REKLAMA

Dlaczego mieszkańcy z byłego NRD głosują na eurosceptycznych populistów?

Data emisji:
2019-08-29 14:00
Audycja:
Połączenie
Prowadzący:
Czas trwania:
24:30 min.
Udostępnij:

O zbliżających się wyborach regionalnych w Brandenburgii i Saksonii i prawdopodobnej wygranej partii Alternatywa dla Niemiec (AfD) opowiadała dr Agnieszka Łada

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

łączenie 146 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio dr Agnieszka Łada z Instytutu spra w publicznych wynagrodzeń dobre partia alternatywa dla Niemiec, czyli AfD w sondażach przedwyborczych wybory w Saksonii Brandenburgii 1 września 27 października potem w Turyngii na wiecach wyborczych używała takiego hasła Zostań obrońcą praw obywatelskich jakichś praw obywatelskich chce będzie też naprawdę jak wiemy to partia populistyczna po prawej stronie sceny politycznej naj Rozwiń » przede wszystkim chce bronić spraw Niemców do bycia Niemcami i do tego, żeby nie zostali zatruła się stłamszeni przez migrantów to jest to jest przede wszystkim taki główny główne główne motto w związku z tym to jest prawo właśnie do tego żeby, żeby te wartości dotychczasowe ani niemiecki jak to mówią chrześcijańskie, żeby to one miały mogły być ciągle bardziej wyrażane niż właśnie to co przewożą migranci to jest tak w skrócie ich ich myśl no i stąd, gdy takie hasła to można domyślać, że że, że to jest oczywiście hasło mówiące pokazujące jak to oni są prodemokratyczni dlatego, bo ze SP w samej tej kampanii bardzo im zarzucano, że łamią także zasady demokracji było tutaj protest wręcz decyzje negatywne dla partii związane z wyborami alternatywa dla Niemiec może spróbujmy wytłumaczyć, dlaczego alternatywa dla Niemiec jest tak silna akurat w tych 2 landach co tam takiego zaszło społecznie gospodarczo, że de właściwe czyni z nich swój matecznik, ale trzeba pamiętać, że w ogóle landy wschodnie są jednak nadal specyficznej odstają zachodnich i to co roku powtarzane badania czy już jesteśmy zintegrowani i jakie to mówi w Niemczech chodzą nie Niemcy nie są zintegrowane i i jak coś odbija na na społeczeństwie Nana Nana krajobrazie partyjnym w Niemczech wschodnich zostali zostały osoby, które czują się pokrzywdzone przez transformację młodzi ambitni rzut wyjechali zostali ci, którzy potrzebują więcej wsparcia ze strony państwa mają lekką nostalgię za NRD, którzy socjalnie oczekują wsparcia to FDI obiecuje też zabiera chleb takiej lewicy lewicy, ale jednocześnie oczekują takiego poczucia, że ktoś się nimi opiekuje, że ktoś wysłuchuje AfD to są działacze partii partyjni, którzy jeżdżą do małych miejscowości Barcy mówią wszyscy radni z CDU SPD niż się nas nie pojawił tutaj ktoś za 12 przychodnia wysłuchał i to poczucie bycia za opiekowałem naj wreszcie to jest społeczeństwo w landach wschodnich, które obawia się w związku z tym migrantów jako tych, którzy są czymś nieznanym, bo w landach wschodnich generalnie cudzoziemców nie było są osobami mogą zabrać pracę też tak naprawdę nie jest tajemnicą że, że pracują migranci w tych zawodach, których nie chcą Niemcy wykonywać i brakuje rąk do pracy w Niemczech Night są także wyborcy, którzy nie mają takiej tradycji przynależności do takich starych partii jak CDU SPD na Zachodzie tak tak, bo to jest taki kraj po rozpadzie tak na Zachodzie pamiętajmy, że Niemcy w bardzo często wstępowali dopadli całe rodziny głosowało od lat na tą samą partię na Wschodzie tego nie ma związku z tym tacę nowi działacze partyjni trafiał na podatek, ale w masz 1 rzecz mnie ciekawić w we wschodnich landach jest jeszcze coś takiego co nasze kiedyś nazwał komuną mocno talię to znaczy taki tzw. tożsamość tych osób jak najbardziej tata nostalgii jest nadal mocna to kiedyś na 2 filmy na ten temat tak to jakoś wiąże zajdę tak jak najbardziej, bo to jest właśnie to poczucie kiedyś było tak dobrze, bo nie ktoś nami opiekował się to państwo było, jakie było, ale dawało poczucie daje nam pracę daje nam pensje daje żłobki, a ile w tym jest takiej jury sentymentu czy jakieś złości na zachód, który zdominował jednak, stawiając i to jest drugi element obiecywano nam przecież mówią Niemcy wschodni piękne krajobrazy skolonizowały obraza przyszli ci z Zachodu wzięli najlepszą fuchę zabrali nam fabryki przestały funkcjonować fabryki nasze miejsca pracy zniknęły i musimy się na modłę działa już na obniżenie oceny na dyplomach Neuner ważne jest to jeszcze jeszcze gorzej zarabiamy niż oni, jeżeli porówna porównuje pensje i rozwój jest tak czy tak jest, że we wschodnich landach nadal pensje są słabsze, jeżeli porówna te same stanowiska nawet urzędnicza w związku z tym oczywiście to poczucie niesprawiedliwości oczywiście niższe emerytury ale, toteż wynika z tego jak jeździ najbardziej przedsiębiorczy rzut wyjechali, czyli czy zostaje ci, którzy pracują też tego tak, ale z drugiej strony można powiedzieć no dobrze ktoś wyjechał, ale jeżeli to są te same stanowiska urzędnicze tak jak donosi, że to jest to jest zaś te same to jest jasne żonę, że są niższe za postój Klimas dyskryminacja natomiast, jeżeli chodzi właśnie biznes przemysł to po prostu go tam nie ma w landach wschodnich i to też powoła powoduje, że zarobki statystycznie po prostu są są niższe zastanówmy się może na tym jakim, jaką siłą polityczną SLD w tym właśnie landach jak ona widzi, bo ona jest w zasadzie można, by także zastanowić nad tą partią pana jest antyestablishmentowy jeśli chodzi o te urzędy centralne jeśli chodzi o te partie dominujące jeśli chodzi o ten duopol partyjny, czyli SdPl CDU CSU po drugiej stronie, ale też jest rewizja mistyczne jeśli chodzi w ogóle historie niemiecką będzie mnie ciekawi, a wschodnie landy to jest jakby tuż obok Polski prawda, więc w ogóle taki region nawet historycznie obciążony, że może jeszcze w ogóle dodajmy do tego wątku, że w tym regionie silni też byli była NPD, czyli ta narodowo narodowa mocno parno w zamian ile czas wytaczane procesy czy oni zdelegalizować, a teraz się nie przebija w sondażach, bo właśnie AfD zabrała troszeczkę zwolenników, bo tamte hasła takie narodowo narodowe były, bo były mocne i też wszystko łączy znaczy ta nostalgia za tym co było, a jednocześnie te landy wschodnie, gdzie oczywiście jest bardzo silna ocenia ku Rosji, kiedy Rosja była przyjacielem tak to jest też ciekawe NRD to nie jest tak jak w Polsce zrzeszeni rzesze nienawidził Rosji w NRD został rzeczywiście tą samą właśnie enerdowskiej bardzo silnie pozostała jak i ci, którzy tam zostaje mają taką tożsamość to też AfD znowu ze swoją rosyjską ością trafia na podatny grunt, a jednocześnie właśnie, mówi że narracja wokół drugiej wojny światowej jest taka, że to wręcz, że nic nie stało to w ogóle nie było nic wielkiego to są ekstrema, lecz również dałoby się wydarzy to jest partia protestu partia gniewu w zależności od przypadku to znaczy, jeżeli była polityka migracyjna to oni byli partią protestu mamy protestowali przeci w otwieraniu się Niemiec na na migrantów chcieli, żeby za granicę chce chcą deportacji natychmiastowych i w tym wypadku tak protestują pamiętajmy też w Niemczech wschodnie, zwłaszcza w Saksonii były to protesty Pegidy, czyli właśnie demonstracja anty emigrant nimi imigranckiej i one się troszeczkę łączyły zabawę zresztą nie było 11 to jest ten sam elektorat, ale opowie się mówiło się jeszcze bardziej anty establishmentowi bardziej anty medialna być może na cel i właśnie to jest drugi wątek, gdy sam dobrze właśnie partia protestu FDI tak samo jak idea mówi no właśnie te złe media chce nam przedstawia nieprawdę wciskają nam tutaj coś, bo to jest ten establishment stary zachodnich Niemiec właśnie nam narzuca coś i to Pegida głosił takie hasło jako demonstracji AfD dla nie była wprost utożsamiana z Pekinu, ale jednak część tych osób to są ci sami popierający jawne i Pekinie ale, gdybyśmy jej popatrzeć na poparcie dla AfD tak po całych Niemczech to ona nie jest takie jedno z jednolita znaczy są landy, w których prawie faktycznie nikt naprawdę nie głosuje są takie nawet po zachodniej stronie jednak zainteresowanie, gdy jest, więc teraz tworzymy sobie wyobrazić takiego przeciętnego mieszkańca Saksonii Bawarii i nie wiem mieszkańca jakiegoś lando Zachodniego, który też głosy na Wda to są osoby, które posługują się tym samym Imaginarium polityczne to są zupełnie jednak inny poseł inne sposoby reagowania na politykę co innego tam chodzi czy zawsze taki typowy wyborca tak łatwo powiedział tak dawanie realizuje w Nagano nie jak spekulować, bo typowa bardzo każdemu się, że to jest mężczyzna w średnim wieku raczej nie zrobił wielkiej kariery zawodowej oraz prostowane często są już emeryci młodzież edycji mężczyźni no i tak jest oczywiście więcej w Niemczech też wschodniej, bo tam właśnie dziś sfrustrowani, że jako młody miałem praca później przyszła własna formacja nie mam na Zachodzie jest zupełnie inna retoryka, bo tam nie ma tej złej transakcji nie było tej złej transformacji związku z tym to jest już inne faktycznie wyborca zamiast szczęście wyborców ja też jest przeciwko migrantom i to łączy zwolenników AfD pamiętajmy, że AfD powstała w duchu tzw. profesorów, którzy byli przeci w sesję przeciw posiadaniu w Niemczech waluty euro oni byli za tym, żeby Niemcy wyszły ze strefy euro czy to była elita intelektualna gospodarcza tak naprawdę to byli panowie z landów zachodnich mnie panowie właśnie ta tą partię zakładali panowie profesorowie ekonomiści czy utrzymają się tutaj wrócimy po informacjach czternasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio dr Agnieszka Łada z Instytutu spra w publicznych rozmawiamy o wyborach landowych 1 września w Saksonii Brandenburgii mówi o prawdę głównie jako liderzy, ale może powiedzmy w ogóle jak się przedstawiają sondaży w tych landach sondaże pokazują bardzo wyraźnie, że AfD faktycznie ma szansę być nr 1 i to się jest groza przerażenie wśród innych no bo to był pierwszy raz tak, kiedy tak wyraźnie ta partia protestu populistyczna tej była na czele, ale ma szansę stworzyć rządu nie z nią w koalicji nie wejdzie to jest pewne natomiast sam fakt, żeby była nawet ten punkt procentowy wyżej to jest symboliczne oczywiście symboliczne znaczenie natomiast, jeżeli chodzi o Brandenburgia tam obecnie rządzi SPD i partia lewica Die linkę i prawdopodobnie zabraknie, żeby stworzyć rząd będą musieli dobrać zielonych co będzie pewnym wyzwaniem, bo czy 3 partnerów koalicyjnych to się sporo miast, a de Brandenburg też jest tam silna, bo to jest około 20 % czyniła w PiS jest SPD CDU to jest mniej więcej te same, a wyniki w Saksonii oni z kolei CDU SPD obecnie pod premierem z CDU natomiast tam znowu oni walczą o to, żeby nie dacza de ostatnie sondaże pokazują, że jest szansa, że nie będzie na czele pamiętajmy, że zwykle w sondażach AfD jest niedoszacowana, bo czasami wyborcy wstydzą powiedzieć, że będą głosować na zapóźnienia głosują na Saksonii CDU to prawie takie 30 % c natomiast właśnie w taki 25 % c czy też może być ta walka do ostatniej chwili no i raczej CDU SPD nie stworzy zabraknie do stworzenia rządu w związku z tym trzeba będzie dobrać kogoś liberałowie pewnie też będzie za mało pewnie będą zielonych i to będzie dopiero wyzwanie, bo ci zieloni Saksonii są bardzo zieloni bardzo lewicowi CDU jest bardzo konserwatywna, czyli to nie jest tak jak np. federalni, że tej CDU zielonymi całkiem blisko do siebie ostatnio są jednak różne partie w tych w tych landach co może być ciekawe czy w poniedziałek możemy stanąć przed naprawdę niezłą zagadką jak te negocjacje będą wyglądać też można tutaj znowu wejść w takie długie dywagacje o tym, czym jest CDU w Saksonii, a czym jest gdzie indziej prawda, jakie to są różnice, ale może to zostawmy to co nie zastanowił, kiedy ze znaliśmy prawdę to ich stosunek taki bardzo specyficzny na tle innych partii niemieckich do przyszłości niemiecki prawa to daje o sobie znać rozmaitych inicjatywach teraz jest w Berlinie omawiana inicjatywa pomnika, który ma upamiętniać cierpienia Polaków podczas drugiej wojny światowej jazda jest włości jedyną siłą polityczną, która się tego pomysłu dystansuje tak faktycznie pomysł zgłosili obywatele eksperci naukowcy niemieccy nie był pomysł polityków to był pomysł byłych polityków ekspertów, żeby stworzyć pomnik nauczania polskich ofiar drugiej wojny światowej, ale przebili się do Bundestagu i kilkadziesiąt kilkaset posłów poparło inicjatywę właśnie poza poza frakcją AfD, bo sekcja FDI w ogóle de co mają bardzo skrajne poglądy aż do takich bardziej za kre w mówiący, że się drugiej wojnie światowej nic nie stało czy czczących wręcz niektóre osoby nikt tych nazistów natomiast są też bardziej takie neutralne pogląd, ale siłą siłą rzeczy tego pomnika nie popierają natomiast sam pomnik to też oczywiście większa dyskusja ma być pomnik czy to ma być jakiś się na jakiś ośrodek edukacyjny kształcenia informacyjny ma być muzeum faktycznie ta dyskusja toczy się dość dynamicznie ale gdzie on miałby stanąć mówi się placu Skarbka z chińskim co to za ojczyznę, a czy pomysł inicjatorów był taki, żeby pomnik stanął naprzeciwko siedziby centrum przeciw wypędzenia tak, a natomiast tam też dlatego tam okresu fizycznie nie w Berlinie tam jest miejscami taki były były dworzec tam po prostu jest plac, gdzie pewne w centrum Berlina, więc nie można wejść do zła lokalizacja absolutnie dobra lokalizacja w związku z tym też gest, że nie to tam, gdzie chciał jeździć na rogatki miasta natomiast też symbolicznie oczywiście, że obok tej lato z innej instytucji natomiast pomnik rzucono hasło pomnika ja sama cały czas powtarzam, że naprawdę chodzi o ten kami znaczy jestem przeciw temu, żeby mówić, że trzeba postawić kamieni wszystko będzie świetna raczej dla mnie bardzo senatorzy jest dyskusja, która wzbudza w Niemczech świadomość, że były polskie ofiary jak dużo było tych ofiar, jakie koszty Polska poniosła tego brakowało w niemieckiej świadomości, czyli dla mnie proces jest bardzo wartościowanie te kamienie, które miałyby stanąć jakiejkolwiek formie natomiast cieszy mnie też to, że coraz więcej głosów jest, że pomnik to tylko początek sensie dobrze może to być jakiś kamień, ale bardziej chodzi do tego dodać jakąś wirtualną Akademię chce pokazywała polskiej historii informację czy właśnie z centrum informacyjne ja uważam, że bardzo proszę, żeby 1 instytucja pokazywała Niemcom polską historię więcej jeszcze miała projektów służących zbliżeniu Polska niemieckiemu też na tematy historyczne, żeby to niebyła tylko informacja słucha fakty tylko, żeby też doszło do dyskusji spotkania polsko-niemieckiego i takie głosy też są na pomysł muzeum polskiej historii martyrologii ofiarna muzeum to jest grubsza sprawa jak wiemy, więc ja też uważam, żeby nie zaczynać od takiego wysokiego c, bo to co bez sensu, bo są wielkie koszty, ale to jest myśl tej istotnej ciekawe prawda, że właściwie tylko 1 siła polityczna, która wobec takich projektów z dystansu tak jak najbardziej, bo nie ma jakby jak wszystkie inne siły polityczne uważają, że coś jest potrzebne, czyli to jest też się dla nas bardzo dobra informacja ta świadomość dnia w czasie w elitach politycznych się zmienia oczywiście są bardzo duże dyskusje na oczy na część Polaków to dlaczego nie Rosjan Czechów, a Żydzi Cyganie już mają pomniki jako ofiary nazizmu toczy pod Polakami kryją też polscy Żydzi czy pod Polakami kryją też Ukraińcy, którzy stale zamieszkiwali teren Polski na tusz jest za wchodzenie na bardzo wiele wiele wątków natomiast faktycznie siłą polityczną uważają, że generalnie Polska historia powinna być bardziej obecna w niemieckiej świadomości to powinno nas tutaj bardzo cieszy, bo obiektywnie rzecz biorąc Niemcy za mało na ten temat wiedzą, ale dodajmy też coraz mniej wiedzą o swojej historii to też jest bardzo naprawdę, ale też warto przypomnieć tutaj już mówimy o centrum przeciw Wypędzeniom o tej lokalizacji nie wiem czy twoim zdaniem szczęśliwej czy nie, że Erika Steinbach to jest właśnie polityk polityka, która wspiera tak, ale przypomnijmy, że kiedyś była CDU tak czczone, bo to całkiem nie nie taką ważną postacią ona była 1 z ważnych posłanek CDU będą w Bundestagu była jednocześnie szefową związku wypędzonych i przez to też była tak ważną posłanką, bo miał jednak za sobą spory elektorat tak wypędzeni to były tradycyjnie elektoratu chadecji wystąpiła z CDU i popiera AfD stoi na czele nawet c jest tam fundacji politycznej związanej z AfD, która się nad pro kształtuje ba jako młoda partia dopiero taką fundację kształtuje natomiast na pewno, toteż pokazuje na stosunek AfD do historii, chociaż jak mówię są bardzo różne głosy są ekstremalnie takim pro narodowe ważne są też bardziej zrównoważony to jest tak, że bardziej można powiedzieć, że dominuje taki nurt właśnie rewizję rewizjonistycznych chętne temu biczowanie się niemieckiemu czy też to jest właściwie lekceważenie całej tej tematyki jest i to i to oznaczeń, bo jest kilku polityków takich pierwszoligowych, którzy faktycznie negują zbrodnie wojenne i wypowiadają się no wyjątkowo niezgodnie z prawdą historyczną i są tacy to są pierwszoligowi, ale są także pierwszoligowi, którzy mówią, że nie idą tą ścieżką tylko tylko tylko Barlinek stanie się wypowiadają natomiast uznał zależnego wyborcy się kre w tak kie te kieruje dany polityk, bo też AfD nie jest jednością też po to, właśnie kwestią historyczną na elektorat też są ci właśnie bardzo po Niemiec co niemiecka narodowi, a są po prostu sfrustrowani, który nie docenieni ofiary transformacji te w kwestiach historycznych są neutralne jako osoby i do nich nie przemawiają tacy negujący historię niemiecką polityce, więc to zależy od tego jaki politykach wypowiada, ale czy sądzi się tam nadciągająca to jeszcze wracam do wyborów temat nadciągający sukces saksońska brandenburski on w pewnym sensie zmieni podejście polityki polityków Berlina do Rd czy koniec często się już, że już zmienia to znaczy, kiedy nie są w ogóle mówi Rz czy to było, że ich nie ma nie zapraszano ich nigdzie mówiono na to najlepiej z nimi nie rozmawiać, bo oni są właśnie w tej zaś Marta tak dużych między nimi nie będziemy, ale weszli do Bundestagu no ale nie ma wyjścia w związku z tym coś nie jest ten typ reakcji, ale z kolei bardzo ostre, a także z nimi na pewno nie, bo oni mnie obrażają albo negują wszystko to co mówi albo są z imienia znani będą operowały bardzo ostra krytyka, czyli jest wręcz odwrotnie teraz jest taka bardzo silna kłótnia czy spór czy czy kontra stolica będzie taki etap, kiedy się powie trzeba z nimi zacząć współpracować, że zderzamy się do warzenia tego się eksperci od sceny politycznej oczywiście obawiają, bo telefon bardzo często było, ale z drugiej strony czy się bowiem słusznie, bo można powiedzieć, że dokładnie tak samo w wielu krajach innych europejskich wejście Sojusz z naczyniem są już na współpracę z rozmaitymi populistami w gruncie rzeczy trochę osłabia ten populizm ta książka wydarzyło, by w Szwecji z kolei trzymanie się z daleka od tego co nam tak strasznie nie podoba może też budzi takiego rodzaju rozmaite sytuacje rodzi takie sytuacje impasu politycznego tak to są nasze dyskusje, że jeżeli niem będzie budować czegoś nie ma to będzie rosło w siłę będzie się buntował nas nie uznają tak tak tak zadziałało dlatego też udał słono mogą pogadać widzicie oni właśnie uznał jako wyborca waszej woli, więc tak to jesteś rozważana, że lepiej tak w ten sposób neutralizować natomiast tak naprawdę to będą znowu jakiś tam polityczne rachuby jak przyjdziesz do czego tak jak będzie chodził, jakie głosy na razie to nie jest kwestia najbliższych miesięcy, bo faktycznie jest co jeszcze inne opcje, ale to już to, że AfD jej sukces matematyczne sukcesy doprowadzi do tego, że konserwatyści z CDU będą się z tym lewicową bardzo partię zielonych wejść w 1 koalicję to będzie stworzy bardzo ciężki rząd tych tych w tym takim landzie jak Saksonia, czyli AfD wręcz bezpośrednio wpłynie też na działania innych partii prawdopodobnie na ich los przyszła dziękuję bardzo dr Agnieszka Łada dyrektor programu Europejskiego w Instytucie spraw publicznych była ze mną studium ja 1437 poranna informacja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

30% zniżki na hasło: WYBORY2019 - wpisz kod na stronie tokfm.pl/aktywuj aby skorzystać z rabatu!

Aktywuj teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA