REKLAMA

Lewicki: Połowa kredytobiorców to ludzie pomiędzy 25. a 35. rokiem życia

Data emisji:
2019-09-01 09:00
Audycja:
Świat się chwieje
Prowadzący:
Czas trwania:
46:04 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

witam państwa jest audycja świat się chwieje będziemy dzisiaj rozmawiali o kredytach o kredytach hipotecznych, które dzielą nasze społeczeństwo na klasy społeczne co nasz gość badały i opisał w książce i które też dzielą nas na taki sposób emocjonalny to znaczy, że wśród kredytobiorców są różne grupy, które się nie lubią temat budzi ogromne emocje posiadanie kredytu naprawdę co też książki, które teraz będziemy rozmawiać wynika zmienia nasze życie, a Rozwiń » Pablopavo w 1 z wywiadów dla Gazeta PL powiedział zdanie, które bardzo bardzo lubię, chociaż one bardzo groźne Pablopavo mówi tak większość naszej klasy średniej 2 raty kredytu dzielą od bezdomności 2 raty kredytu udziela od bezdomności i o tym czy to prawda będziemy rozmawiali z dr. Mikołajem Lewickim socjologiem z uniwersytetu Warszawskiego autorem książki społeczne życie hipoteki witam pana dzień dobry co pan sądzi o tym, zdaniu Pablopavo ona jest on jest dobrym dobrą prowokacją dobrem dobrem dobrą zagrywką, która pewnie temu służyła to znaczy rozumiem, że chodzi o to, że też wszyscy żyjemy na dość niepewnym gruncie nadać chwiejnych Piaskach, które stale się poruszają i choć jesteśmy przekonani, że nie więcej na tym planujemy w gruncie rzeczy dość szybko okazuje się, że chwiejność tych Piasków zwiększa się spodziewaliśmy obiektywnie, gdyby siedział bankowiec powiedziałbym, że ten bankowiec pewnym obciążeniem, bo tzw. poduszka bezpieczeństwa i zwrócić taki rodzaj oszczędności zaskórniaków, które ludzie mają raczej jest sięga 3 państw 3 miesięcy 3 rat na to, aby maksymalnie dużo bardzo nie myśli tak bardzo się nie pali pomysł, ale rozumiem, że jest także po 3 miesiącach niepłacenia kredytu może się tak zdarzyć, że bank reaguje nerwowo i wchodzi tzw. reaguje nerwowo bardzo szybko to jest też moje osobiste doświadczenie mieście z czasów, kiedy miał jakiś niewielki kredyt konsumencki telefon z przypominające zaczynają się też wcześnie większy zresztą tych usług windykacyjnych właściwie tak naprawdę moim zdaniem też, że wcześniej za zaczęło jest to forsowane nie wykonują ich pracownicy banków tylko firmy do tego powołane i to rzeczywiście dość szybko o deszcz szybko staje się taką też szybko wprowadzony taki nastrój czy taka atmosfera, w której kredytobiorca ma poczucie winy jak wiemy słowo 2 w niemieckim jest powiązane ze słowem winny i to jest 1 z tych 1 z tych nastrojów czy bar w emocjonalnych, które dług ze sobą niesie w społeczeństwie, o czym zapominamy, kiedy bierzemy kredyt w końcu jest rodzajem długu kredyt kojarzy nam się raczej w optymistycznym z tym też przysparza co otwiera przed nami przyszłość czy kredyt hipoteczny jest doświadczenie pokoleniowe czy można tak powiedzieć no myślę, że tutaj te obiektywne wskaźniki, by nam powiedziały 18 do tego przekonały to znaczy grą kredytobiorcy są osoby, które nie skończyły 3005 . roku życia ta populacja w Polsce szczególnie młoda jest zaskakujące że, że właściwie co najmniej połowa kredytobiorców to ludzie między 2006. 3005 . rokiem życia, więc mamy w Polsce teoretycznie ludzi, których bardzo wcześnie skuteczne bardzo duży wydatek albo inaczej bardzo duże zobowiązanie finansowe, które określa ich przyszłość jak twierdza w dość zasadniczy sposób taki jak określa to zawód zatrudnienie miejsce zatrudnienia czy czy pasja a w jaki sposób kredyt zmienia życie tych ludzi pan mówi tak jakby ten kredyt tak determinował bardzo mocno tak życie tych ludzi już tak czy nie chodzi o to, żeby w kredycie hipotecznym widzieć jakiegoś demona, który ni stąd ni zowąd przewraca życie ludzi do góry nogami bardzo często w krótkim okresie jak na spłatę kredytu, czyli w krótkim okresie 23 lat po wzięciu kredytu na to realizuje staje się stałym elementem wkomponowanym w rytm życia, ale to właśnie moim zdaniem 1 z jego ważniejszych efektów on realizuje życie sprawia, że co miesiąc z naszego konta schodzi dość znaczna porcja tego co zarabiam mam wobec tego różne strategie jak pokazują badania niektórzy nie chcą tego widzieć mają odrębne konto, na które z w wpływa stałe zlecenie przelewu z konta, na które wpływają wpływa wynagrodzenie ono jest wyższa niż przewidywano rata kredytu musimy mierzone zmienne w związku ze zmiennym oprocentowaniem, ale zawsze tzw . Górka, która sprawia, że ja mam tego kredytu nie widzieć dobrą sprawę inni z kolei stosują wobec raty kredytowej bardzo złożone mechanizmy, które trochę przypominają działania maklerów giełdowych szczególnie wtedy, kiedy są kredyty w walucie, a więc strategie są różne natomiast fakt tego, że co miesiąc duża część naszego wynagrodzenia przychodów idzie na kredyt hipoteczny jest dość ważne poza tym kredyt hipoteczny to jest druga zasadnicza rzecz przez fakt tego, że nabywamy aktywo majątek większości w ogromnej większości nas wszystkich największy w całym naszym życiu no generuje całe cało cały cały moment takiego zastanowienia się właściwie, dokąd zmierzamy to było fascynujące w rozmowach z kredytobiorcami które, które prowadziłem podczas moich należności opowiadali całe swoje życie przez kredyt to znaczy moment, kiedy ja zadawałem pytanie jak to się stało, że pan kredyt hipoteczny sprawiało, że otwiera się zarówno przeszłość jak i przyszłość ludzie zaczęli mówić o tym, zaczyna mówić o tym jak to się stało, że doszło do momentu, kiedy postanowili nabyć kredyt, ale np. pani że, że jak to się stało no bo jestem z małego miasta nie ma bogatych rodziców, którzy by kupili mieszkanie nie mam babci w Warszawie, po której bym tak jak mój znajomy, po którym dostał mieszkanie, więc ten kredyt był jedynym wyjściem tak np. na psie jest otwarta przeszłość, a historia na przyszłość to jest to jest co czy powiedzmy sobie tak mało, kto na bez względu na jego kompetencje intelektualne jest w stanie sobie dobrze wyobrazić siebie za 25 lat to jest abstrakcyjny horyzont czasowy natomiast to, że nagle otwiera ta perspektywa otwiera się perspektywa pokolenia moich dzieci tego co będą również emeryturę jest to zasadnicza w tej chwili to jest taka kwestia, która coraz bardziej nurtuje ten kredyt hipoteczny coraz bardziej widać wkomponowane właśnie w tym w tym międzypokoleniową to znaczy, skąd się bierze wkład własny, skąd się biorą pieniądze, które na początku ci młodzi lub ludzie w wieku 26 lat mają, żeby spłacić rat wkład własny, a więc pierwsze duże pieniądze, które przy bankowi, ale także, skąd się bierze myślenie, które coraz bardziej upowszechnia też dyskursie publicznym, że nie da się załatwić kwestii własności mieszkania kredytu hipotecznego bez przemyślenia kwestii emerytury oznacza coraz więcej ludzi uświadamia sobie, że ten i o tym, mówi głośno, że majątek, jaki stanowi mieszkanie kupno kupione na kredyt hipoteczny jest prawdopodobnie zabezpieczeniem ich emerytura aktu mer dyrektor, które już przecież wiemy, że nie będzie teraz trochę cytuje moich rozmówców, czyli za tym idzie też takie przekonanie, że Skorżę ten kredyt wziął na barki takie duże zobowiązanie, toteż powinienem taki sam sposób specjalny sposób myśleć o swojej emeryturze co oczywiście jest społecznie bardzo interesującymi brzemiennym faktem, bo to znaczy, że ci ludzie niespecjalnie wierzą w system emerytalny zabezpieczenia społeczne to jest też rzecz, która bardzo była ciekawa jest obserwowałem środowisko frankowiczów to znaczy rzeczywiście tam bardzo wyraźnie było widać taką ewolucję od widać szczególnie w wywiadach, które prowadziłem takiego przekonania, że jestem dla siebie jest okrętem sternikiem i t d. tak dalej i że to ja jestem za odpowiedzialne za swój kredyt, kiedy rośnie rata to przede wszystkim musza samo dyscyplinować muszą też swoje własne życie takie przekonanie, że jednak skoro robi wszystko tak jak trzeba, czyli więcej zarabiają awansuje mimo tego rata rośnie udział tej raty stara się nie zmniejsza, a o dług tak naprawdę wyższa niż wartość mieszkania, bo tak się stało w przypadku całkiem sporego odsetka kredytobiorców to co się z nim porządku no właśnie ci ludzie zapoczątkowali ruch, który w którymś momencie stał się ważny także politycznie ruch, który miał szansę przekształcić się grupy interesu tych, którzy zostali poszkodowani czy można tak oni nazywają niektórzy będą mówili, że to był świadomy wybór z grupy tych, którzy wzięli kredyt w walucie, a więc podlegają bardzo dużemu ryzyku walutowemu mieli szansę przekształcić w ruch społeczny tych, którzy czują, że system finansowy polisolokaty różnego typu rozwiązania finansowe, które się pojawiają na rynku polskim po prostu niesprawiedliwe i kulminacja tego było moment, kiedy prezydent Duda w stworzył taki projekt ustawy, która miała rozwiązać systemowo kwestii kredytów walutowych, a tam się mówiło o sprawiedliwym kursie i odwołanie do sprawiedliwości oczywiście nie było to sprawiedliwością społeczną, której słyszę, kiedy mówisz o biednych tylko raczej było odwołaniem do sprawiedliwości relacji z państwem natomiast ten dyskurs jest bardzo słaby i on się w nawet wśród tych aktywistów osób, które zawodzą zaangażowane w środowisko frankowiczów nie utrzymał zbytnio nie pamiętam nawet, że sprawiedliwy kurs na pomijając, że Duda w efekcie nic z tego nie wyszła, bo wyszło bardzo niewiele, ale ten sprawiedliwy kurs to pojęcie było też wyśmiewane to znaczy jak to sprawiedliwy kurs przeszło kursie decydują rynki co znaczy jaki socjalizm prawda albo gorzej i t d . no chyba to jest właśnie na poziomie społecznym, a dla socjologa na poziomie naukowym to jest oczywiście najciekawsze w jaki sposób społeczeństwo opowiada sobie działanie rynku wydaje się, że od tej fazy, kiedy frankowicze mówili samoregulacji teraz sobie zadają oni pytanie jak działa system do czego doprowadzić tak dalej tak dalej dokonała się zmian natomiast na pewno nie jest takiej skali jak np. swój dzień węgierskim jeszcze dodatkowo polityce celów politycznych i raczej kunktatorsko niż właśnie w imię sprawiedliwości społecznej Viktor Orban rozwiązał systemowo problem czy wprowadzi jakieś rozwiązania systemowe nie rozwiązał skutecznie, ale na pewno wprowadzi systemowe rozwiązania dla frankowiczów na to pytanie jest dużo bardziej obecne w Polskim społeczeństwie dużo słabsze, dlatego że w gruncie rzeczy frankowicze są wygranymi jak pokazały moje badania na bazie rzucał zusowskich badań gospodarstw domowych większość frankowiczów ma się bardzo dobrze większych mieszkaniach ma większe dochody więcej konsumuje więcej wydaje na zdrowie więcej wydają na edukację 1 słowem wiedzieli przeżycie, ale jeszcze psychicznie są często mają poczucie przegranej to znaczy nie może za to, że wydań mają poczucie krzywdy nie żart, ale skrzywdzenia prawda to znaczy, że coś takiego zdarzyło na czym oni nie mieli kontroli i co nie było im obiec nikim tego nie powiedział wprost wspomniał pan, że kredyt hipoteczny bardzo zmienia życie trochę o tym, mówiliśmy, ale chciał jeszcze zapytać jak jak bardzo to znaczy jakie sfery życia wzięcie kredytu hipotecznego jak i jakie sfery życia najpierw sfery życia wpływa rozprzestrzenia się dość powiedzieć, że dla większości kredytobiorców jest to moment moment wzięcia kredytu hipotecznego ten moment stworzenia domu rodziny przez dom rozumiem zamianę mieszkania czegoś co jest fizyczną przestrzenią w przestrzeń, która jest pełna emocji relacji zarówno wewnątrz, a więc między tymi, którzy domostwo zamieszkują, jaki na zewnątrz właśnie z tymi, którzy to domostwo wspierają co jest moim bardzo ważne w przypadku kredytu hipotecznego niewidoczne to trudno jest dostrzec tzw. transfery społeczne ile transfery finansowe możemy dostrzec w badaniach gospodarst w domowych, pytając ludzi co dostali w ostatnim czasie co dawali w ostatnim czasie tak daj my do tych transfery społeczne, czyli opieki całej pracy opiekuńczej w pomocy materialnej niematerialny nie widzimy, więc to jest pierwsza rzecz, że kredyt hipoteczny pojawia się w takim ważnym momencie indeks jest taki ten moment właśnie, kiedy jak pan pytał jak kredytobiorca padają swej przyszłości to właśnie oni tak naprawdę opowiada o tym co zawiodło ich do tego, że założyli rodzinę znaleźli się w tym wszystkim w tej wspólnej przestrzeni no więc, więc to jest ta pierwsza kwestia stworzenia rodzinne gospodarstwa domowego druga kwestia no to praca nie mamy jakiś taki takich danych, które nam w sposób taki, że tak po bezsprzeczne pokazywał, że istnieje zależność między lojalnością praca posiadanie kredytu hipotecznego, ale możemy łatwo się domyślać po pierwsze przez fakt, że większość kredytobiorców ma etaty nie jest pozbawiona tego etatu, a po drugie, przez fakt właśnie tego czy zaczęliśmy, o czym śpiewa Pablopavo trzeba tę radę spłacić i pomyśleć o latach więcej niż świąd czy 3 miesiące to oczywiście sprawia, że kwestia stałości stabilności pracy tutaj też zasadniczo soczyście bardzo ciekawej paradoksalne, bo widzimy, że rynki pracy się uelastyczniają staje się coraz bardziej niepewne coraz bardziej zmienne młodzi ludzie tak jak Ars szczególnie rozmowę ze studentami raczej obawiają się, że praca dłużej niż rok pozbawia ich jakiś szansy czy mają taki podzieliliśmy strach przed tym co się dzieje obok jest ważne co jest czego od, czego nie doświadczają w związku z tym są godne gotowi podatni na zmianę, ale właśnie ten moment, kiedy bierzemy kredyt hipoteczny jest moment odrzucenia sytuację 180 stopni nad okazuje się, że zmiany pracy co rok może nie są takie w dobrym rozwiązaniem jest też na pewno ta druga sfera no i trzecia sfera szalenie ważne są związki to jest rozdziału książki do napisania jeśli miał pisać to na pewno drugą część mojej książki to z pewnością napisałem zresztą tego typu badania prowadzi Mateusz halowa, czyli badania nad nad momentem, kiedy rozwija rozpada się związek kryzys pozostaje w najmniej teraz ta kwestia prawna, a ma i finansowa ma oczywiście głębokie konsekwencje trzeba podzielić odpowiedzialnością może być też taki proces, który został już doskonale opisane w książkach o kapitalizmie czy racjonalizacji, kiedy w obliczu przepisów regulacji przede wszystkim pieniądza ludzie muszą podejmować decyzje w taki dość odpowiedzialny sposób, ale z drugiej społeczeństwie, w którym tak jak podzielmy sobie to tak naprawdę pierwsze pokolenie, które czegoś takiego doświadcza otwiera przed nami zupełnie nowa nowa perspektywa to nie jest perspektywa taka, jaka towarzyszyła młodym ludziom na pociąg zaraz po drugiej wojnie światowej, kiedy mieliśmy do czynienia z boomem demograficznym, kiedy tych mieszkań była potrzebna była dużo i we wszystkich krajach Europy zachodniej te mieszkania były dostarczone bardzo często na kredyt hipoteczny, ale jednak to po pierwsze nie było to hipoteczne nie było tak wysoki jak obecnie to jest moment dotyczy wpisuje też polskie społeczeństwo w ruch, który trend, który globalny dni mamy coraz, więc przez większe zadłużenie gospodarst w domowych ogromnego udziału dotyczy hipotek, a więc doświadczenie zadłużenia kredytem hipotecznym jest teoretycznie stare jak stary jest kapitalizm, ale skala intensywność znacznie zwiększa więc, więc konsekwencji tego oczywiście stoją przed nami czy pan uważa, że właśnie to, że pokolenie 3545 ma dużo kredytów hipotecznych i że tek wzięcie kredytu w ogóle zmienia życie czy ci ludzie są będą inni przez to, że mają na głowie kredyt to znaczy w jaki sposób to to pokolenie może morze się zmienia zmienić może być inne właśnie z powodu kredytów mamy tutaj parę odpowiedzi ja w mojej książce posługuje się taką metodą porównań, czyli szukam sobie krajów społeczeństw, które w, jaki sposób mogą być traktowane jako podobne dziś lub były podobne kiedyś, że 1 z takich krajów, które których, który zdobył były dla mnie inspiracją jest Hiszpania kraj, który też takim trochę spóźniony modernizm krajem, który się do modernizowana pewnie późną byśmy dyktatury Franco nasze skończył lat osiemdziesiątych potem nastąpił moment demokratyzacji pojawia się Unia Europejska wraz z Unią Europejską nagle Hiszpania kwitła trochę jak Polska w latach dwutysięcznych czwartego roku i ten wykwit Hiszpanii w dużej mierze napędzany przez sektor nieruchomości te nieruchomości to zresztą pokazuje w książce dynamika jest inna niż w Polsce inna niż w Hiszpanii tego, że te nieruchomości hiszpański szybko został wkomponowany w globalny świat globalny system finansowy dość szybko powiązanie między hipotekami hiszpańskim pieniędzmi w Londynie na giełdzie w Londynie Nowym Jorku Frankfurcie się stworzyło, niemniej istniała w tym społeczeństwa podobne nadzieje podobne przekonanie bardzo zresztą też ciekawe, że to tak szybko następował jak w Polsce to znaczy, że własność prywatna mieszkanie jest jakby elementem, który jest bardzo ważny dla tożsamości ludzi znaczona mówi o tym, że ja sobie daję radę jestem odpowiedzialny, że majątek, który nie zabezpiecza nie tak nie, ale też pole posiadanie mieszkania i jakby spłacanie rat na to, że kiedyś ono będzie będzie moje powoduje, że jakby staje się dorosły człowiek w pewnym sensie stabilnym dorosłym człowiekiem, który myśli o przyszłości teraz bardzo ciekawy moim zdaniem kontekstem jest to, że w Polsce tak jak w w większości krajów Europy Środkowej są we wszystkich doszło do gigantycznej prywatyzacji za mieszkanie owego to moi rodzice jeśli jestem kredytobiorcą mają mieszkanie na własność system mieś jestem młodym człowiekiem myślę mojej karierze w myśl o tym, dokąd dojdę to myślę sobie jak nie będę miał mieszkania nie będzie w to znaczy i to ma potwierdzenie bardzo podzieliliśmy racjonalnym rachunku po pierwsze, rata kredytu w tej chwili jest równoważne albo mnie w gruncie rzeczy mniejsza niż rata wynajmu, jeśli więc robić karierę żyć w Warszawie większym mieście jest jestem ambitny i t d . tak dalej po drugie, po drugie patrzy na w wynajmują najemców widzę grupę ludzi, którzy raczej sobie dobrze nie radzą to bardzo wyraźnie widać badania gospodarst w domowych ludzie, którzy są najemcami mają dużo mniejszy dochód ich rodziny są dużo słabsze niestabilne mają gorsze wykształcenie tak dalej tak dalej w tym sensie dochodzi do takiej ukrytej może nie stygmatyzacja, ale na pewno wykluczy wykluczania opcji najmu niż to jest jeśli mówimy o tym jak te następne pokolenia będą wyglądały to jest rzecz, która nie w tej chwili bardziej nurtuje jest moim zdaniem największym wyzwaniem jak temu procesowi zapobiec, dlaczego dlatego, że na razie mamy niewielką populację kredytobiorcy 1213 % gospodarst w domowych, bo takich, którzy mają osób, które mają hipoteki w przyszłości będziemy z pewnością więcej, ale wiemy jedno to pokazują nam nam historię rzekłem społeczeńst w kapitalistycznych na pewno nie będzie tak wszyscy będą zyski będzie stać na mieszkanie za kredyt hipoteczny na pewno to jest mechanizm, który wyklucza i które nie pozwolą nie pozwala systemowo rozwiązać wyzwania, jakim jest dostarczenie ludziom mieszkań, dlaczego to jest ważne systemowo, dlatego że bez tego nie możemy nie popełni mobilności siły roboczej nie będziemy mieli osób, które są w stanie w ale przewidywalne dla siebie mają wymiar w przewidziany na świat w perspektywie pracować żyć zakładać rodzin rodzić dzieci i t d . tak dalej, więc to nie jest kwestia, którą można odpuścić powiedzieć rynek może się rozwijać moje dzieci jestem kredytobiorcą będą miały mieszkań na kredyt to nie jest tak oczywiste ja w końcu muszą gdzieś mieszkać, a po drugie, musi, skąd się już tak myślę wygenerować te pieniądze, które ma, a które prawdopodobnie Majewicz będą ode mnie oczekiwał, czyli na wkład własny to się też już powoli, bo to Domino się toczy to czy znaczy, że jeżeli ja myślę o tym, że to mieszkanie, które teraz spłacam to przekaże dzieciom no owszem, przekaże, ale jak dzieci statystycznie oczywiście może mnie szlag trafił wcześniej, ale statystycznie także przekazie jak one będą bardzo miał 60 lat prawda w związku z tym dla ich stronie tuż po ptokach one muszą mieć mieszkanie kolejne mieszkania na kolejny kredyt w wieku lat 20 paru czy pod trzydziestkę w związku z tym prawdopodobnie też będą kredyty będą chciały tak jak ja dostałem wkład od rozwiążą test tak się dzieje wkład część wkładu od moich rodziców taką będą chciały ode mnie no i też tak takie przesuwanie ciągłe przesuwanie tego garbu pragnąć więcej tak bardzo maj 2 rada wyznaczy moment, kiedy człowiek jest rzeczywiście autonomiczny czy niema na głowie dzieci, które się, które zamawiają samozatrudnienie, które nie są samodzielne, które trzeba wychowywać ni i moment, kiedy moi rodzice wymagają opieki bądź moje moje dorosłe dzieci oczekują w sposób bardziej lub mniej widocznej artykułowane ode mnie pomocy w usamodzielnieniu jest bardzo krótki w oczy to jest 1015 lat to życie trochę teraz strzelam na jeszcze policzone, choć generalnie o to, że w tak w takim układzie też, kiedy rzeczywiście wszystkie przeniesione na barki i właścicieli mieszkań i stworzony system oparty na własność mieszkania ten moment, kiedy człowiek rzeczywiście może spokojnie myśleć o sobie i swoich 4 i swoim taktem czubka nosa jest relatywnie niewielki, czyli 1 słowem tworzymy społeczeństwo, które też, w którym kwestie rodzinne rodzinność jest bardzo ważna czy kredyt można powiedzieć, że kredyt wzmacnia więzi rodzinne można powiedzieć żyje porządkuje reguluje czasem zmarnujemy z reguły osłabia prawda regulować sprowadza do pewnych jednak nawet czas czasem nie artykułowane, ale obowiązków polegających na tym, żeby np. dać dzieciom na wkład własny tak to jest oczywiście bardzo ciekawe, bo ja tu trasy będą bardzo mocno promowały branie socjologicznej perspektywy, bo to nie jest tak, że wielkość kredytu albo moje za wykształcenie determinuje to, że pomyślą mieszkania jako kapitale, czyli pomyślą no dobra to ma mieszkanie za 500  000 za 3 lata przejdę na emeryturę nie będzie potrzebne duże mieszkanie mogę kupić sobie mniejsza nadwyżki i za kupno mniejszego różnice między sprzedażą dużego będę miał pieniądze na wkład własny dziecko prawda takich osób, które kombinują myślą o mieszkanie jako akty wie jest relatywnie niewiele w Polskim społeczeństwie i oczywiście ten trend może się bardzo upowszechni tak się powszechnie w Hiszpanii natomiast to nie jest też trend, które jest dotyczy tylko indywiduów tylko jednostek pewna czy jest ono osiąga pewną systemową skale to zaczyna być niebezpieczne, dlaczego zaczyna mieć społeczeństwo spekulantów tych, którzy są przekonani, że kolejnymi operacjami finansowymi są w stanie ten służy trochę uzależniające gość jak się rozmawia z ludźmi, którzy inwestują w nieruchomości to to to ten aspekt emocjonalny zaczyna być ważne tylko to jest aspekt emocjonalny to jest wtórne wobec tego przekształcenia mieszkań jako o domu jako miejsca emocjonalnych więzi wiążą się o jest czymś operuje kapitał, czyli rozumiem że, że nie myślę o swoim mieszkaniu jako miejsca, gdzie po prostu żyje ona ma być w miarę wygodna tylko jako o czymś co w przyszłości generuje nadwyżkę, którą przeznaczy na to, cośmy owo no jak nie starczy to może coś tak możemy przypuszczać z dużą duży problem, że to to doświadczenie będzie się upowszechniać natomiast jego dynamika pan musimy też zdawać sprawę jest mocno związana z tym jak działa kapitalizm, że kapitalizm jak z jak mówią ekonomiści nie tylko socjologowie mocno uzależniona od rynków finansowych to rynki finansowe podpowiadają takie rozwiązanie społeczeństwu prawda, że zawieźć te może masz w rynku aktywa aktywna w UE czy parzystym zgodzi, ale z tego co panu wynika, że bardzo, że to wzięcie kredytu i to ten model w ogóle dochodzenia do mieszkania powoduje, że bardzo wiele relacji zaczyna być takim niewidzialnym nitkami z tymi pieniędzmi z tym kredytem związał związanych, że to te relacje z międzypokoleniowe też zaczynają, jakby obracać wokół kwestii kredytu, a nie wokół kwestii nie wiem więzi emocji tak dalej czy powstaje coś jakieś inne innego rodzaju tworzywa między pokolenia tak imiennie powierzono, bo często krytyce kapitalizmu, mówi że od od 2 są takie 2 perspektywy, z którymi trochę dyskutuje 1 mówi mniej więcej tyle TEN-T w tym te związki, których pan powiedział podrywają wszystko inne, czyli po mają relacje rodzinne podlewają relacje więzi społecznej tak dalej tak dalej i w efekcie doprowadzają do takiego towaru Wienia wszystkie lata, które to taka Marek Soska definicja kapitalizmu, więc się wydaje, że ta ta ta definicja jest właściwa pewnym sytuacjom pewne społeczeństwo i powiedziałbym, że to jest to z miała sens długo zadawałem pytania podczas moich badań Polski społeczeństwo póki co jest dość daleko od tej wizji natomiast to, że to powiązanie między relacjami ekonomicznymi tym finansowymi emocjonalnym i więziami społecznymi jest silne wydaje mi się już wystarczająco znaczące to znaczy mamy jeśli sobie weźmiemy teraz wspomnianych frankowiczów, którą się udało to ci frankowicze można łatwo wymyślić, że oni będą mieli też pewnego typu oczekiwania wobec państwa w relacji społecznych i t d . tak dalej Promieniem oczekiwania co do tego, żeby rynek działał i sektor finansowy działa, żeby nie było inflacji będą mieć oczekiwania wobec własności mieszkań będą oczekiwania wobec własności tak rozumianej przestrzennie ci także wobec tego, żeby przestrzeń wokół ich nieruchomości nie traciła na wartość dla, a więc tutaj uczyć otwiera się cały rozdział, który jest badany, którego efekty już widzimy rozdziału segregacji przestrzennej społecznej, czyli to, że frankowicze teraz nie mówi o wszystkich frankowicze zmierzycie się państwo nie wyobrażali to, że frankowicz, mówi że ja nie chcę, żeby mimo, że rozum, że rozumiem, że gentryfikacja segregacja to jest dobre, ale nie chcę, żeby w mojej okolicy mieszkali ludzie z innych klas społecznych niższych, ponieważ to obniży wartość być może moje nieruchomości prawda znamy te słynne protesty jak mają zbudować matka łaźnie dla bezdomnych czytam jakieś coś osiedla np. chwili się osiedla z socjalizmem dary takich są protesty to pan mówi coś takiego, że być może, że to nie jest jakaś wmontowane w Polaków nie wiem niechęć tego tylko, że to jest jakby naturalna konsekwencja tego, że ja muszę dbać o to, żeby to moje mieszkanie, jakby rosło, bo co się wiąże z kredytem z tym całym planem na przyszłość no to dotyczyło tak jak PiS oraz wspomnę to dotyczy tych, którzy zrozumieli, że mieszkanie z majątkiem nie jest oczywiste to nie jest tak, że ja wziąłem kredyt i od razu zaczynam myśleć w kategoriach ekonomicznych natomiast o tym, że to jest coś więcej niż tylko o, że to jest coś więcej niż tylko 4 kąty to myśli prawie prawie każdy z elementów jest wprost wpisane w projekt nowego życia, który polega na awansie na osiąganiu kolejnych etapów swego życia jest ważne, że coś co widzę widziałem czy widzę w tych najbardziej rozwijających się dzielnicach Warszawy, które są chaotyczne to znaczy tam powstają kolejne nieruchomości w sposób chaotyczny właśnie na takiej zasadzie samoregulacji rynkowej teraz pomyślmy sobie, że moim sąsiadem nie jest ten, który biedniejsi ewidentnie biedni nie jest mieszkaniec mieszkania społecznym budownictwa społecznego np. prawnym, używając stereotypu tylko ten drugi taki sam, który ma takie same roszczenia do przestrzeni prawda i on musi nie podoba, że mój samochód wystaje 30 cm miejsca parkingowego to przeszkadza mu wchodzeniu prawda teraz on musi i negocjować swoje wyobrażenie dobrego życia i porządku ze mną ten proces takiego ciągu negocjowaniem prowadzi do bardzo wielu konfliktów to śledzę na forach nowych osiedli nagle nam się kłócić oczywiście o drobiazgi natomiast, ale też kurczyć kłóci się zasadnicze kwestie, czyli pękające mury zły stan deweloperski tak dalej tak dalej to wszystko podlega dyskusji ciągłemu ucieranie się, więc to jest w sensie bardzo dobry efekt bardzo dobry proces, który ludzie muszą dochodzić jakoś do porozumienia natomiast pytanie, kto z tego wykluczony chciałem zadać pytanie, którym się nasuwa potem potem co pan mówił w poprzedniej części czy nie jest tak, że posiadanie mieszkania na własność jeszcze na kredyt powoduje dużo więcej okoliczności do zdenerwowania w życiu czas słychać, że jak pan przed chwilą mówił, że ci ludzie na tych nowych osiedlach no są wściekli wszystko co im się nie podoba w tej przestrzeni, bo no właśnie te moje mieszkanie tutaj muszę mieć płot musi, gdyby wszyscy ludzie mieszkali w wynajmowanych mieszkaniach to w ogóle, by ich interesowało, że ten płot sąsiada tam 30 cm wystaje no bo wynajmuje mieszkanie innymi słowy czy nie jest pana zdaniem także człowiek w wynajmowanym mieszkaniu jest pozbawionych połowy kłopotów i emocji złych emocji często takiego zdenerwowania się prawda nerwów, które mają w sobie posiadacze kredytów rozmawiałem z deweloperem, który próbuje w Polsce stworzyć dobrze zorganizowane osiedla właśnie tak naprawdę miasteczka i on już na początku pomstował, zanim zaczęliśmy oznacza rozmawiamy o kredycie hipotecznym już na początku zaczął pomstować na to, że każdy Polak chce mieć wyjątkowe mieszkanie w związku z tym mamy 200 rodzajów 200 standardów okien 300 standardów mieszkań żadna ściana nie jest w tym samym kolorze kolorze i t d. tak dalej co jest generalnie jak społeczne systemowo dość dużym wyzwaniem to znaczy, że producenci okien nie mogą planować 4 rodzajów okien ścigać się w między sobą wokół pewnego standardu tylko tak naprawdę wszystkie są rozmyte wydaje mi się, że to jest to jest aspekt, którym musimy pamiętać tu nie chodzi o o sam tytuł własności chodzi o rozporządzanie prawda powiedział prawnik, czyli to takiego stopnia emocjonalnie w swoim myśleniu 4 kontach mam poczucie sprawczości władztwa nad mieszkaniem w Niemczech 60 % ludzi wynajmuje mieszkania większość z nich wynajmuje długoterminowo całość co najmniej całe życie onegdaj tak to sprawia, że w tych mieszkaniach mają poczucie dokładnie takie samo jak ci, którzy przecież wynajem długoterminowy oznacza n p . od gminy, że mam na wiele lat umowy umowę można, o ile pamiętam przekazać również pod pewnymi warunkami dzieciom one też mogą w tym mieszkaniu rzecz no i do niej także po prostu wynajmuje od tak jak u nas prawda, że właściciel, który w każdej chwili może tych ludzi usunąć są te umowy prostu zupełnie inaczej skoro do tego pije znaczy to wyobrażenie polskiego najmu związane z tym żony jest rynek najmu jest bardzo nie konkurencyjny jest krótkotrwały bardzo niskie jakości byśmy powiedzieli może się obrazić dokładną odwrotnością żyłem wysokiej jakości mieszkania, które nie są, które są konkurencyjne wobec własności, które dają ten sam komfort tego właśnie jest za tym też pewien kontrakt kontraktowi z państw jak i innymi prawda jesteśmy godzimy się na to, że będziemy oczekiwać od inwestora z jedno 4 prywatny inwestor to jest miasto pewnego standardu prawa to się teraz też próbuje w niektórych miastach Warszawie Polski wprowadzać podano czy miasto występuje w nie tyle jako ten, który buduje inwestor, ale ten, który próbuje wprowadzać trendy np. standardów mieszkaniowych prawda właśnie tego jak ma wyglądać przestrzeń społeczna co nawet wokół mnie i t d . tak dalej tam się wydaje tutaj kluczem to znaczy przekroczenie tego wymiaru 4 ścian i tego, że stoi mój samochód ma być tak jak sobie w zaplanowałem zobaczyć, że jest tak naprawdę pewne kompozycje, które prędzej czy później wszystko frontu jest z tym, że muszę wszystkim dogadać porównaj tak jak powiedziałem z tych nowych dzielnicach też od 2 na zasadzie tarcz generuje aktywizm społeczny jest bardzo ciekawym zjawiskiem socjologicznym, ale niekoniecznie on jest z drugiej strony najbardziej efektywnym byśmy powiedzieli mechanizmem dochodzenia do wspólnego stanowiska i osiągania pewnych podzieliliśmy umownych formy współżycia czy z tego wynika, że największe wpły w na nasze życie społeczne ma też to, że jesteśmy społeczeństwem posiadaczy to znaczy, że posiada 3 posiadanie mieszkania i ten model, że ja to mieszkanie no, nawet jeżeli spłacam raty to też jestem w księdze hipotecznej jego właścicielem banku tylko tam dopisuje zupełnie zmienia moje myślenie przestrzeni dookoła prawda, bo ona nie tylko, że ma być w miarę wygodna, żebym się wygodnie w tym mieszkaniu wynajętym mieszkało no ale ona musi być dokładnie taka jak jasyr wymarzyłem jak wymyśliły jak ktoś tam coś to to już nie zaczęto denerwować rozumiem, że wpływa też na moje myślenie między o dzieciach i na pewno prawda przyszłym pokoleniu i takich Domini, z którym byliśmy zobowiązani, a jeszcze na co wpływa więcej no ja twierdzę, że wpływa także na porządek klasowe od niego zaczęliśmy, że to nie jest także klasy, że hipoteki tworzą klasy daleko bym takiego stwierdzenia natomiast one stwarzają szanse rynkowe to znaczy jest także jeśli wziąłem kredyt, w którym tani i kupiłem mieszkanie, które będzie zyskiwał odurzona wartości jestem zupełnie innej sytuacji niż ktoś, kto wziął mieszkanie nawet tej samej wielkości podobnej okolicy za drogi kredyt i za nie zapłaci dużo pieniędzy i choć jesteśmy sąsiadami to moje szanse tego, który wcześniej żonkile są dużo większe niż tego, który wziął kredyt później stąd te konflikty między frankowiczami złotówkę rękawicami jest no bo w złotówkach i na pewno nie mieliśmy zbyt wiele opcji w którymś momencie, bo zostały ucięte kredyty frankowe albo wzięliśmy kredyt złotówkowy dlatego powiedzieliśmy, że jest, że jest ryzyko walutowe pokazywali nam papiery mówili tu jest ryzyko kredytowe, więc byśmy to przeczytali uważnie, a teraz mówicie nam, że macie niesprawiedliwe kontrakt, więc się tak naprawdę pojął też dyskusja właśnie wokół tego co to znaczy ta sprawiedliwość rynkowa prawnej to jest ten element który w Polsce został najbardziej w tym secie zdławione to znaczy ta dyskusja przeszła do sądów 1 z ciekawszych procesów, jakie można można zaobserwować to znaczy dyskusja o tym czy jestem ta umowa kredytowa co znaczy właśnie, że jest transparentna łącznie transparentna, że klient poinformowany łącznie rynek finansowy działa sprawiedliwe łącznie przeniosła się do sądów podobnie w sprawach reprywatyzacyjnych czy Joanna Kusiak cała dyskusja o tym co to znaczy prawdziwa społeczna, kiedy my jesteśmy zgodni składnie powiedzieć za to się należy odszkodowanie za to się nie należy za to tutaj powinna dostać grunt w naturze tutaj ciszę nie należy, bo np. co jakiś inny ważne kwestie w ogóle się odbywa społecznie, czyli można powiedzieć, że to jest kolejna sprawa, w której jako społeczeństwo również politycy klasa polityczna umyła ręce i sączy się w sądach rzeczywiście zarówno ci od reprywatyzacji jak i na jakich się od kredytów frankowych poszli do sądów najczęściej sądy muszą musiał rozstrzygać problemy społeczne, które w gruncie rzeczy powinny być wyniki publicznej debaty nacja zajmuje nie mają o tym, że nie wiem rozwiązań liczę, że jakieś jedno ja mam jakąś jednoznaczną receptę co czas zrobić mówię tylko tyle, że to zostało kompletnie politycznie podczas to jest właśnie ten moment, kiedy widać skrzyżowanie polityki społeczeństwa i rynku i teraz to co wydaje mi się bardzo ciekawe jest to, że tak jak w sumie te szanse rynkowe one są współ określane nie tylko przez to ile zarabiam, którym momencie zorientowałem się kupić mieszkanie, kiedy mogłem kupić mieszkanie, kiedy przede wszystkim przez jaki związek wtedy moja zdolność kredytowa znacznie rośnie także od tego jak działają banki jako wyceniają ryzyko jak nie oceniają co biorą pod uwagę, kiedy klasyfikują ludzi jako zdolnych do kredytów łącznie no i tutaj dochodzimy do bardzo ważnego elementu znaczy w ta finalizuje, której wspomniał na początku to jest proces, w którym się mówi, że to nie jest proces, w którym to popyt generuje podaż niż ludzie chcą pieniędzy albo chcą jakiegoś produktu finansowego rządu banków inwestują nie to banki poszukują muszą poradzić z nadwyżką finansową, które geny mają dobrze pieniędzy skarży mi rzeczywiście tak jest oby dzisiejszy w Europie Stanach system bankowy ma mnóstwo więc, że mnie nie wiedzą co zrobić w związku z tym muszą tworzyć produkty czy chcą tworzyć produkty, na których mogą zarabiać najlepiej nabyć najbezpieczniej zarobić na kredytach hipotecznych, bo one są po prostu zabezpieczona hipoteką czyli, czyli mieszkaniem to bardzo bezpieczne dla banku na rozumiem, że pan tutaj prowadzić do do tego, że pytanie na ile nasza napędza do posiadania mieszkania ten pomysł, że ta musi być moje ja muszę z zależności na ten kredyt, żeby za 35 lat ta nieruchomość była moja najlepsza jest wykres na najlepsze rzeczywista potrzeba Polaków nagle jednak to jest pewna bajka którą, którą żeśmy, którzy uwierzyli społeczeństwo hiszpańskie o tym pisze paru bardzo ciekawych socjologów historyków jeszcze w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych połowa do gospodyń domowych mieszka w wynajmowanych mieszkaniach dzisiaj się pyta Hiszpana co znaczy porządne życie to powie, że w mieszkaniu na kupionym na własność przepraszam tak było przed tysięcznym ósmym rokiem współcześnie, kiedy 250  000 gospodarst w domowych, czyli 50 rodzin zostało eksmitowanych na bruk mamy cały ogromny ruch de facto mówiący o o o oszustwie o koszmarze używający bardzo wielu moralnych określeń, które przekładają się na polityczne postulaty rozwiązania gospodarcze tego i t d . to inaczej formułuje natomiast rzeczywiście był taki moment to trwało jakieś 20 lat, gdy wszyscy uwierzyli to własność rzeczywiście złotą złotym środkiem takim Graala, który się znajduje jak się go znajdzie tu już potem i wprzód i 4, czyli ich to co do tej pory osiągnąłem jest uzasadnione to co osiągnę ja moje następne pokoi następne pokolenia jest czymś zbawiennym dla chodzi o to, że po prostu warto rozglądać się na boki porównywać ze społeczeństwami które, które dostarczają przynajmniej jeśli nie wiedzy o inspiracji jak te przemiany mogą zachodzić na ich związku z tym można powiedzieć, że to jest, że to jest coś co się mocno ugruntowało są ku temu bardzo mocne powody, bo o prawie 60 % z gospodyń domowych ma mieszkanie na własność, ale nie znaczy, że ten system będzie trwał długo i że nawet dzieci właścicieli w oczywisty sposób reprodukuje zależeć będą właśnie może może się okazać, że to doświadczenie pędu do własności mieszkania oraz posiadania kredytu rzeczywiście jest doświadczeniem 1 pokolenia albo 2 i następne już będą o tym, myślał zupełnie zupełnie inaczej tak tak bardzo dziękuję naszym gościem był dzisiaj dr Mikołaj Lewicki socjolog z uniwersytetu Warszawskiego autor książki społeczne życie hipoteki program świadczy je przygotowali Anna Piekutowska i Grzegorz Sroczyński, a teraz informację Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

30% zniżki na hasło: WYBORY2019 - wpisz kod na stronie tokfm.pl/aktywuj aby skorzystać z rabatu!

Aktywuj teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA