REKLAMA

Stany Zjednoczone to nie tylko Donald Trump

Data emisji:
2019-09-01 10:00
Audycja:
Goście Passenta
Prowadzący:
Czas trwania:
52:00 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry państwu witam naszych gości słuchaczy my nasz program energia i szybkością huraganu Dorian tutaj ściągnęliśmy na antenę Radia TOK FM na czele z naszymi gośćmi którymi dziś są pan prof. Paweł Kowal historyk Polity były sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych widzę pana profesora dobry teraz naszym programie pani Katarzyna Pisarska współzałożycielka dyrektorka Europejskiej Akademii dyplomatycznej pani, która stworzyła uczelnie 16 lat temu, kiedy Rozwiń » się jeszcze była dziewczyną i że dziękuje wizje na drugie kandydat Wojciech Szacki znane główny analityk w polityce Insights Tinga głowa, jeżeli chodzi o interpretację wydarzeń politycznych dziękuję dzień dobry dzień dobry oczekuje się przypomnieć, że dzisiaj spotykamy się specjalnego dnia i niedzielę 1 września 80 rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej nie możemy tego zawsze zachować, chociaż jesteśmy programy, które raczej raczej zajmuje się bieżącą polityką, ale są rocznice, których pominąć nie można obchody dotychczas przebiegają bardzo dobrze zaczęły się z Westerplatte otwarty brudami potem wielu nie drzew, które miasto było pierwsze zbombardowane przez lub wasze brezent Niemiec pan Steinmeier wygłosił bardzo reżyserzy poważnej głębokie przemówienie, w którym jeszcze raz wziął całą winę za okrucieństwa drugiej wojny światowej na naród niemieckiej niewoli nie nie przykrywał się żadnymi innymi hitlerowcami listami tych wprost co spotkało się też bardzo dobry odzewem ze strony prezydenta Andrzeja Dudy, który bardzo tak wielkodusznie i serdecznie przemówił do niemieckiego gościa jak rozumiem jeszcze dotrzeć ma Warszawy pani kanclerz Merkel też szczególny GSM ze strony Republiki Federalnej, bo rzadko zdarza chyba pani profesor minister potwierdzi, że wy jednocześnie w tym samym momencie prezydent, że rząd danego kraju przebywali w innym kraju w tym samym prawda bardzo rzadko to w pewien w absolutnie wyjątkowych sytuacjach w Polskiej historii kilka razy tak się zdarzyło, żeby Polski prezydent premier już dziś nie wierzę też protokolarnie rzadkiej tak dalej, ale myślę, że względy bezpieczeństwa to co jest najważniejsze to taka jak takie nieoczekiwane szczęście, które stało się co się wiąże to znaczy polską relacje Polsko-Niemieckie relacje okazało się jednak na przyjaciół można liczyć w trudnej sytuacji wszyscy szykowali na wizytę Donalda trampa wszystko byłoby trochę inaczej sprofilowane, a postawa także osobista postawa to ktoś zawsze liczy w polityce Steinmeiera i Angeli Merkel spowodują, że te obchody nieoczekiwanie staną się takim dodatkowym świętem dobrych relacji polsko-niemieckich timer podział wszystko potrzeba powiedział też 1 ważną dodatkową, czyli jak rozwód i rozbił ten argument, że w Polsce, który w Polsce często pojawia się Niemcom chodzi o to, żeby przerwać pamięć wojny, żeby to jakoś zamknąć odpowiedział to my się wydawało najważniejsze rząd jest za to, że tej pamięci nie zamykać, żeby pamięć trwała pojawi się w elitach europejskich to przekonanie, że pamięć o wojnie ma oprócz tego, że wyraża pewną traumę także takie znaczenie, że zabezpiecza przed wojną na przyszłość im się wydaje, że ten element w wystąpieniu to my raczej by podkreślić i pokazać, że po tym co się dzisiaj wydarzyło w relacjach polsko-niemieckich coś jeszcze wydarzy będzie naprawdę bardzo trudno w polityce wewnętrznej rozbujać to co było pewną zmorą ostatnich lat, czyli takie wracające falami nastroje antyniemieckie także w oficjalnej propagandzie tak dalej tego nie będzie moim zdaniem tego już nie da zrobić po wystąpieniu Steinmeiera geście Merkel, który się pojawi w kontekście takiej wieloznaczne powiedział mów nie chcę mówić, że po prostu wieloznaczne nie zostanie postawy prezydenta Tramp, że do tego przejdziemy się też powiedzieć, że prezydent Duda określił stosunki Polsko-Niemieckie jako znakomite może najlepsze w historii Niemcy nie jest na wyrost, ale w każdym bądź razie widać, że jest taka tendencja pewnie takiej grubej kreski zgadzam się ten zwany prezentowałem, że może, zwłaszcza pływanie nie jest ustanie, bo przecież pamiętamy jeszcze parę lat temu nadzień na okładkach niektórych tygodników ukazywała się kanclerz Merkel w mundurze hitlerowskimi Tusk jako usługa niemieckiej krótko mówiąc taka była dla polityka dwutorowa również przy nawet ambasador polskiej w Berlinie nieraz krytycznie wyrażał bardzo będzie w niemieckich jak referują sprawy polskie i w ogóle medialnie miejskich o stosunku do Polski także miejmy nadzieję, że to zostanie wyciszone, choć nie nie przeceniałbym dobrej woli we wszystkich we wszystkich kręgach to one bankowa powiedział, że przecież wieloznaczne nieobecność prezydenta trampa właśnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że to są obchodzi i które są bez rampa bez Putina bez Tuska także do te nieobecności są znaczące chciałbym troszeczkę nowe Macrona bez bez Macron tak i wybrałem znałem udziałem Brytyjczyków z taką wodę Niemcy uratowali obchody tego od strony traktować obchody jako pewne wydarzenie polityczne na to czy chodzi też dodatkowo, że Niemcy uratowali ich rangę te co żadnej, odnosząc jeszcze dynastii relacji polsko-niemieckich ja myślę, że trzeba pamiętać, że to obchody wpisują się wieloletnią właściwie od osiemdziesiątego dziewiątego politykę polsko-niemieckiego pojednania retoryka ze strony niemieckiej nasi nie zmieniła zasadniczo jedynym jedynym takim ośrodkiem, który kwestionuje dzisiaj to jest partia Alternative für Deutschland AfD zresztą jak wiemy takie skrajnie prawicowy nie tylko skrajnie prawicowe ośrodki w Polsce bardzo cieszyły się z wygranych tej tejże partii w Niemczech w różnych landach, a to ona jest jedyną partią tak naprawdę, które dzisiaj, by kontestował to co to co Steinmeier powiedział, która chciała tej grubej kreski historii Niemiec, która chciałaby powiedzieć zapomnijmy już o tym, to nie jest nasza odpowiedzialność i my idźmy dalej, więc cieszmy się, że jednak ten miejscem elit niemieckich nie zmienił swojej postawy przez 30 lat i to jest polityka bardzo konsekwentna ja również zgadzam się, że fakt, że no troszkę odchodzimy od takiej drodze nagonki wezmę jeszcze, że na te relacje Polsko-Niemieckie to była bardzo wygodna dla obozu rządzącego przez pewien czas narracja ona wynika z tego, że Niemcy nie oponowali tak, gdybyśmy tak zaatakowali Rosjanie powiedzieli oni są bb no to oczywiście każdy, by się bał w jaki sposób Rosja odpowie natomiast Niemcy de facto przez 2 lata, kiedy była bardzo ostra również telewizji publicznej przypomnę narracja anty niemiecka właściwie nie zachowały taką pozycję neutralną i słuszna to była jedyna pozycja, którą mogli mogli zachować, więc to, że dzisiaj od tego odchodzimy to, że Niemcy nadal pokazują bardzo konsekwentnie, że biorą na siebie całą odpowiedzialność za atak na Polskę za drugą wojną światową za za horrendalne wydarzenia, które tutaj na naszej ziemi się się we w tym przez 5 lat wydawały to powinniśmy się, że wszyscy cieszyć po każdej stronie ile po lewej prawej w środku w Polsce Janusz Głowacki sądzę, że tutaj do tych głosów jest też zwrócą uwagę, że ambasador Niemiec chyba 2 lat opuszcza flagę do połowy masztu w ambasadzie nimi przed ambasadą niemiecką w dniu rocznicy wybuchu powstania Warszawskiego też były jakieś zakulisowe rozmowy Jarosława Kaczyńskiego z Angelą Merkel, które prawdopodobnie pomogły poprawą na poprawę relacji polsko-niemieckich naj pamiętamy, że Niemcy nie stał w pierwszym szeregu państ w, które chciały jakoś ukarać Polskę za naruszenie praworządności ten głos niemiecki był słabiej słyszalny niż raz przeważa głos mediów niż głos władz tak władze Niemiec się bardzo pilnowały natomiast takim barometrem jak to wygląda z polskiej strony jest aktywność posła Mularczyka, który ma ten swój zespół ds. reparacji i który jeszcze w kampanii Europejskiej był całkiem aktywne i zapowiedział, że w okolicach 1 września przedstawi raport o stratach poniesionych przez Polskę, który miał być punktem wyjścia do zażądania reparacji i teraz nagle posła Mularczyka w ogóle nie ma został schowany dziś w piwnicy na Nowogrodzkiej albo w nowym Sączu i cisza to raport miał być właśnie w okolicach 1 września czy temat bardzo się pojawił w wywiadach prezydenta premiera, ale tym razem w ogóle nie rezonuje, w którego premier już dzisiaj słowa zadośćuczynienie, że te straty pozostał bez zadośćuczynienia prawie takiego uderzenia, ale korzysta, jeżeli tak, żeby nie zwrócił na to uwagę już to sam sobie zmiękczenie stanowiska, dlatego że pojęcie reparacji jest dużo bardziej precyzyjne, a po drugie, faktycznie w wywiadzie premiera sprzed 2 tygodni to taki znak dla mnie, że być może zacznie się znowu poruszenie tej karty niemieckiej wewnętrznych politycznych grach w Polsce premier mówił o reparacjach mówił także prezydent to to jednak nie działa poziom na koniec tak mimo wszy na koniec tej sprawy nie wiem czy to już kończymy ten blok, ale budują postawa niemieckich polityków, ponieważ wynikowych sprawiłoby trudno uzyskać taką powściągliwość w Polskiej klasie politycznej, a nie chodzi o niemieckich prawników jakiekolwiek sprawy jednak w rocie powiedziała prof. Pisarska, zwracając uwagę na NATO, że przez 2 lata niemieccy politycy właściwie nie otworzyli usta albo bardzo byli tacy oględnie czy każdy Polski polityk powinien się czegoś tego nauczyć potrafimy się oburzyć z powodu 1 wzmianki w jakiejś Gazecie, które nie będzie korzystna czy ciekła Gliwa czy nowych, lecz rozdziela niepolityczna jak co jednak wiatr dodaje, że się tak wszyscy ze wszystkimi zesłana za nie zgadzali się, że ta kwestia reparacji ona nie potrafi nie powinna być traktowana tylko jako jakiś złoty akta cała dyskusja, bo ja również pana mogą się zgadzać, że też nie zgadzać z tym, że że, że to jest pewien jednak też element no taki takiego nie ma dialogu politycznego, ale rozmowy z Niemcami wielu Polaków i to nie jest także Dent ten temat nie brzmi wśród wyborców wielu Polaków ma poczucie myślę, że słuszne poczucie, że to zadłuż zadośćuczynienie nie nastąpiło tak, że to zadośćuczynienie, które już wielokrotnie tutaj tę drogę rozmawialiśmy zostało albo albo przejedzone przez naszych ówczesnych sojuszników związek radziecki, ale de facto żaden sposób tak naprawdę, gdy nie dotyczyło obywateli Polski oprócz małej fundacji jak wiemy na początku lat dziewięćdziesiątych, która wypłacała niewielkie, ale jednak takie dodatki dla dla osób, które pracowały w niemieckich obozach pracy, więc ten temat jest jednak tematem dla wielu Polaków otwarte i o tym nie można zapominać czy to ma być oczywiście pytanie czy akceptowalne, a co nie w tych rozmowach polsko-niemieckich ja rozmawiałem z kilkoma politykami poważnymi politykami niemieckimi oni również tego tematu nie za zamykają, jeżeli oni zamykają tego tematu, jeżeli mówią wyraźnie być może trzeba było jeszcze jakiś gest robić być może, jeżeli ten temat jest tak gorący w Polsce tak trudny do wytłumaczenia przeciętnemu obywatelowi polskiemu być może powinniśmy znaleźć jakiś kompromis to zapewne nie byłyby ogromne miliardowe reparacje, który niektórzy tak jak poseł Mularczyk mówią, ale mogłyby coś pośredniego pokazującego, że tą kwestię zamykamy oczywiście jakieś ustępstwa polskich władz my dajemy to w jakimś porozumieniu czy czy, czyli na jakimś oświadczeniu mówimy, że to jest jakby pewne pewne zamknięcie i ja tego naprawdę nie wykluczała to mówię zarówno do dzisiaj do polityków PiS -u jak i po jak wszystkich innych partii rozmawiajmy na ten temat to nie jest zamknięty temat dla większości Polaków jest ku temu jakiś powód to nie jest tylko kwestia rozdmuchiwanie przez jedno Lubin tą partię polityczną i dopóki nie będzie po poczucia społeczeństwie, że było to zadośćuczynienie to te oporu to to to porozumienie nad tym pracujemy to pojednanie, nad którym tyle właśnie już prawie pokoleń teraz pracuje ona nie zostanie zakończone, jeżeli sprawa nie zostanie zakończona i to wtedy takie partie będą rosły siły, ale jeszcze mamy do wyboru albo na parę rzeczy stosunki i domagać się jakiegoś zadośćuczynienia albo pochować raz na zawsze te oczekiwania i raczej pilnować, aby nie były państwem nadal liberalnym demokratycznym i że żeby zachowywał się w tak przyzwoity sposób jak dotychczas się zachowują, dlatego że obecnie w Niemczech idą wybory obecna ekipa wcale nie nie nie ma zagwarantowanego dalszego ciągu prawda i SD, o którym pani wspominała to nie jest jakieś ugrupowanie Marine Sowę w niektórych landach jest największe ugrupowanie wiele sal w Saksonii prawie na równi z CDU dzisiaj nie możemy tego lekceważyć wydają się, że jeżeli, by się udała się sprawy zamknąć niepodzielnie nie będzie nie zostawiać ciągle otwartą, bo jeżeli ma być otwarta czy znane, choć jest ciągle otwarta, ale ona jest ona jest ciągle otwarta i dopóki nie podejmiemy decyzji, że zamykamy czy są takie warunki polityczne to on może do tego w tej chwili chyba nie ma, ale może może uda się je stworzyć chciałbym wrócić do prezydenta trampa, bo to jego nieobecność była oczywiście wielkości imprezą służą to był chyba na 48 czy 60 godzin przed tą wizytą wyprzedziła tutaj powiedział, który był szalenie, że tak powiem pompowany i miały nadawać się światową rangę Dżem uroczystością sam tryb taki las miny tylko, że za swoje, gdzie przed telefonicznego zawiadomienia trochę jeździł rozumiem, że Huragan to zamieszkałem w Ameryce i ślad Amerykanie przywiązują dużo większą wagę do zjawisk przyrody niż niż my tutaj w Europie Środkowo -Wschodniej tam wystarczy wystarczą 23 cm oparł śniegu już szkoły są zamknięte ruch jest trzymany i t d. należy Huragan też czy rzeczywiście żywioł i co roku oglądamy same transmisje i chyba każdy polityk chce się sfotografować na tle huraganu każdy prezes chce przyjechać na miejsce obiecał natychmiastową pomoc, że nie zostawiły w samych i t d. no to jest też niezbędnej na pewno trafnie powiedział dzisiaj swojego helikoptera trzeba się było ubezpieczyć tym poszkodowanym z drugiej strony to jest jakiś element życia w rzeczywistości na południu Stanów zjednoczonych w takim sensie sala Luizjana Floryda prawdę ci ludzie są przygotowani wiedzą od pokoleń co tam, gdzie mimo to mieszkają, że sale są wielkie jeszcze, dokąd przenieść takie same jako regionu mają tylko czekają na nowych mieszkańców wiązać się z tym z tym ułożą to niemożna niemożna uznać za biednych mieszkańców wysp Bahama tylko normalne jest w nocy są normalne sale te tak jak Floryda czy inne z tym, że flory da się wiemy jest bardzo ważna wyborczą, że nieraz rozstrzygnęła wyniku Wyborowa jeszcze w dodatku Donald Trump ma swoją posiadłość pola golfowe jest więcej go łączyć kolory do Jeż z wieloma innymi wieloma innymi Stanami ostatnio wykonał przecież taki gest taki numer, że zaprosił członków G 7 w fazie spotkali się w Biarritz, żeby w przyszłym roku ten szczyt G7 w odbiorze u niego na Florydzie tam, gdzie teraz gra w golfa jest z udziałem Władimira Putina tak zdziała choćby na godzinę tak zaproponował, tak więc nie wiem może jak traktować w kategoriach dyplomatycznych czy może ja zacznę pierwsze z tylko śledziłam, ale faktycznie była jeszcze w maju, kiedy decyzja ta szansa, że tam będzie będzie w Polsce na tych obchodach uwalniać rozwagi roku ustawę tak taki byłam faktycznie zaproszona przez naszą sequeli finansów, a więc ludzi, którzy de facto obsługują powiedzmy nie tylko wizyty prezydenta, ale ważniejszego politykę zagraniczną i i ta wizyta była faktycznie przygotowana przez dobre 3 miesiące to znaczy tam cały sztab ludzi, który siedział zastanawiał się, jakie elementy powinny być tutaj zawarte nie tylko pod względem historycznym, którym mówimy przecież im politycznym czy w obszarze polityki energetycznej w obszarze też widzimy są realizowane tak czy inaczej przez przez niektórych przedstawicieli administracji więc, więc włożono bardzo duży wysiłek organizacji tej wizyty i większość osób wokół Donalda trampa ambasador Bolton, zaczynając od niego, ale również, ale również sekretarzy stanu sekretarze energii uważa jeszcze bardzo ważna wizyta nadająca nadające, jakby troszkę przyspieszenia pewnym rozmowy, które następowały rozróby wierząca i tam bardzo lubi przyjeżdżać do Polski ta wizyta jego sprzed 2 lat niezwykle podbudowała jego ego wiele osób z jego otoczenia mówiła, że w życiu trochę jak na konwencji w Alabamie Luizjanie, gdzie wszyscy go kochają uwielbiają klaszczą tak dalej, więc się tutaj dobrze czuł, więc wydaje mi się, że mając to wszystko na uwadze na pewno kwestia huraganu Dorian była jakimś czynnik, chociaż biały dom wiedział, że to uderzenie główne nastąpi dopiero w poniedziałek wieczorem, że wtorek jest takim najgorszym dniem, ale myślę, że gdzieś tam ważono stwierdza idea tran stwierdził, że wolałby tutaj być drugą rzeczą mogło być i tak musimy brać pod uwagę, robiąc polityka jest za z obecną administracją mogą być po prostu na poczucie Donalda trampa, że już zmęczony dopiero w Europie to się dużo dzieje, więc mogłyby być takie po prostu przesłanki czysto personalne, a Tramp nie przywiązuje też ma bardzo małe zrozumienie kwestii takich gestów historycznych tak dla niego to tak naprawdę jest raczej w wyjazd gdzieś do jakiegoś kraju to jest kwestia, jaki biznes co jesteśmy w stanie załatwić co ja mam tutaj do wynegocjowania jak tego wymiaru takiego bardzo komercyjna transakcyjnego nie ma to dla niego jest po prostu strata czasu kolej rzeczy sprowadzanie np. skoro nie można w Irlandii docelowe lądować w Iranie tak chociażby, więc na pewno jest prezydentem nieobliczalnym i to też wiemy i ja wiem, że jego administracja doskonale zdaje sprawę z tego, że może przygotować fantastyczną wizytę może może zrobić ogromny wysiłek, po czym no Donald Tramp twierdzi, że nie Grenlandii chce kupić jak nie no to w takim razie on tam Anton tam nie jedzie, więc są 2 czynnikiem, który zaważył jednak był konkretny powód, dla którego on mógł chciał zostać, ale być może też nie widział do końca tej wartości dodanej, tym bardziej że spotkał się z prezydentem Dudą na początku czerwca w Waszyngtonie uzgodniono na razie dosyć deklaracje miały pewne istotne z punktu widzenia polskiego bezpieczeństwa kwestie, czyli nie tylko rotacyjne również stacjonarne wojska amerykańskie w Polsce do 4 ,51000 żołnierzy amerykańskich jest bardzo ważny ważny element dla Polski również mówionej Polska jest cała szczęśliwa tutaj sekretarz Perry to wczoraj potwierdzał, że będziemy dywersyfikować nasze dostawy gazu poprzez dalsze dostawy LNG do Świnoujścia i budowa Baltic Pipe tańczyli łączące Świnoujście z Ukrainą to z punktu widzenia tak naprawdę polskiego interesu Narodowego kluczowe bardzo ważny jeszcze nie do pomyślenia kilka lat temu wydarzenia w relacjach polsko-amerykańskich i nadciśnienie wynika tyle z polityki obecnego rządu co z aneksji Krymu tak de facto co Wladimir Putin 2014 zrobił sprawiło, że powoli powoli, ale amerykańska polityka zrobiła się coraz bardziej ostra wobec Rosji dzisiaj Polska jest uważana za takie państwo frontowe, gdzie należy zabezpieczyć obecność NATO zależy należy bez zabezpieczeń obecność również taką Ekonomiczno polityczną amerykańską to są wszystko dobre wiadomości dla nas ten czy tamto przyjęło przyjechał dzisiaj czy nie miało wymiar oczywiście kwestii historycznych na te dni myślę, że miały wymiar znaczących kwestiach politycznych, ponieważ on się toczą idą w dobrym kierunku takie też myślę, że nie będzie miało wpływu na stosunki polsko amerykańskie, żebym oddał rzecz wszystkich czynników, które pani poda polskie zakupy na część zbrojenia, a później niesłychanie chwalił Polaków, że za wszystko płacą za nowe bazy z też realizację tak większość z kontraktów dla 2 podsta w wielkich firm amerykańskich Lockheeda i regionalne są już zagwarantowane tak już te kwestie, które przez ostatnie 2 lata były dyskutowane co kto będzie robił i t d. to już jest, więc tak naprawdę z punktu widzenia takie transakcyjnego trafić nie miał nic do załatwiania wszystko co Amerykanie chcieli załatwić od zawsze zrobione również co Polacy chcieli już mniej więcej uzgodnione, chociaż nie mamy jasności co właśnie kwestii kwestii baz amerykańskich dokładnie będzie wyglądało no i oczyszcza dostałem wizę el w ich nawet nie chcę wchodzić ten temat testamentu 25 lat rozmawiamy i wiemy, że to niezależny prezydent amerykańskiego tylko od tego tego poziom odrzucanych wniosków wizowych w ambasadzie tutaj w konsulatach tutaj w Warszawie w Krakowie Janusz zejść poniżej 3 %, ale już jesteśmy prawie przy tych przy tych procentach i potem Kongres automatycznie wpisuje Polskę na listę krajów bezwizowy przejdźmy do drugiego nieobecnego to jest do Putina jakakolwiek uroczystość czy jakiekolwiek spojrzenie pan profesor jako historyk traktowanie drugiej wojnie światowej nie może się obyć bez bez Rosji i rewirze 22 szkoły pójdzie nie został zaproszony ze względu na swoją agresywną politykę ze względu na Krym ze względu na to że w rosyjskiej w polityce historycznej nie ma tego wzięcia na swoje barki i waży idealne na polskiej 17 września i potem zbrodni Katynia i t d . z drugiej strony teraz teraz jeszcze słyszę, że w Moskwie wystawa, w której pakt Ribbentrop-Mołotow są traktowane jako genialny manewr polityczny, a Polacy są sami sobie winni no jest teraz druga strona Putin bywał w Polsce i jest taka szkoła, że może powinien tutaj zostać zaproszony usłyszeć kilka gorzkich słów takich jak usłyszał od prezydenta Lecha Kaczyńskiego, kiedy tędy mówił, że chwała wszystkim żołnierzom drugiej wojny światowej, którzy walczyli z niemieckim faszyzmem z bolszewickim totalitaryzm między są 2 szkoły państwo zwolennikami, jakiej szkoły nie jest rolnikiem szkoły realistycznej to znaczy mimo wszystko to sporty te wydarzenia miałyby siedzieć to uroczystość miała żyć w Polsce, więc myślę, że są takie 3 elementy, które niezależnie od różnych racji historycznych po prostu się politycznie to utrudnienia po pierwsze, stan relacji polsko-rosyjskich on już nie tylko na najwyższym szczeblu są złe, bo powiedzieć złe to było powiedzieć za dużo ich po prostu nie ma po prostu rozważamy ekspert od polityki wschodniej musimy specjalnie przeżywa jedno świat przeżywał w tym sensie uważam, że kanały, że kanały komunikacji politycznej między polską Rosją muszą funkcjonować one w małym stopniu funkcjonowali gdzieś tam funkcjonują, ale każda dziennie na najwyższym szczeblu, czyli krótko mówiąc ta sytuacja jest gorsza niż wtedy, kiedy było spotkanie na Westerplatte z udziałem premiera prezydenta wtedy było jednak trochę inaczej wtedy byliśmy w czasie, kiedy tych relacji polsko-rosyjskich jeszcze jakoś myśmy chyba bardziej poszukiwali niż Rosjanie jest czy taka czarna legenda relacje były bardzo złe, ale pamiętajmy, że prezydent Kaczyński na początku swej kadencji jeszcze starał się zapraszać różne nieformalne wizyt doradców Putina pamiętajmy, o czym to już dzisiaj przyszło do historii, bo też pani Putinowi nie jest już panią Putin nową, ale przecież opłacała taka pozytywna dyplomatyczna intryga, żeby włączyć także małżonkę prezydenta Putina było takie do ostatniej chwili tajne spotkanie później zostało w ostatniej chwili ogłoszone z panią Marią Kaczyńską w Petersburgu, więc tych wydarzeń wtedy było sporo wszystko działo mniej więcej w sąsiedztwie tych wydarzeń, więc z 1 strony były jakieś kłopoty z Rosją, ale z drugiej strony szukano cały z tego porozumienia wracam do swojego pierwszego punktu dzisiaj relacje polsko-rosyjskie na najwyższym szczeblu praktycznie funkcjonują jest to nie byłoby takie proste przeprowadzić drugie jest kwestia dziedzictwo ostatnich lat, czyli inwazji ćwiczyli ci okupacji Krymu i inwazji na Ukrainie jednak dojść bez już takiej jednoznacznej oceny prawnej tej sytuacji przez społeczność międzynarodową i trzeci, po który tak samo przeszkadza zaczęli prowadzić taką państwową oficjalną politykę historyczną jednak część w części częściowo negująca oczywiste fakty historyczne z okresu drugiej wojny światowej nie nie na poziomie interpretacji tylko oczywiste fakty historyczne dotyczące dotyczące tego jak wyglądała rzeczywistość polityczna militarna w trakcie drugiej wojny światowej te rzeczy moim zdaniem przesądzają, że nasz główny sojusznik Donald Tramp chciałby widzieć Putina grupie G8 no, gdyby się spotyka się z nim czas do czasu ich traktuje jako, jako że istnieje, gdyby się udało polskiemu rządowi przy przygotować te obchody, które dzisiaj się odbywają jako obchody w skali globalnej być może wtedy jakimś takim zupełnie innym kontekście byłoby miejsce w tych obchodach także dla Putina w ale te obchody tych obchodów mimo, jakby intencji to też trzeba powiedzieć racja fizyka Kaśka butów nie ma co się nie udało nie udało się zabić tych obchodów jako takich obchodów w skali globalnej udało się zrobić obchody w w takiej skali jak między dotychczas bywało obchody okrągłych rocznic drugiej wojny światowej czy wybuchu powstania Warszawskiego i w tym kontekście ze względu na te 3 elementy niezależnie od tego jakie byśmy podawali argumenty ja nie widzę przyjazdu Władimira Putina do Polski po prostu pan tego realisty Zofia Grzywacz będzie tutaj niewiele mogę chyba dodać poza tym, że się zgadzam, ale PRISM widzimy co się dzieje też w Polsce, jakie są nastroje ukazują się książki wywiady z generałami byłymi, którzy mówią o tytuł tej książki, dlaczego przegramy wojnę z Rosją czy duża część wojskowych w Polsce, ale również pewnie ludzi na przekonanie, że dni, gdzie dziś na liście celów Rosji jest Polska i że ta wojna z Rosją nie jest czymś kompletnie niewyobrażalnym o tym, się mówi w gabinetach wojskowych ich robota zobowiąże jeśli zaatakował jeśli zaatakowali Ukrainy jeśli zaatakowali Gruzję to nie jest kompletnie niewyobrażalne, że coś zrobią w Polsce jest ja rozumiem, dlaczego nie Władimir Putin nie został zaproszony i rozumiem też, dlaczego został zaproszony na obchody wyzwolenia obozu Auschwitz i w styczniu do Polski pewnie przyjedzie pytanie czy np. nie uda się wówczas zaprosić Donalda trampa, ponieważ ta wizyta została oficjalnie przełożona i znajdzie administracja amerykańska zapowiada, że w najbliższych miesiącach prezydent Tramp jednak do nas, że jeżeli ktoś mówi 1 z opcji ich jest dla Azji jak jak możesz dodać jednak odważa się postawić tezę, że nasze relacje z Rosją są również uwarunkowane, a może przede wszystkim relacjami Stanów zjednoczonych Rosja chciałbym przypomnieć, że ta kwestia odwilży 2000 dziewiąte dziesiąte, ale była spowodowana tym, że był reset amerykańsko-rosyjskich, które wpłyną oczywiście tak powiązane, które również wpłyną na politykę Europej Europejską ogólnie wobec Rosji i takie wielkie otwarcie oczywiście pojawił się też potem prezes media Miedwiediew, który wydawał się takim reformatorem Rosja się zmienia bardzo dużo Rosjan wróciło wtedy z Zachodu do Moskwy Petersburga mając nadzieję, że faktycznie jest jakaś taka zmiana wiemy, że weźcie też zakończyła 2012 po protestach po wybraniu Władimira Putina ponownie na na prezydenta, ale to otwarcie było było w dużym stopniu uwarunkowane temu co się działo na linii Waszyngton Moskwa, a nie na tym co się działo na linii Warszawa Warszawa Moskwa i my dzisiaj właśnie nie prowadzimy żadnej polityki rosyjskiej rozpadły się całkowicie zgadzam z tego prostego powodu mamy w tej policji mam do zaoferowania to jest polityka, która się dzisiaj odbywa między właśnie Amerykanami Rosjanami, a w niej w najgorszym wypadku w formacie normandzkim, czyli Francuzi Niemcy Ukraina Rosja tak my de facto nie jesteśmy żadnym żadnym podmiotem ani w kwestii rozwiązywania konfliktów w Donbasie ani w kwestiach nawet jakiś szerszej polityki Unii Europejskiej wobec Rosji całkowicie Niemcy przejęli inicjatywę w sposób, który nam pasuje tak to Niemcy są dzisiaj głównym Angela Merkel w Biarritz mówiła Donaldowi Trumpowi programowi absolutnie nie nie chcemy Władimira Putina naszych spotkaniach nic nie zmieniło 2000 czternastego roku Donbas jest nadal okupowany Krym jest nadal dyktowany nie obrażamy się inaczej, więc my po prostu poddaliśmy tę politykę całkowicie, bo nie widzimy, jakby nawet roli miejsca dla siebie co to oznacza oznacza to tylko tyle, że jeżeli zmieni się będzie jakaś odwilż to jesteś nastąpią już mogę panu obiecać, że jak tylko załóżmy administracja amerykańska tacie inna zdecyduje się na jakiś otwarcie wobec Rosji u nas też nastąpi jakiś otwarcie wobec Rosji to jest to co mówi już ostatnia rzecz to co mówi Donald Tramp jest 1 rzeczą na ten całego otoczenia, zwłaszcza Bolton to są te są osoby, które są wolne dziś jest ważna tak nastawiony na konfrontację z Rosji, więc trzeba pamiętać, że my mamy też w administracji amerykańskiej tam może będzie chciał popychać w kierunku jednak jego otwarcia całego bezpośrednie otoczenie dzisiaj mówienie i oczywiście, kto przeważy to jest daje to się to się jeszcze okaże czy jego doradcy czy osoby wokół niego będą w stanie go przekonać, że to nie jest dobry pomysł należeli prezesa co finansuje to też nie będą mieli NATO NATO wpływu ekonomistów my będziemy zakładnikiem tej polityki, że właśnie polityki nie będziemy jeszcze w sprawie rampa pojawił się taki akcent tego tych reparacji i zadośćuczynienia mianowicie słyszałem grzechy przy radzie, że tra powiedział, że ta kwestia jest sprawa między polską Niemcami rząd ma dobre stosunki z oboma krajami Jagiełły łączy się sąd z tego i ja myślę, że to natomiast wpływ mają wpły w oczekiwania czy żądania mniejszości żydowskiej szara Zjednoczonych znaczy tramwaj jedzie do Polski to o te dla części społeczności amerykańskiej oczekuje, że nie wrócił z pustymi rękoma tylko, że coś zdziałać świat działa tzw. mienia bez spadkowego on wyrazie chce się trzymać na pewno odległość od tych sprawach są bardzo drażliwe sprawy społeczność żydowska w Sianowie oczywiście wpływowa społeczność Polska znacznie znacznie mniej, ale widać nie zwracać się w to nie chce mieszać, bo nie nie byłoby wygodnie zajmuję się to uda, dlatego że są wybory zapasem mi do tych wyborów jego przerwa potem, jeżeli wygra to będzie druga kadencja, jeżeli przegra nie będzie jego drugiej kadencji więcej można różne strony jak się chce, jeżeli przegra nie będzie jego problem także myślę, że akurat Donald Tramp wyćwiczony jest jako biznesmen w odczuwaniu i chowaniu trudny temat, ale to właśnie jest to właśnie trudny temat, bo całkiem niedawno ukazał się list podpisany przez niemal wszystkich senatorów z obu partii, naciskając na administrację, żeby ta co zrobiła wywarła jakąś presję na Polskę w sprawie załatwienia roszczeń żydowskich i o ile odwołanie wizyty tramwaj zastąpienie go wiceprezydentem Pence było jest kłopotem dla PiS -u o tyle n p . gdyby wiceprezydent Pence powiedział w swoim przemówieniu na konferencji prasowej, że Polska ma załatwić sprawę roszczeń żydowskich to to drobne niepowodzenie zamieniłoby się w katastrofę polityczną PiS -u bo gdyby ze strony amerykańskiej pojawiła się taka presja no to byłby podmuch wiatru w żagle polskiej skrajnej prawicy Konfederacja prawdopodobnie przekroczyłaby próg, a PiS zostałby zmuszony do różnych np. antyniemieckich gestów bo gdyby Amerykanie nacisnęli w sprawie roszczeń żydowskich no to automatycznie ten poseł Mularczyk wyszedł z tej piwnicy zacząłby mówić o reparacjach ze strony Niemiec, więc to jestem bardzo ciekaw czy ten temat wypłynie przy okazji wizyty Majka pensa i jak zostanie w razie czego zażegnany ten problem ja wiem, że rząd bardzo się obawiał czy administracja trampa ten temat poruszy w czasie tej wizyty, lecz to Donald Tramp, gdyby przyjechał ten temat zostanie poruszony i były konsultacje dyskusje i z panią ambasador i z szeregiem różnych przedstawicieli administracji z prośbą, żeby ten temat się nie pojawiał, więc się wydaje, że on, by jednak do tra przyjechał ten temat w ogóle, by nie został poruszony zresztą to byłoby szczerze mówiąc kompletnie na miejscu w momencie obchodów, więc nie sądzę, ale również uważam tak jak pan, że ten temat on absolutnie nikt nie zaginął on powrócić w takim innej formie tak samo wersja kwestię reparacji niemieckich ja mogę obiecać, że że, że one niestety tak jak pan mówi będą ze sobą po części powiązane i nie rozwiązanie tego tej tej też tych spra w no no będzie sprawiało, że mamy niekończące się problemy na linii, a to Waszyngton Warszawa to Berlin Warszawa jeszcze taka sprawa, że wizyta udział prezydenta trampa miał być w znacznym wsparciem prawa i sprawiedliwości przed wyborami przecież to na parę tygodni przez przed wyborami kolejna druga wizyta trampa tutaj pozwalałaby gospodarzom wystąpić w pełnym blasku prawda białego domu tego wszy się tego wszystkiego no i nie wiem czy to nam się najpewniej zorientował, że mają znaczenie czy Huragan należy zatem co spowodował, ale każdy młodzieży wiceprezydent PS nie jest takim atutem wyborczym, jakim był brutalną prawdę i wiceprezes właśnie właśnie wylądował, więc myślę, że te rozwiązania widać już do rozwiązania tego, że z naszej rozmowy wynika też, że to jest rozwiązanie w sumie wygodne różnych trudnych problemów, żeby się wiązały z wizytą prezydenta trampa myślę, że wiceprezydenta jest już czy powie czy nie powie to jednak ma mniejsze znaczenie niż, gdyby powiedział lub nie powiedział prezydent traf IT, kiedy słucham państwa i siebie jako siły czasem rozmowy coś wychodzi być może to też był 1 z argumentów, że takie rozwiązanie, że przyjdzie wiceprezydent w końcu to nie jest źle to nie jest niska ranga pozwala uniknąć różnych trudnych tematów faktycznie chyba dla prezydenta trampa to kto w Polsce wygra wybory nie jest takie istotne jak to się niektórym nad Wisłą wydawało, że prezydenta przy niemalże osobiście zaangażował, a 1 nauka zostaje może to jest może najważniejsze z tego anulowania wizyty, bo też sądzę, że szybko też założenia bardzo chyba przełożenia tak to tak się mówi i myślę, że jednak po w związku z tym, że przyjeżdża wiceprezydent też nie będzie także szybciutko przyjdzie żaden trop, ale 1 nauka i było przykro, że tą to wyjaśnić cieszyłem, że ta wizyta przełożono, ale 1 nauka zostaje, żeby nikła wszystkiego na wszystkie modele autorzy wszystkich jak do 1 koszyka, a w kontekście amerykańskim patrzyć na Waszyngton szerzej patrzeć na administrację patrzeć na opozycję opozycję patrzeć na różnych wpływowych polityków Waszyngton stany Zjednoczone nie są cesarstwa, gdy wszystko zależy od 1 człowieka i mam nadzieję, że wszystkim tym, którzy w ostatnich latach wszystko wszystkie swoje nadzieje lokowali prezydencie Trumpie jako osoby jako 1 indywidualności zostanie to w głowie, ale talent, ale teraz jeszcze mamy trzeciego nieobecnego to jest Donald Tusk też bierze udziału byłby kłopotliwy gość prawda były całe korowody jak słyszeliśmy o tym, zapraszać będzie zapraszać czy ciepłe słowo jako byłego premiera czy jako przewodniczącego rady Europejskiej, czyli czy 3 czy pan Donald Tusk jako właściwie osoba prywatna to i tak doszło aż to zaproszenie wreszcie dla pana Donalda Tuska dotarło jakoś dziwnie w dziwnie późno albo w Brukseli trzymają to tak długo przed korytarzach biurokracji Europejskiej albo, że nasza poczta uważała, że będzie bezpiecznie za bardzo zresztą nie jest ona zły naraz, jakie znał szybkości i energii w każdym razie widzieliśmy w rozmowie telewizyjnej z Tuskiem rzecz zaproszenie wylądowała na jego biurko w 2 dni czy 3 dni przed przez przed wydarzeniem, że to jest niespotykane w stosunkach międzynarodowych dziś ciekawe, że Donald Tusk postanowił nie skorzystać z tego zaproszenia nie przyjeżdżać jestem ciekawy co państwo decydować myślą to znaczy czy decyzja Tuska była jest słuszna czy nie, bo i pierwszy wariant na nie to jest trochę taki, że wielką państwo że, że w od dawna mówiliśmy żonie po dobrym Polakiem żonie jest z nami w głowie mu się przewróciło tak, że taki argument już słyszymy z kolei gdyby przyjechał na pewno spotkałoby się z ostracyzmem wyrazami równej niechęci, ale za wywóz był poniżany na co może jako przewodniczący rady Europejskiej nie bardzo może sobie pozwolić, ale z drugiej strony, by pokazał, że psy szczekają karawana jedzie dalej, że nie można go od Warszawy Polski oderwać co państwo uważają działa takie poczucie, że po pierwsze za nim Szacki niedawno to przećwiczyliśmy jak wygląda takie zaproszenie Donalda Tuska rząd 0405 . rząd w czasie, lecz ostrożni tak to było z okazji trzecich uroczystości rocznicowych konstytucji 3 maja był zaproszony przyjechał i na placu Piłsudskiego był dziś tam upchnięte daleko w sposób, który miał jednoznacznie pokazać co obecna władza Polska o nim myśli zresztą powiedział teraz, że wiezie przez organizatorów gospodarzy tych obchodów nie byłby mile widziany dlatego jedzie tak to było tak ostentacyjne tak niegrzeczne po prostu, że trochę się nie dziwie do tak po ludzku Donaldowi Tuskowi żadni nie skorzystał z zaproszenia, które zostały też wysłane ponoć w ostatniej chwili tuż przed na ustawił Warny gdzie, że takie zaproszenia zwykle 3 miesiące przed się dorabiają do roku czasem tutaj tak na ostatnią chwilę został zaproszony Olszewski zapewniał, że USA rzeczone rzeczy, czyli ze wszystkimi innymi zaproszenia przyczyniła się jak wrzuca to Kuca wicelider nie mam najmniejszych wątpliwości, że tak naprawdę cała ta machina państwa Polska została wprawiona w celu zdyskredytowania i umniejszenia roli Donalda Tuska została użyta także, by uprzedzić życzenia Jarosława Kaczyńskich oba pytamy z kolei np. Andrzej Duda z Donaldem Tuskiem potrafi całkiem sympatycznie rozmawiać parę razy kamery uchwyciły tam wyglądało, że jest jakaś jakiś rodzaj chemii porozumienia, że ani żyć panowie całkiem sympatycznie są rozmawiają natomiast później to już dziewiąty 2 krzesełka ze względu n p . w poczekalni zgromadzenia ogólne przekładać tych obrazków słabo więcej też zza kulis docierały docierały wieści natomiast partycji PiS-u, którzy są w jakikolwiek sposób zależnie od Jarosława Kaczyńskiego się panicznie boją kontaktu z Donaldem Tuskiem, ponieważ wiedzą co Jarosław Kaczyński myślą o Donaldzie Tusku jest im bliżej wyborów im bliżej kampanii temat tego Tuska należy trzymać się dalej i lepiej nie być posądzonym o jakikolwiek cień życzliwości sympatii czy choćby przyzwoitego zachowania w stosunku do niego z tego co ja rozumiem to koniec końców to zaproszenie zostało wysłane do pana Donalda Tuska jako do premiera byłego premiera Rzeczypospolitej polskiej i też zapewnić trzeba zapytać rys jedno podobno zostały zaś ważyć telewizji widziałem widziałem pokazywano też zaproszenie lubiłem lepsze w Pile pana Donalda Tuska zamierza pana Donalda Tuska pytań z rozdzielnika to było wysyłane ja słyszę, że rozdzielni to byli byli premierzy prezydenci Rzeczypospolitej i nie wymieni nie nie nie wniesienie wypatrzyła, ale chyba nie widziałam większości naszych byłych premierów czy prezydenta Kwaśniewskiego prezydenta Komorowskiego na tych uroczystościach to mogą też zauważyć to znaczy jeżeli, jeżeli no nie pojawia nie pojawiają się również byli premierzy byli prezydenci również daje argument do tego żeby, żeby nie nie pojawi się na uroczystościach, ale zgadzam się głównym argumentem jest to, że było wiadomo, że tak nie jest mile widziany gość i sposób zapraszania no pozostawia bowiem tak dyplomatycznie wiele orzeczeń no a teraz żąda dyplomata i niewiele możemy oczywiście pan uważa, że uczyć się, że tych szczegółach tylko rzeczy, bo to co widzieliśmy to taki bilet, którą zaprasza większość gości, ale głowy państ w organizacji międzynarodowych zaproszę oddzielnym listę w trybie dyplomatycznym dużo wcześniej i to jest wiecznie wyłączmy trochę dziś czuć zakłopotany w ogóle tą dyskusją było wysłanie po prostu biletu takiego jak prezydent rozsyła na szkodę na przyjęcie, gdzie już natomiast wieszają te pisane Donald Tusk jest trochę tym miałem wrażenie, że afrontem to jest front my mówimy oczywiście co się popsuło w Polsce mówi o jak już o mega obciachu, w którym bierzemy udział, w którym Tusk po prostu trzeba też lubić nie lubi wszystko, choć państwo poważną politykę Aniu, czy Lubienia Lubienia w sukces, jaki zawracanie głowy, że Polska o tym decyduje dobra więcej zawracać głowę błąd Tusk powinien być normalnie zaproszony kilka miesięcy wcześniej jako szef rady Europejskiej powinien być normalnie osadzone tam, gdzie potrzeba po to, kwestia szacunku dla naszego państwa dobra, więc jeszcze ostatnia sprawa różnie zawracanie głowy tylko dzisiaj jest 1 września, a wczoraj był 31 sierpnia i mieliśmy też uroczystości rocznie za porozumieli gdańskich dni one przebiegły wg klasycznego już niestety scenariusza to znaczy, żeby w 2 uroczystości 1 Solidarności na duży z premierem Morawieckim i druga w europejskim centrum Solidarności Lechem Wałęsą jest przywódcami związku zawodowego wtedy niczym specjalnie optymistycznym nie mogę się z państwem, by podzielić mało tego jeszcze na tej uroczystości w stoczni gdańskiej na zjeździe Solidarności Morawieckiego duzi i prezesa Kaczyńskiego, którego list odczytano w trakcie uroczystości postanowiono też założyć takie jak centrum pamięci nie jest nazwy nazwa oficjalna ale gdyby instytucja alternatywną do tego dotychczasowe Gdańsk europejskie centrum są na nas prawda, więc teraz będzie drugie to jest naprawdę 2 wersje historii one już nie tylko są spotkania 2 różnych idei, ale one przybierają materialny kształt na lata na pokolenia to znaczy duchową istniejącego muzeum drugiej wojnie światowej będzie budowane muzeum blady obok istniejącego Europejskiego centrum Solidarności będzie zdrowie drugie centrum Solidarności jak gdyby przyszłe pokolenia będą musiały jakoś zagospodarować infrastrukturę pamięć jak państwo widzą na koniec ja myślę, że tak jak wczorajsze wydarzenia tak też dzisiejsze pokazują ogromny podział Polaków, ale przede wszystkim spowodowany przez polityków powiedzmy szczerze, ponieważ ja nie uważam, żeby ten podział faktycznie był, gdybyśmy usiedli rozsądnie przy stole z różnymi Polakami każdy będzie miał troszkę inne opinie o o historii od rzeki obecnej rzeczywistości natomiast rozjechaliśmy te podziały są kolosalne i ta polityka historyczna jest 1 z ważnych czynników, żeby te podziały dalej rosły i pewnie tak dla młodego pokolenia te podziały są nieistotne marginalne, jeżeli pan zapyta osoby między dziesiątym, a dwudziestym rokiem życia to jest zajęcie istotne to oprócz takich pewnie wiadomo koleżeńską młodocianych kwestii będzie np. ochrony środowiska zmiany klimatyczne tak podróżowanie, więc te kwestie historyczne są de facto rozgrywane przez pokolenie, które brało udział w tych w tych wydarzeniach i oni walczą o swoje dziedzictwo swoje prywatne dziedzictwo nie jakoś interpretacji wydarzeń sprzed 300 lat i teraz oczywiście do każda ze stron ma nadzieję, że rzecz, że coś ugrać, ale w mojej ocenie te kwestie się rozpłynął za 23 może 5 lat my osiągniemy konsensus społeczny auto będzie powodowany jest głównie z tym, że ja wierzyć na morze optymistą, że ta polaryzacja, którą się nie tylko w Polsce ze wszystkich zachodnich demokracjach ona będzie musiała znaleźć środek, bo inaczej demokracja nie ma aż o pani miała rację amen, jakie musimy zakończyć naszą dzisiejszą rozmowę chciałem bardzo podziękować naszym gościom którymi byli pani Katarzyna Pisarska Europejska Akademia dyplomatyczna pan poseł pan prof. Paweł Kowal kandydat koalicji Obywatelskiej do Sejmu w okręgu krakowskim poza tym nasze częstego za co bardzo panu dziękuję bardzo ich kolega Wojciech Szacki czołowy analizy polityk portalu polityka mięsa widzę pana kolei dziękuję jednocześnie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!