REKLAMA

Adam Rotfeld o największych światowych zagrożeniach

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2019-08-27 12:00
Audycja:
Popołudnie Radia TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
26:01 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry zapraszam na popołudnie Radia TOK FM w studiu dzisiaj znakomity gość pan prof. Adam Rotfeld dyplomata kiedyś minister spra w zagranicznych przewodniczący polsko-rosyjskiej grupy ds. trudnych, która chyba już nie działa tak panie profesorze od potężnego piętnastego roku no właśnie została zawieszona praktycznie już nie istnieje do tego też wrócimy, ale chciałbym, żebyśmy naszą rozmowę zaczęli od refleksji po szczycie G7 ja pozwolę sobie Rozwiń » najpier w na taką krótką swoją refleksję, ale chciałbym ją właśnie zderzyć z pana z pana opinią to dla mnie to był taki smutny obraz świata amerykański prezydent, który rozbija jedność Europy brytyjski premier, który wojuje z Unią Europejską w swoim kraju kolebce demokracji parlamentarnej grozi zamknięciem parlamentu niemiecka kanclerz stojąca na czele koalicyjnego rządu, którego siła polityczna jest żadna, a niemiecka gospodarka ma fatalne wyniki włoski premier, który nie jest premierem, choć może będzie jeśli polityczne przesilenie we włoszech skończy się nową większością zbudowanie nowej większości premier Japonii, który wojuje z Koreą północną, ale południową no jak do tego jeszcze zostawimy dla mnie to jest symboliczne 2 liczby 5  000 000 USD od aktora Leonardo DiCaprio na ratowanie Puszczy amazońskiej i zaledwie 4 × więcej 20  000 000 USD od prawie najbogatszych państ w świata przesadzam w tym obrazie można powiedzieć, że nie przesadza pan, jakkolwiek to wszystko trzeba dziś w kontekście że będę się dopiero z taką opinię, że ten świat jest mimo wszystko nieporównanie lepszy bardziej bezpieczny niż ten, który byśmy opuścili 30 lat temu to czy bardzo wiele osób uważa, że po obaleniu tego porządku jak i dopiero się na w ubiegłym nowości po drugiej wojnie światowej, gdzie były 2 bieguny z 1 strony Waszyngton, które są na czele demokratycznego świata z drugiej strony Moskwa, która organizowała świat sobie podporządkowany, który został jej oddany jak gdyby w podzieli strefę wpływów i dominacji i z tego jako wyniku w niezamierzony nieznany świat trzeci mecz, by te 2 światy, które były w stosunku do siebie nastawione bardzo drogą i cały czas balansowali na krawędzi wojny, a świat trzeci to były te kraje, które się nie ma siły w tym obrazie, na których czele stanęły Indie Neru zapoczątkował ten jako prym taka dramatyczna postać Indii i całego świata w Azji Afryce Ameryce Łacińskiej, a w Europie jego takim naszym partnerem był wtedy Józef prosty to w Jugosławii Otóż tego świata już niema czy nie tylko nie ma takich postaci jak merów w Indiach, które rozpoczęły teraz kolejny konflikt w sprawie Kaszmiru bardzo nacjonalistyczny i który u nas uchodzi tak nieco uwagi z tego względu to jest daleko nowe zjawisko i właściwie nikt specjalnie tym nie przyjmuje, ale nie mamy świadomości, że w istocie rzeczy konflikt między 2 wielkimi wspólnotami narodowymi ten mówi z bronią nuklearną w tle na broń nuklearną, że i i Indie Pakistan mają broń jądrową i tę broń jądrową od początku mają nie, dlatego że chciały niejako wziąć udział w światowych globalnej grze tylko mają tę broń będą na siebie na swojego sąsiada najpier w Indie, żeby panować na subkontynencie indyjskim, a z drugiej strony Pakistan, który w odpowiedzi wydał własną broń jak do tego obrazu, który pan ze sobą dodaje jeszcze dodatkowe elementy, które sprawiają, że bardzo wiele osób uważa, że ten stary porządek zastąpił nowy nieporządek że, jaki ten świat był taki był, ale on był przewidywalny i wiadomo było jak należy reagować, kiedy Rosja postępuje tak tak to stany Zjednoczone w odpowiedzi miały wypracowane sposoby przeciwdziałania i odwrotnie, a dzisiaj nie wiemy Otóż jak chciał, ale mimo wszystko chaos wg pana jest bezpieczniejsze niż mamy już ten dojrzały nieporządek mimo wszystko jest nieporównanie lepszy interes pojąć, dlaczego czy elementy wg nie są decydujące po pierwsze, że świat mimo wszystko stał bardziej demokratyczny czy, jeżeli my mówimy o tym, że my chcemy żyć wolności trzeba powiedzieć że, gdyby ten świat trwał to myśmy byli nadal zniewoleni i w tej sytuacji, jakiej była Polska były wszystkie kraje naszego regionu, ale nie tylko były również państwa innych regionów innymi słowy ten osłabiony polarny dwubiegunowy świat on jak przekształcił się w nową rzeczywistość, która pozwoliła wielu narodom odzyskać swoją godność wolność suwerenność to jest pierwszy element drugi element polega na tym, że co byśmy nie powiedzieli złego to w ciągu tych 30 lat od zmiany, które na sobie 80 dziesiątym roku w Europie nie było żadnych wojen z wyjątkiem wojen nowe wynikały z wewnętrznych konfliktów n p . w osobie, która rozpadła i trzeba powiedzieć, że była wielką tragedią dla setek tysięcy Serbów Chorwatów i innych narodów dawnej Jugosławii to jest drugi element, że innymi sowy jest porządek bardziej pokojowy i wreszcie trzeci, że uniknęliśmy kryzysu na podobieństwo tych, jakie były w winnicy w okresie po konferencji Wersalskiej znaczy konferencja warszawska zakończyła się wielkim porozumieniem, które stanowiło wtedy po pierwszej wojnie światowej porządek w roku 1919, a 2009. doszło do w takie com kryzysu, jakiego świat nie widział, który właściwie był zapowiedzią kolejnej wojny to to zmieniło radykalnie sytuację w Niemczech doszło w Niemczech partie skrajne radykalna odmiana faszyzmu i przesiądź Niemcy w ciągu 5 lat z państwa beznadziei i całą kobiety upadków państwo, które w ciągu bardzo krótkiego czasu podbiło większą część Europy zmierzam do tego, że dzisiaj nie stoimy wobec takiej perspektywy i w tym upatruje szansy że, jakkolwiek wszystko co pan powiedział jest prawdziwe to np. m. in . w tym opisie pan powiedział, że Niemcy rozwijają się coraz słabiej i pani Merkel jest coraz mniejsze liczy od jej rząd koalicyjny jest właściwie już taki na papierze, bo socjaldemokraci z nią rządzący nowości tak nas na siłę są trochę w tej koalicji to prawdę to prawda, ale jak życzył sobie, żebyśmy mówili taką sytuację mają Niemcy czy pan w tamtym czasie bardzo często w tamtych latach 7500 osiemdziesiąty piątym rokiem ludzie, którzy wyjeżdżali na zachód i pytano jak tam jest o odpowiedź miała, że jest ten świat się zachodnie rozkłada, że już jedno mówi rozkłada się na półkach, a i mówili, że linie, ale wszyscy w mieli świadomość mówili to, że życzą sobie byśmy tak samo mili jak oni w niej ją w dobrobycie w pokoju w poczuciu bezpieczeństwa Otóż ja chcę powiedzieć, że nigdy Polska nie miała takiego poczucia bezpieczeństwa, jakim dzisiaj i jest to zasługa zarówno naszego członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim, ale jeszcze większej mierze naszego członkostwa i naszej obecności Unii Europejskiej bardzo często nie uświadamiamy sobie, że Unia Europejska powstała nie po to, żeby były dopłaty dla rolnictwa tylko powstała po to, żeby zapobiec możliwości wybuchu wojny w Europie, więc innymi słowy do tego o obrazu, który przedstawił trzeba pochwalić pewną nie tyle korekty i uzupełnienie powiedzieć nie tylko o negatywnych aspektach, ale tym co się wydarzyło pozytywnego to jest to uzupełnienie już mamy natomiast jeszcze pytanie czy z tego chaosu wyłoni się jednak mimo wszystko jakiś porządek pod, abyśmy łatwiej wierzyli, że w obliczu nowych wyzwań, jakie stoją przed światem no ten świat zda egzamin teraz będą informacje w TOK FM, ale po nich wracamy do naszej rozmowy Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie przypominam sobie pan prof. Adam Rotfeld rozmawiamy o tym jak dzisiaj świat ja stawiałem tezy po szczycie G7, że jest wielkim chaosie, że mnóstwo niepewności pan profesor trochę dołożył jeszcze zagrożeń chociażby, wskazując na relacje pakistańską indyjskie 2 państ w skonfliktowanych Kaszmir, a posiadających broń atomową, ale jednocześnie wyraził optymizm, że i tak ten świat jest wielokrotnie lepszy dużo bardziej lepszy niż ten jeszcze niedawno 30 lat temu z tym, że to wrócę teraz właśnie do moich wątpliwości, ale czy, nawet jeżeli ten świat jest dużo bez bardziej bezpieczny niż był, ale jednak widzimy mnóstwo tych napięć takich znaków zapytania no jak to dalej będzie co będzie z Europą z Unią Europejską z kryzysem migracyjnym właśnie takimi przewidywanymi politykami jak pani Merkel, która odchodzi przecież na polityczną emeryturę co ze Stanami Zjednoczonymi, bo się ciągle obawiamy, jaki Wit kolejny wypuści dzisiaj prezydent nie Tramp co z wojnami handlowymi i t d. czy czy czy ten lepszy wizerunek świata mimo wszystko jak pan tą dowodził no pozwala nam również myśleć, że upora sobie ten świat właśnie też w dobry pokojowe wszystkim dobry dla ludzi w sposób losowy to co pan mówiłem podsumował 2 słowami, że ten świat jest w tym wszyscy upatrujemy główne zagrożenie, że ten świat jest bardzo niepewny nieznany nieprzewidywalny i w związku z tym odpowiedź byłaby taka jak uczynić ten świat przewidywalnym, bo po to, żeby zarządzać kryzysami, a mówiąc prości, żeby rozwiązywać kryzysy trzeba mieć jakąś wizję, jaki świat jest pożądany Otóż moja odpowiedź na to nie polega na teoretyk Sowa Ne w na tworzeniu modeli dla dla przedstawienia już wielkiego planu, ale na przyjęcie do wiadomości, że życie wymusza zmiany i ta jak wy pan zapytał się, a skąd właściwie się wzięła to poboczu Groupe 7 wielkich mocarst w jakim, jakie one mają mandat, który upoważnia do podejmowania decyzji to ludziom nikt po prostu organizacja narodów Zjednoczonych ona powstała jako swego rodzaju reakcja na to co się wydarzyło w czasie drugiej wojnie światowej i sama nazwa narody Zjednoczone to były narody Zjednoczone walce przeciwko trzeciej rzeszy i i Military styczny Japonii naczelnymi sowy były państwa zrzeszone jako narody Zjednoczone i państwa nie przyjacielskie to znalazł nawet odbicie w karcie narodów Zjednoczonych, że wszystkie postanowienia, które przynoszą jakieś korzyści członków narodów Zjednoczonych nie odnoszą się do byłych państw nieprzyjacielskich, a kim były te państwa przyjacielskie oprócz Niemiec Japonii to były państwa z nimi stowarzyszone znaczy państwa osi, czyli takie państwa jak Włochy Finlandia Rumunia Węgry Bułgaria od słów pytań jest czy ktoś dzisiaj w ogóle pamięta o tym, że te państwa był uznany za nie przyjacielskie, ale ten zapis w dalszym ciągu w karcie narodów Zjednoczonych jest art. 50 trzeci 100 siódmy karty narodów jednoczonych on jest martwy tak wiele innych artykułów natomiast zmiana karty jest niezwykle trudna i ta idea idea powołania grupy, która byłaby odbiciem rzeczywistego świata, który byłby wyrazem tego czym świat dzisiaj rzeczywiście jest, bo każdy może wtedy poza pytanie jeszcze rada bezpieczeństwa ONZ jest tym organem, który podejmuje decyzje najważniejszym to tam należy 5 wielkich mocach, które Stal Stali członkowie rady bezpieczeństwa stany Zjednoczone Chiny Rosja wielka Brytania Francja i innymi słowy to jest 5 wielkich mocarstw, a ktoś zapyta się, dlaczego nie ma Japonii, dlaczego nie ma Niemiec z tych powodów, który przed chwilą mówiłem Otóż w tej G 7 są Chiny znaczy niż przepraszam zależy od Chin, ale mam namyśli są i Niemcy Japonia i Włochy Kanada są państwa najbogatsze i można powiedzieć, że niektórzy mówią, dlaczego niema Chin skoro one są 2 jaja jak bardzo nas wyczynem, bo w sposób w sposób oczywisty uważam, że mogłyby być silny i mogę być Rosja ale czego nie są, dlaczego jak jest warunek, że państwa muszą przestrzegać pewnych reguł zasad państwa demokratycznego czy respektować uniwersalne wartości Otóż ani nie odpowiadają tym warto się siny ani Rosja, która złamała przyjęte reguły na zresztą podpisany przez nią samą nie choćby już nie mówiąc wielu innych sprawach choćby przez inkorporację Krymu innymi słowy Rosjanie jako była zaproszona do tej grupy, która nie była jeszcze 1 tylko była wtedy razem z Rosją 28, ale po inkorporacji Krymu państwa podjęły decyzję państwo czy rząd w tej grupie, że dopóki Rosjanie nie przywróci zwierzchnictwa nad Krymem Ukrainie tak długo Rosja nie może być członkiem tej grupy, ale faktem jest, że ta grupa odgrywa pewną rolę nie tylko w formie formalnych decyzji pana nie ma do tego mandatu, ale samo sam fakt spotykania się przywódców tych państ w i podejmowania problemów, które nigdy do nich należały np. wspomniał pan o Amazonii ma pan absolutnie rację jest to kluczowy problem i tam nie nie trzeba 20  000 000 to nie starczy 200  000 000 ja nie wiem czy czy nie potrzeba 2 miliardów po to, żeby przywrócić te zielone płuca ziemi między nimi nie na tej zasadzie, by ugasić pożary ale, żeby ludzie, którzy tam mieszkają mieli możliwości innego rozwoju oprócz wyrębu tych czasów i ja chcę powiedzieć, że w czasie tej naszej rozmowy przyślą do głowy, że 80 ósmy roku uczestniczył też w konferencji pod auspicjami tak głosi taki konferencji uczonych, którzy byli szczepem zdeterminowani, żeby zapobiec wojnie atomowej i też się za ten ruch i w tej konferencji uczestniczył wtedy po raz pierwszy zwolniony z aresztu domowego przez Michała Gorbaczowa Andriej Sacharow i on wtedy na zakończenie konferencji po raz pierwszy wystąpiły i powiedział kilku sprawach, o których po 30 latach my mówimy jako o sprawach, które są do załatwienia, ale właściwie nikt nie wie jak to załatwić między Enion wymienił wtedy konieczność zjednoczenia świata bogatych bogatej północy na rzecz m. in . Amazonii mówiąc o tym, że jeśli zniszczymy tym Amazon nie to oczywiście to będzie miało skutki globalne o nieprzewidywalnych konsekwencjach zresztą mówi nie tylko tym jego przemówienie trwało 5 minut jak pan w sensie, że po dziś dzień pamiętam względu NATO, że wszystkie problemy, które w imieniu my z nimi żyjemy po dziś dzień nie zerwiemy rozwiązań innymi słowy te 20  000 000 są jak gdyby sygnałem, że można szukać wspólnego rozwiązania, a reakcja prezydenta Polski na rok na propozycje Macrona jest przejawem tych wszystkich negatywnych zjawisk, którym pan zarysował na wstępie naszej rozmowy mianowicie 1 z poważnych zagrożeń, które należałoby nazwać po imieniu jest fatalne przywództwo, jakie dzisiejszym świecie prowadzi poszczególne narody na nas od drogi od życia wolności do nowej formy zniewolenia i Brazylia jest właśnie takim przykładem tego negatywnego rozwoju to nasze pojawił chyba na chwilę telefon, ale nie szkodzi proszę go po prostu spokojnie wyłączyć chciałem skorzystać jeszcze możliwość porozmawiania dzisiaj z panem ostatni kilka minut poświęcić zbliżający się rocznicy drugiej wojnie światowej, tym bardziej że sporo w naszej rozmowie był właśnie odniesień do tamtego świata, który się pojawił po zakończeniu drugiej wojny światowej no i znowuż oczywiście, że to jest już od pewnego czasu zresztą naturalne i potrzebne ważne, że w uroczystościach w Polsce będzie niemiecki prezydent, że będzie amerykański prezydent, że będzie 40 delegacji zagranicznych, że nie będzie Rosjan, którzy już kiedyś pamiętam sam, bo wtedy na Westerplatte Władimira Putina na tamtych obchodach co też jest właśnie jakiś tam symbolem na na naszych czasu jakby się pan chciał odnieść do tej rocznicy również z punktu widzenia takiej bieżącej polityki i uwagi Niemców, która też została podkreślona dla dla Europy dla naszej naszego poczucia bezpieczeństwa w kontekście pojawiających się np. tuż przed tą rocznicą po wypowiedzi to premiera naszego rządu, że jednak trzeba wrócić do reparacji wojennych i odszkodowań ze strony Niemiec pan, że jest wiele problemów i o natury ogólnej i szczegółowych, które wymaga, aby rzecz jasna już rozmowy z dieslem największym skrócie postaram się ujęcie w sposób taki najbardziej syntetyczny mianowicie pierwsza sprawa polega na tym, że w ostatnich kilkudziesięciu latach zyskuje naznaczeniu sposób prezentowania lub zakłamywania historii i w Rosji to jest jak powiedział w związku ze wspomnianą przez pana wizytą Putina 2000 dziewiątym roku w Sopocie jest bardzo widoczny, bo wtedy Putin po raz pierwszy jedyny ocenił pakt może to Ribbentrop jako pakt amoralny niesprawiedliwy co było jak chodzi o pewnym ewenementem w rosyjskiej polityce aż 5 lat później aleją Defilad później jest inna ocena, ale nawet wówczas nawet wówczas było to na użytek zewnętrzny ten jego głos w Rosji nie był na dostatecznie etapem zaprezentowane wobec rosyjskiej opinii publicznej natomiast pojawiły się wtedy niezliczone publikacje POŚ poświęcone Polsce, które obciążały polską odpowiedzialnością za wybuch drugiej wojny światowej i z tego punktu widzenia przywrócenia prawdy historycznej przywrócenia prawdy historycznej przypomnienie jak kto i i jaki wniósł wkład do tego, że doszło do największej katastrofy w historii Europy w ogóle ludzie go świata to trzeba powiedzieć, że już choćby z tego powodu to obecnych przywódców w Warszawie i na Westerplatte 1 września ma fundamentalne znaczenie i to należy uznać, że za wydarzenie, które zostanie godnie upamiętnione i usłyszymy słowa prawdy, a nie próbę deformacji historii Rosjanie mają w tej sprawie takie dość dobre powiedzenie, że w Rosji najbardziej przewidywalna jest przeszłość, bo przyszłość może przewidywać, ale przeszłość od za każdym razem ulega reinterpretacji zależności od potrzeb natomiast byłoby nieporozumieniem sądzić, że to zmieni świat inaczej rzecz polega na tym, że słowo w dyplomacji w polityce zagranicznej ma istotne znaczenie, ale jeszcze ważniejsze znaczenie mają czyny mianowicie polityka zagraniczna w tym również polityka międzynarodowa w rozumieniu roli wielkich mocarst w i państ w średnich małych ma dzisiaj znaczenie fundamentalne czy w wypracowuje się nowy model stosunków w świecie, gdzie mocarstwa globalne muszą uznać wielką i nie niezbywalną rolę państwa niż małych i ich prawo do niepodległości i suwerenności, a co nie na nie najmniej ważne również do poszanowania ich godności i w tej mierze wielkie mocarstwa nie nie umieją dostrzec tego i dostosować się we właściwym momencie mam w tej na myśli niejednego przywódcę, ale bardzo wielu przywódców tego wielkiego świata bardzo bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę pan prezes Adam Rotfeld był gościem Radia TOK FM dziękuję bardzo za chwilę będą informacje, a po nich raport gospodarczy, na które zaprasza Maciej łaski, a ja Maciej Zakrocki dziękuję państwu za uwagę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!