich było naprawdę bardzo dużo i proszą ludzi dużo było tych, którzy chcieli mieć tę państwową posadkę utraci świetnie to jest prawda chodzi o to, żebyśmy nie mówili tylko tych drugich od tej nędzy, a o tym, o tym o tym, o tej utracie szans prawda o poczuciu zmarginalizowania okaże się pamiętali o całości sprawy prawda bez tych ludzi, którzy wzięli sprawy o rencie transformacja, by się w ogóle nie udała Balcerowicz skończyłby nie na plusie tylko na minusie w tym ze swoim programem rozwoju gospodarczego, bo właśnie chodziło o to wejście gospodarki rynkowej uruchamia naturalne dążenia tych ludzi, którym mają naturę przedsiębiorczą, żeby coś robić, bo nareszcie widzą sens w areszcie, widząc swoich działań można odnieść wrażenie, że po osiemdziesiątym dziewiątym roku tak naprawdę polską gospodarkę trzymają na plusie wyłącznie Polacy, bo jeśli chodzi o rządy to nigdy zrobiły nic z niego co do tego gospodarkę szczególnie napędzało, więc do końca dziś szczerze piecze się do końca pewien, bo miał wrażenie, że mieliśmy bardzo duże szczęście do niezależnie od tego czy były rządy postsolidarnościowe czy rządy SLD goście z przybudówkami mieliśmy szczęście do prawdziwych profesjonalistów że, choć ministrów finansów ludzi rozsądnych wykształconych, którzy wprowadzali takie regulacje, które zapobiegały Hałasiewicz pamiętajmy, że od myślenia tak też chybione, żeby pan spytał przedsiębiorców transferze rzadko, który wskazałby na jakieś takie działania państwa, które rozwinęły pozwoliły im rozwinąć skrzydła raczej przedsiębiorcy w Polsce ma wrażenie działają mimo państwa, a nie z jego pomocy czy ja się zgodzić z tą diagnozą, ale pamiętajmy, że perspektywa czy przedsiębiorczy inne niż perspektywa ministra finansów sprawdzano pamiętajmy o tym, że Polsce Polski bank centralny prowadzi bardzo rozsiane od lat rozsądną politykę ekonomiczną Polska to jedyna w okresie kryzysu zagranicznego nie doszło też do załamania gospodarczego prawda i Tosia między nimi profity z tego z tej raczej na racjonalności ekonomicznej na tym poziomie czerpie właśnie PiS, bo gospodarka rozkręca, aby spotkać aby, bo jest przy wyższych wysoki wzrost gospodarczy, a także będzie teraz to zniżkowała w dalszym ciągu będzie prawda, więc pamiętajmy o tym, że, że rzeczy zawdzięczamy nie tylko oczywistej przedsiębiorczości ludzi ich aktywności zdolności do myślenia czegoś fajnego zrobienia czegoś dla ludzi ważne, ale była to konie szły Hana kontynuacja mimo różnic politycznych mimo walk pewnej linii rozsądku ekonomicznego z zachowaniem przestał się szacunku dla gospodarki rynkowej cały czas tak było ja w to wierzy w kwestiach być może jestem wychodzi jako nadmierny optymista rozmyślania o takim wielkim optymistą nie jestem, bo wciąż jestem pewien czy Polska przezwycięży ten największy problem przed jakim dzisiaj stoi, czyli czy przezwycięży nadchodzące właśnie już już nie jesteśmy przejście rządy autorytarne czy jesteśmy w stanie się też przeciwstawić skutecznie w sposób pokojowy, ale zdecydowany czy też nie problemem jest to, o czym pani wielokrotnie mówiła, że poziom zaangażowania ludzi spra w publicznych rynkową niż jako 50 % ludzi uprawia w ogóle nie chodzi na wybory, a potem tylko, choć nie narzekają prawda, że ten jest zły to jest bezsensowne mogli pójść na wybory głosować dać wyraz swoim poglądom mają dzisiaj całkiem ładną palety mają wiele różnych partii mogą naprawdę wybierać prawda, a czy z tego korzysta wystają zobaczymy prof. Mirosław Kofta Uniwersytet warszawski bardzo dziękuję panie profesorze Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!