REKLAMA

Machcewicz: Historia nie powinna być przedmiotem politycznej walki

Data emisji:
2019-09-01 07:40
Audycja:
Weekendowy Poranek Radia TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
18:37 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

weekendowy poranek Maciej Zakrocki dobrze jeszcze pora na rozmowę z zapowiadanym przed informacjami gościom pan prof. Paweł Machcewicz, który łączy się teraz przez Skype, a dzień dobry panie profesorze dzień dobry panu dzień dobry państwo w pana resort pracuje w Instytucie studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk był pierwszym dyrektorem muzeum drugiej wojny światowej w Gdańsku współtwórcą głównej wystawy muzeum, ale może znacznie lepiej od takiego pytania, choć Rozwiń » trochę on również będzie sugerować ciąg dalszy naszej rozmowy, gdyby dzisiaj spotkali panujący młodzi ludzie dziś z daleka nie wiem przyjechali z nowej Zelandii albo z Chile widząc, że tu się dzieje wiele różnych uroczystości ulice w Warszawie i w niektórych miastach przyozdobione, a niektóre zajęte ze względu na delegacje zagraniczne i zapytali pana co się tutaj stało 80 lat temu, że takie są poważne uroczystości to co by pan powiedział Jan Czerski byłby mi odesłał do muzeum drugiej wojny światowej, żeby tam zapoznali z wystawą, która mimo wszystkich zmian, które zostały wprowadzone do niej po usunięciu nie muzeum ciągle jest w większości tą wystawą, którą stworzyliśmy, a 1 z głównych celów było opowiedzenie o wojnie w taki sposób, żeby każdy człowiek zna jest najbardziej odległych krajów, czyli do Australii czy ją zrozumiał, ale oczywiście, zanim dotrą do muzeum trzeba by było powiedzieć, że warto w ogóle jej, o co chodzi o to bym oddał się najbardziej uniwersalnych wartości robót moment, kiedy Polacy stanęli w obronie swego kraju w obronie wal wolności taki absolutnie elementarnych wartości, które dla nas dzisiaj są istotnego mimo upływu tych no 88 dziesięcioleci tak naprawdę mamy poczucie, że to walka ono dotyczy tych spra w, które dotyczyły tych spraw, które dla nas są bardzo żywotna niepodległości wolności godności AJA jednocześnie, gdyby powiedzieli no tak, ale myśmy tu się trochę przyjeżdżając przejrzeli takie proste informacje to z przewodnika, a to z Wikipedii i właściwie wynika z tych informacji, że to była przez Polskę przegrana kampania to czemu my świętujemy coś co żeśmy przegrali o powiecie kampania właściwie przegrana, ale ona nie skończyło się na kampanię dzięki temu, że Polska stanu stawiła opór Hitler nie dokonał kolejnego podboju bez użycia siły bez 1 wystrzału tak jak wcześniej zajął Austrię przyłączają do rzeszy potem przyłączył się częścią Słowacji tzw. ziemie sudeckie potem zajął same Czechy no to jednak ten moment, kiedy Polska świat stawiły czoła stawiła opór ekspansji przecież też poza tym to początek drugiej wojny światowej, która dla Australijczyka, który pan powiedział jest czy Nowozelandczyka jest doświadczeniem istotnym jej żołnierze z tych krajów też brali udział w tej wojnie no i przede wszystkim to co zaczęło się w Polsce dało początek największej wojnie w historii ludzkości najbardziej dramatycznej one większej skali ofiar także wśród ludności cywilnej i wojnie, która właściwie do dzisiaj częściowo kształtuje krajobraz polityczny demograficznej, którym żyjemy od przynajmniej wyraźnie też w Europie, gdzie granice państ w są wciąż ustalone przez tamtą wojnę rezultaty tamtej wojny, gdzie n p . skład etniczny Polski ważnego w końcu kraju, a z punktu widzenia ludzi na z innych regionów świata kształt Polski demograficznej został całkowicie ustalone przez drugą wojną światową nie mamy Żydów, którzy zostali wymordowani nie mamy innych mniejszości, które utraciliśmy wraz z ziemiami wschodnimi także my ciągle żyjemy w pewnym sensie w cieniu wojny może najbardziej w Polsce, ale tu także widać w innych krajach Niemcy też żyją w granicach zostały stworzone przez drugą wojnę światową w ale znowu się jeszcze, gdybym próbował dalej grać takich hipotetycznych turystów oczywiście, że zima ma rację ale, ale była to wojna światowa, która wciągnęła wielu ludzi no dość przypomnieć, tym bardziej że mamy też 75 rocznicy ciągle powstania Warszawskiego, które przecież 1 września trwało, choć już np. starówki w zasadzie nie było, że pomagali powstańcom piloci z Republiki Południowej Afryki, których część zginęła można zobaczyć też groby odwiedzić na krakowskim cmentarzu, więc to na pewno, ale chodzi właśnie również o to, jaką historię opowiadać takie właśnie pan próbował z kolegami zrobić muzeum jak pan mówi dużym stopniu ta opowieść dalej tam jest obecna, bo z 1 strony mamy rzeczywiście bohaterstwo polskiego żołnierza i na pewno wiele nawet tej z tej przegranej kampanii wrześniowej bite w zasługuje na uwagę możemy tam śmiało mówić właśnie niezwykłym męstwie i bohaterstwie żołnierza, ale dziś mogą pojawiać pytania o taką odpowiedzialność za to co się dzieje tych, którzy podejmowali decyzję, bo może czasami niektórzy mówią za długo trwała ta kampania wrześniowa nawet może Westerplatte czy Hel i jesteśmy dumni z bohaterstwa żołnierzy jeszcze raz powtórzę, ale niektórzy mówią może trzeba było poddać wcześniej, bo stracili życie ludzi może niektóre bitwy i tak nie miały sensu, bo po, aby Will 12 września było wiadomo, że nikt nie przyjdzie z pomocą już po 17 września jeszcze weszli Rosjanie to naprawdę ten opór nie miał sensu czy nie macie refleksji takiej Polacy, że często się tak zdarzało później mamy kwestię oczywiście powstania Warszawskiego, że podejmowano decyzje no co, do których można, by dalej mieć wątpliwości to co pan mówi masa, ale w odniesieniu do powstania Warszawskiego, która było zrywem militarnym to czy nieprzygotowanym wojsk z strony wojskowej i które doprowadziło do gigantycznych ofiar przy polskiej ludności cywilnej jednak wrzesień 300 dziesiątego roku o czymś zupełnie innym tam no stanęła do walki dobrze przygotowana Polska armia około 1 000 000 żołnierzy to niebyła byle jaka armia to była 1 z potężniejszych Army w Europie na oczy została pokonana przez Wehrmacht, który dysponował gigantyczną przewagą technologiczną potem także przez armię czerwoną ikrą, która wkroczyła do Polski, ale dla suwerennego państwa, jakim była Polska, bo innego wyjścia niż stawianie oporu dobrze, że ta walka toczyła, jeżeli weźmiemy pod uwagę strat ludnościowych 3009 . roku ludzkie straty poniesione i przez ludność cywilną przez walczących one były stosunkowo umiarkowane w stosunku do tych, które nadeszły później dużo więcej ludzi zginęło w trakcie powstania Warszawskiego, więc myślę, że Polska armia zrobiła to co powinna zrobić 6 roku akurat tym nie wahali Westerplatte to bardzo dobrze umocnione przygotowana do walki polskie garnizony i wręcz, żeby stawia się zarzut, że Westerplatte broniła się zbyt krótko on jest naszym symbolem symbolem heroizmu, ale pamiętajmy, że zginęło tam około 20 żołnierzy nie chcę pomniejszać wagę śmierć jakiegokolwiek konkretnego 1 żołnierza, ale myślę, że biorąc pod uwagę, by bilans strat pewnych korzyści politycznych, które Polska wtedy odniosła ze stawiania oporu i ten heroiczny mit Westerplatte to cena, za którą wtedy zapłaciliśmy była za to stosunkowo niewielka pamiętaj jednak, że ten oku przyczynił się do tego, że wojna skończyła się 3009 . roku był możliwy do wyobrażenia wtedy dużo gorszy dla Polski scenariusz taki, że o szybkim pokonaniu Polski Niemcy właściwie kończą wojnę NATO liczyli liczyli na to, że alianci zachodni Francja wielka Brytania wycofają się z wojny i do tego nie doszło, by Polska uzyskała ten turniej zrealizowała swój cel strategiczny podstawowe, czyli nie została sama mamy tak po takie poczucie, że alianci zdradzili, ale jeżeli popatrzymy NATO w dłuższej perspektywy to sprawa Polska stała się zaczyna wojny światowej i to były jednak sukces polskich władz 3005. roku, mimo że kampania oczyściła przegrana to właśnie trzydziestym piątego roku do tak, aczkolwiek ja mówię o tym w taki może bardzo pragmatycznym punkcie widzenia że, że był taki moment myślę w tej kampanii możemy uznać czy mogę uznać oczywiście nie jestem tak przygotowanym do takiej polemiki historykiem, że po tym, jak weszli Rosjanie po tym, jak rząd wódz naczelny opuścili terytorium Rzeczypospolitej można było po prostu uniknąć dalszych ofiar i dalszych zniszczeń no ale po pierwsze, wciąż liczono na to, że dojdzie do ofensywy na froncie zachodnim do tego, żeby tamto wspomniałem konferencję w willi polskie władze na świadomość, że decyzje nikt nie miał wiedzy nam na tym polega ono tutaj to co może, jeżeli możemy dzięki zdradzie aliantów zachodnich to tylko na tym, że nie na tym, że nie swoim pomoc Ukrainie poinformowały Paryż Londyn poinformowały Warszawy, że nie będzie wielkiej ofensywy na froncie zachodnim wciąż liczą na to, że dojdzie do niej w drugiej połowie września poza tym pamiętajmy, że po tym, gdy wycofał się gdy, gdy Polski rząd wyznaczy przekroczyli granice Polski z Rumunią to właściwie to oddział zostaje w kraju toczą walkę bez bez koordynacji to była walka honor, ale także o pewne interesy realne polityczne Polski i dłużej stawiliśmy opór tym była większa szansa, że jednak alianci prędzej czy później wezmą realny udział w wojnie tak się stało w czterdziestym roku w, gdybyśmy teraz chcieli przenieść właśnie tamto doświadczenie do do współczesności do tego co już dzisiaj zdążyło się wydarzyć do tych uroczystości, które miały miejsce jak pan jako historyk patrzy na fakt, że prezydenci Polski Niemiec byli razem dziś rano w Wieluniu no i że właśnie tam padły bardzo takie stanowcze jasne słowa ze strony prezydenta Niemiec, które wydaje się, że w sposób jednoznaczny pokazują stosunek przynajmniej niemieckich polityków, a przynajmniej, o czym mówimy poprzedni gość bardzo Wiliński przynajmniej niemieckich socjaldemokratów stanowisko w sprawie tego co się stało 3009. roku później przez kolejne lata wojny tu jeszcze raz pozwolę przywołać sobie te słowa prezydenta Steinmeiera żaden Niemiec nie przejdzie obojętnie to byli Niemcy, którzy dopuścili się okrucieństwa w Polsce tej przyszłości nie da się zapomnieć mamy do czynienia z Niemcami i niemiecką winą, który z Niemców spojrzeć na wielu Warszawy Palmiry czy Oświęcim bezwstydu to Niemcy dokonali zbrodni ludzkości w Polsce chcę państwa zapewnić, że nie zapomnimy to dla historyka jest ważne czy też tylko politycznie ważne instytucje ważne dla historyka dla każdego Polaka natomiast w pewnym sensie to jest to nie jest nowość jest kontynuacja tych słów, które padały już wcześniej, które padają między ZUS niemieckich polityków przyjeżdżających do Polski 1 września od no ponad 2 dziesięcioleci to nie jest stanowisko niemieckich socjaldemokratów tylko to jest stanowisko ogromnej większości niemieckiej klasy politycznej gości wyłomem jest tylko o prawdę, która kwestionuje ten taki konsensus moralną polityczną historyczne panujący w Niemczech i taki jest też to nastawienie ogromnej większości niemieckiej opinii publicznej dominuje taka kultura skruchy niemieckiej za za Narodowy socjalizm za wojna jest elementem edukacji szkolnej ESM elementem kultury pamięci tutaj w Niemczech, jeżeli jest problem moim zdaniem ze stosunkiem niemieckiej opinii publicznej do tego co Niemcy zrobili w Polsce to wynika z niewiedzy czy po prostu bardzo niewiele wie niemiecka opinia publiczna o tym jak konkretnie wyglądała wojna 30 dzieła dziewiątego roku jak wyglądała niemiecka okupacja polskiego była brutalna niemiecka pamięć o drugiej wojnie światowej jest zdominowana przez temat zgody na Żydach temat Holokaustu i do pewnego stopnia zbrodni popełnionych na terytorium związku Radzieckiego ataku Niemiec zna ten kraj czerwcu to jest pierwszego roku, więc my powinniśmy opowiadać pokazywać także niemieckiej opinii publicznej jak wyglądał okupacja Polski przez ten kraj i taki 1 z głównych celów muzeum drugiej wojny światowej, które stworzyłem w Gdańsku wraz z moimi współpracownikami myślę, że ten cel Ciechowskiego co się stało między czasie spełniany, dlatego że dotąd muzeum odwiedzane przez ponad 6000 ludzi rocznie połowa z nich nie jest to cudzoziemcy, a wśród tych cudzoziemców są głównie Niemcy, którzy masowo przyjeżdżają do Gdańska także to jest taka cierpliwa praca edukacyjna, która myślę, że przynosi więcej skutku niż doraźne wypowiedzi polityków niemieckich czy polskie uczelnie, lekceważąc tych ostatnich ludzkie gesty symboliczne moralne dokonywane w związku z rocznicami są bardzo ważne w to w takim razie na koniec jeszcze poproszę pana krótki komentarz mamy jakieś 3 minuty mniej więcej do innych inicjaty w, które się, które są oznajmiono na stronie muzeum związanych z 1 września ciekaw jestem jakimś stopniu to są jeszcze projekty, których pani pana koledzy myśleli a w jakim stopniu coś zupełnie nowego muzeum Westerplatte i wojny 39 oddział muzeum drugiej wojny światowej w Gdańsku przygotowuje ekspozycję historycznym budynku elektrowni, na której zaprezentowane zostaną eksponaty pozyskane podczas badań archeologicznych prowadzonych w tym historycznym miejscu otwarciu ekspozycji towarzyszyć będzie symboliczne wmurowanie kamienia węgielnego pod budowę muzeum Westerplatte i wojny na 39 na Półwyspie to 1 z takich inicjaty w związanych z rocznicą placówki konsularne i dyplomatycznych oraz instytucje kultury na całym świecie będą przedstawiały taki międzynarodowy projekt realizowany przez muzeum drugiej wojny światowej wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych RP wystawa będzie pokazywana na 6 kontynentach w takich miastach jak Waszyngton Brazylia Meksyk Edynburg Wiedeń Belgrad karta Canberra to jest opowieść o polskim doświadczeniu drugiej wojnie światowej szczególnie wagę przywiązują do ukazania tragizm wojny starań polskich żołnierzy odzyskanie niepodległej ojczyzny jeszcze spod pamięci pojednanie realizowany przez muzeum drugiej wojny światowej ma być przestrogą dla przyszłych pokoleń przed kataklizmem wojennym również podkreślać wagę pamięci o wojnie jako czasie szczególnego wyzwania, którym jest walka o niepodległość ojczyzny w zamierzeniu twórców spocie pojawiał się nie tylko świadkowie historii, lecz także przedstawiciele powojennego pokolenia w tym władz państwowych no nie zamieszczanie tej wystawy ani tego spotu mógł mi oceniać dopiero po tym, jak zobaczy co mają one prezentują natomiast o to co na końcu pan powiedział, że będą pokazywani przedstawiciele władz państwowych współczesną to budzi pewien niepokój po myślę, że należy oddzielać historię od współczesności mamy wiele przykładów w Polsce w ostatnich latach takiej skrajnej instrumentalizacji historii dla bieżących celów politycznych mogę powiedzieć, że jestem krytycznie nastawione wobec no tej koncepcji tworzenia przez obecne muzeum drugiej wojnie światowej muzeum Westerplatte na Półwyspie Westerplatte, ponieważ nieco do samej zasady, że tam warto tworzyć muzeum, ale co do sposobu w jaki się dzieje, czyli takich ska skrajnie konfrontacyjnego nastawienia usunięcia z Westerplatte miasta Gdańska, która miasto da się zajmował tym terenem od kilkudziesięciu leci tam stworzyło muzeum wartowni nr 1, czyli tej Orbána wartownik przetrwała dawnych budynków polskiej składnicy tranzytowej jak oni uważam, że upamiętnienie wydarzeń historycznych podnoszą opierać na pewnym konsensusie współ moralnym, ale także politycznym, czyli nie powinna dążyć do piętnowania wykluczania kogokolwiek ze wspólnoty narodowej atak na miasto Gdańsk na ludzi, którzy mają inną wizję historii niż PiS to co jest bardzo niepokojącego i nie da się powinno mówić o historycznie tak się powinno polegać edukacja historyczna bardzo dziękuję panu resort Paweł Machcewicz był gościem Radia TOK FM weekendowego baranka dziękuję panie profesorze dziękuję bardzo informację to kasa Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

30% zniżki na hasło: WYBORY2019 - wpisz kod na stronie tokfm.pl/aktywuj aby skorzystać z rabatu!

Aktywuj teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA