REKLAMA

Wojna Gdańska z Polską? O historii w służbie polityki

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2019-09-02 23:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
49:42 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wieczór Radia TOK FM trzecia godzina naszego spotkania na kolejny gość Piotr Mazurek założycieli kustosz muzeum strefa historyczna wolnego miasta Gdańsk prezes Towarzystwa przyjaciół Gdańska dobry wieczór witam bardzo serdecznie będziemy rozmawiać o napięciu, choć nie wiem czy to nie jest zbyt łagodne słowo między rządem prawa i sprawiedliwości, a Gdańskiem mieszkańcami władzami samorządowymi osobami publicznymi, które się z Gdańska wywodzą w Gdańsku mieszkają, Rozwiń » ale zacznijmy, jeżeli pan pozwoli od wydarzeń weekendu minionego od soboty lotnicze Eli sobota trzydziesta dziewiąta rocznica podpisania porozumień sierpniowych niedziela 80 rocznica wybuchu drugiej wojny światowej, jeżeli chodzi o sobotę i rocznice podpisania porozumień sierpniowych pamiętamy 31 sierpnia roku osiemdziesiątego Lech Wałęsa wicepremier Mieczysław Jagielski podpisali porozumienia gdańskiego doprowadziły do powstania Solidarności o tym za chwilę chciałabym zacząć od niedzieli, jeżeli pan pozwoli to fragment artykułu Grzegorza Kubickiego szefa trójmiejskiej wyborczej, który napisał tak 1 września obchodzimy rocznicę wybuchu największej najgorszej z wojen wydawałoby się, że tak ważne wydarzenia symboliczne momenty mogą nas tylko łączyć nawet najtrudniejszych sytuacjach może nie spowodują magicznego pojednania może nie załagodzi wszystkich sporów i nie rozwiążą wszystkich konfliktów, ale sprawią że, choć na chwilę zapomnimy o tym, że są jacyś my i oni że, choć na krótko odpuścimy tymczasem przygotowania do obchodów okrągłej 80 rocznicy wybuchu drugiej wojnie światowej przebiegały u nas wyjątkowym zaangażowaniem zaangażowaniem pełnym złośliwości jadu kłótni przeciągania liny symbolem tej szarpaniny został szturm obozu rządzącego na Westerplatte Westerplatte zostało bezrefleksyjnie uwikłany wspór nie tylko historyczne co polityczne to dowód na to, że w państwie podporządkowanym interesom 1 partii nie ma prawie symboli, których nie można zawłaszczyć i że można to robić z naruszeniem praw własności bez szanowania obywateli i obowiązku wysłuchania przez władze ich racji, jakie to były obchody w niedzielę zdaniem pana na pewno bardzo ważne wszystkie obchody, które związane są wybuchem wojny w Gdańsku mają u nas i dla nas jako gdańszczan szczególne znaczenie może wielokrotnie zwraca uwagę, że w tej chwili Gdańsk stara się odłączyć od tej Rzeczypospolitej i my ciągle nie wiemy, skąd takie wnioski to jednak uważamy, że godne upamiętnienie tego co się w Gdańsku wydarzyło było jest i zawsze będzie bardzo istotne niestety tak jak pani zauważyła od dłuższego czasu dzieli się społeczeństwo na tych, którzy są za i tych, którzy są przeciwko co nam jako gdańszczanom szczególnie nie odpowiada tak, bo tak naprawdę Gdańsk zawsze kierował się trochę innymi kryteriami jak pozostała część Rzeczypospolitej jeśli chodzi o poszanowanie swojego miejsca, w którym mieści po poszanowania obywateli może czasami klną ze stosunku do władzy też tak historycznie bywał, niemniej jednak to co dzieje się teraz zabieranie rzeczywiście siłą czegoś co było domeną samorządu gdańskiego myślą o Westerplatte tworzenie nowej wizji historycznej tego co się na tę Westerplatte działo począwszy od jakich skandalicznych prób obniżania znaczenia Henryka Sucharskiego jako dowódcy tak jakby gdyby nawet miało być coś narzeczy to są rzeczy, które powinny, że zostać gdzieś z tyłu, a nie powinny być wyciągane, chociaż ja nie mamy takiej informacji to co się dzieje to co jakiś pewne konfabulacje niestety bardzo często popierane przez autorytety teoretycznie historyczne mające inną wizję tak mamy czasami mamy czasami w stowarzyszeniu, ale i też mieszkańców jak rozmawiamy wrażenie pewnego historycznego matryca po coś co było kiedyś jasne w tej chwili robi bardzo zagmatwane w zależności od tego z której strony na to spojrzymy może być inaczej interpretowane z wczorajszego dnia wybrałam 2 wydarzenia właściwie jedno wydarzenie 1 wypowiedź z obu stron ze strony rządowej wmurowanie kamienia węgielnego pod muzeum Westerplatte i wojny 1939 roku wmurowanie kamienia miał wymiar symboliczny, bo jeszcze nie wiadomo, w którym dokładnie miejscu będzie to muzeum zlokalizowane pod aktem erekcyjnym podpisali się premier Mateusz Morawiecki marszałek Senatu Stanisław Karczewski wicepremier Piotr Gliński wiceminister kultury Jarosław Sellin oraz oczywiście dyrektor muzeum drugiej wojny światowej Karol Nawrocki premier Mateusz Morawiecki mówił odrabiamy zaległości ostatnich 30 lat i wykonujemy prace, które będzie ważna nie tylko dla nas dla naszych potomnych i w tym zdaniu pobrzmiewają te zarzuty, które były państwa stawiane przy okazji zaboru Westerplatte to znaczy, że państwo samorząd mieszkańcy Gdańska niedostatecznie zadbali o ten teren, że jest on po prostu zapuszczone, a z drugiej strony mamy Aleksandry Dulkiewicz pani prezydent powiedziała tak podczas tych uroczystości rocznicowych każda bowiem wojna wojna państwa z państwem wojna rządzących społeczeństwem wojna 1 władzy z drugą wojną na froncie różnic światopoglądowych wyznania koloru skóry każda wojna jest zła każda wojna sieje spustoszenie i każda wojna zabija i oczywiście obóz rządzący propagandyści także obozu rządzącego zareagowali w ten sposób, że jakże to tak w takim miejscu w takiej chwili, a tutaj pani prezydent jako swoją grę polityczną uprawia i szyk rządzącym daje mam dziwne wrażenie, że pani prezydent akurat niespecjalnie zależy na tym, żeby prowadzić jakąkolwiek indywidualną wojnę z rządem, bo jestem pewna świadomość jak jesteśmy jednak częścią Rzeczpospolitej tak tylko nie po to, budowaliśmy społeczeństwo, które bardziej oparty ma być plami teoretycznie na samorządach niż na władzy centralnej to już byśmy przeżyli tak natomiast mamy nie mam nieodparte wrażenie, że w tej chwili wracamy do tego co było tak ma być ktoś, kto będzie decydował co jest dobre co jest rzecz rzeczywiście prawdziwe i czy prawda jest oczywiście prawdą, a jakby, a prawda leży tam, gdzie leży, a prawda tak jak mówił ksiądz Tischner tak prawda święta prawda i nie będą czy to tak, a nie jest pan potu i cięcie zasmucony zasmucony takimi przeciekami zasmucony tym, że uroczystości są osobne jak w przypadku tych uroczystości sobotnich no to szalenie zakłócające, że obecny związek zawodowy Solidarność świętuje bez Lecha Wałęsy ani danie sytuacja jest generalnie strasznie trudno jeszcze 1 powodu mojej obok moich oboje rodziców zarówno mama jak i tata byli pracownikami stoczni mama pracowała w ten w drukarni stoczni gdańskiej, gdzie drukowane były biuletyny pierwszy to właśnie okresu Solidarności stąd moje mieszkanie załadowane było tego typu rzeczami, które potem żeśmy w sposób naturalny nie bohaterski roznosili i kolportowali i relacje tych ludzi, którzy to przeżywali od wewnątrz były zupełnie inny niż ta narracja, która w tej chwili przedstawiana jest przez solidarnościowców pytam się jakich żadnych doświadczeń ewentualnie doświadczenie wynikające z tego, że kiedyś byliśmy byliśmy wielcy to się skończyła wybudowanie kolejnej instytucji, która będzie miała przedstawiać Solidarność innym prorządowy umownie, bo ja nie jestem w stanie tego inaczej określić w świetle jest dla mnie totalnym nieporozumieniem, bo związki zawodowe mają tyle do rządu co 5 do nosa to wyjaśni precyzyjnie co się stało w tę sobotę oczywiście mamy europejskie centrum Solidarności stworzone przez świętej pamięci Pawła Adamowicza i samorząd Gdańsk samochodu rzeczywiście pan świętej pamięci walk na blisko 1 osobowe z tego wszystkiego tak natomiast gdyby nie władze samorządowe, gdyby nie generalnie zgoda całego społeczeństwa Gdańska tej małej w naszej gdańskiej ojczyzny to tego to mogłoby dojść do skutku przecież obecna pani prezydent również była zaangażowana przez dłuższy czas prace gdańskiego ECS stąd ma ogromne doświadczenie w tym co robi obecnie również wie, o czym mówi tymczasem ludzie z zewnątrz za przeproszeniem posiadający niepełna informacja, bo korzystający z niepełnych informacji osób, które od samego początku były nie życzliwe temu co się działo w środowisku Lecha Wałęsy to to po prostu jest jak jest, ale tak nie powinno być to tylko dzieli, a my mamy łączyć, ale rządzący obecnie przeszkadza osoba Lecha Wałęsy, która jest eksponowana siłą rzeczy jako przywódcy związkowego legendy Solidarności wobec czego właśnie w sobotę Solidarność obecna razem z ministerstwem kultury powołała Instytut dziedzictwa Solidarności ma dbać o pamięć dorobek związku oraz promować jego dziedzictwo jak czytam będzie działać niezależnie od Europejskiego centrum Solidarności ja bym raczej to sformułowała, że będzie działać w kontrze wobec Europejskiego centrum Solidarności zresztą premier, który także był wobec na tych uroczystościach wspomniał m. in. działaczy tamtych lat Annę Walentynowicz Andrzeja Kołodzieja Andrzeja gwiazd Joanna Dudek gwiazdy, ale jakoś ten Lech Wałęsa nie przeszedł przez gardło tak tak zgadzam się jedno jest całkowicie niezgodne z tym co się działo wszyscy pracowali na rzecz pewnej idei dla po drodze oczywiście gdzieś tam się Towarzystwo zeszło, ale przepraszam to jednak Lech Wałęsa dostał nagrodę Nobla myślę, że świat się nie myli tak przynajmniej odbieramy to w ten sposób świat ocenia trochę bardziej rzetelnie informacje i chyba wszystko to co się działo przynajmniej takie odnoszę wrażenie jako jako działacz po zarządowi mamy zupełnie inne może spojrzenie na to wszystko, niemniej świat mimo nie możemy nic się dla przy tak wielkiej idei już upamiętnienia i uznania dla Lecha Wałęsy w końcu nagroda Nobla nie trafia się każdemu no tak sytuacja taka, że europejskie centrum Solidarności nie będzie miało tyle pieniędzy ile mieć, by mogło, ponieważ sierpień przyniósł nam informację, że minister Gliński znowu obciął dotacje dla Europejskiego centrum Solidarności te pieniądze popłyną do Instytutu dziedzictwa Solidarności i a także Instytut jak rozumiem będzie wymownie pomijał rolę Lecha Wałęsy, jeżeli powstanie pamięta pani może jeśli nie to przypomnę pani, że w latach komuny często nasza telewizja, racząc nas kinematografią radziecką wyświetlane były filmy w trakcie takiego cyklu, który zwał się prawda czasu prawda ekranu, a więc mam czasami wrażenie, że jesteśmy na takim właśnie etapie, ale ten czas też jakoś się wyprostuje tak no bardzo wiele będzie zależała od tego jak Polska dlatego podchodzi nie tylko Gdańsk, bo my jesteśmy przecież tą opcją niemiecką my zamiast pokazywać, że Gdański Polski pokazem pokazujemy, że był międzynarodowy budowało go wiele narodów Rzeczpospolita miała ogromne znaczenie ich rzeczywiście miasto najwięcej na tym funkcjonowaniu Rzeczpospolitą na Rzeczpospolitej przywilejach korzystało, niemniej jednak prawda jest jednak nie da się tworzyć tylko na potrzeby chwili, a jeśli to potem niestety trzeba to oczekiwać ani myśli pan, że takie osobne świętowanie i zakłamywanie prawdy historycznej może mieć negatywne konsekwencje Cezary obraz chce Prądzyński historyk socjolog Uniwersytetu gdańskiego udzielił wywiadu Gazecie wyborczej był pytano oczywiście ten Instytut dziedzictwa Solidarności generalnie o to, że to co powinno być wspólnie świętowany nie jest wspólnie świętowane mówi tak będzie to w cudzysłowie rzecz jasna prawdziwa instytucja z prawdziwą pamięcią i prawdziwymi bohaterami, ale też mówi o tym, że zarówno rocznice jak tego typu instytucje czy symbole pełnią rolę nie tylko upamiętniania, ale również napomina Ania albo zachęcania kreowania wzorów mają funkcję perswazyjną, ale również legitymizujące en coś jest prawomocne uznawane społeczne albo nie coś ma prawo istnieć w przestrzeni publicznej albo powinno być z niej wykluczone, że ten Instytut dziedzictwa Solidarności wykluczy na Wałęsę prawda i nie będziemy dotować Europejskiego centrum Solidarności, że dalej zamilczeć legendę Solidarności ale jakie może mieć konsekwencje zdaniem pana wydaje mi, że naród wbrew pozorom nie jest taki ciemny jak chciałby powiedzieć 1 z prezesów telewizji myślę, że jesteśmy w stanie zrozumieć, że to nie o to chodzi tak rzeczywiście postać prezydenta byłego prezydenta Lecha Wałęsy jest kontrowersyjna tak, ale to jest ten człowiek, który podjął się tego pierwszego kroku cała reszta gdzieś była potem z boku awanturować się i opowiadać różne rzeczy może każdy tylko pokaż co było na pierwszej liście na pierwszej linii przeprasza non stop twierdzenie, że była współpraca był agentem to już ćwiczyliśmy tak ja pytam czy nie jest ważniejszym celem wypracowania rzeczywiście tej linii porozumienia tej jedności, która jest niezbędna proszę sobie wyobrazić, że gdańscy rajcy już od faktycznie szesnastego wieku, zasiadając w sali radzieckiej zawile, ale dziecka przechodzili przez drzwi, na których zdecydowała się sentencja łacińska zgoda buduje Niezgoda rujnuje to do dzisiaj jest jak najbardziej istotne jeśli chodzi o właściwe funkcjonowanie społeczeństwa i władz jakikolwiek dysonans między władzami państwowymi samorządowymi jest po prostu totalnie niekorzystny robienie komuś czegoś na złość zawsze kończy się źle, gdzie 2 się, by bije tam trzeci korzysta tylko kto ma być tym trzeci, a zastanawiał się pan, dlaczego Gdańsk uwiera prawo sprawiedliwość jak kamień z Bucza, skąd się wzięło myślę, że historycznie rzecz biorąc jesteśmy dosyć kreatywnym miastem jeśli chodzi o poszanowanie poszanowanie władz, które nie szanują swoich panelu nowa do tego się chyba sprowadza, bo można, by wielokrotnie wyciągać takie przykłady prawda gdzie, gdzie pewne rzeczy, które są robione pro publico Bono okazuje się ktoś tego Bono nie widzi tak i w efekcie gdańszczanie są gdzieś tam najlepiej przykład szyła przyłożyć tą łatkę proniemiecki kości najlepiej nazistów ukrytej opcji niemieckiej co niemal zupełnie nic wspólnego z rzeczywistością wielka awantura rondo graniczne Rzeczpospolita wolne miasto to żadne podkreślenie niemieckości miasta tylko uszanowanie pewnego wydarzenia historycznego pod prosimy poczytać prosimy posłuchać autorytetów, ale prawdziwych, a nie takich, którzy chcą tylko błysnąć mówiąc o po raz kolejny zrobiono coś co jest niemieckie bardzo proszę w Gdańsku zachowało się na wielu zabytkach wiele niemieckich napisów, które na szczęście nie zostały barbarzyńskich skute tak jak zrobiono to we Wrocławiu tak jak zrobiono to w Poznaniu i wielu iść jeszcze innych miast miasta, które niestety premie te stosunki Polsko-Niemieckie i związki Polsko-Niemieckie przez wiele wiele wieków się przecież tam zazębiały to wszystko w Gdańsku tego nie zrobiono, ale to nie oznacza, że jesteśmy do Niemiec tak w naszym muzeum mając bardzo wadą izba pamięci pokazującą również polskie osiągnięcia w wolnym mieście my pokazujemy, że mówić po niemiecku nie oznacza, że jesteś Niemce laicy burmistrzowie Polacy nie dane polskiego nawet słynny malarz Chudo biecki wyżej jest chyba jedynym jedynym takim wielkim specjalistą malarzem, który lepiej będąc Polakiem mówi tylko włącznie po niemiecku tak było takich sytuacji wiele historycznie rzecz godna cały kom cały podejrzewam komornik za gąski zaczął się na przełomie osiemnastego dziewiętnastego wieku tak po utracie niepodległości, kiedy Rzeczpospolita z została zdjęta mapy Europy po trzecim rozbiorze państwo pruskie zaczęło układać się na dłużej w tym Gdańska rzeczywiście trwało ponad 100 lat późniejsze konflikty również również 191918 dziewiętnasty rok, kiedy już była informacja, że Polska odzyska dostęp do morza przez Gdańsk oraz protesty połączonymi wolniej, a były te protesty one były wielokrotnie też sterowane, bo przecież państwo pruskie władował bardzo dużo pieniędzy budowę infrastruktury budowę nowoczesnego miasta czuło się u siebie czuło się u siebie większość mieszkańców jak żaden w żadnym do ta inaczej gdańszczanie tak, bo to też jest bardzo duże uproszczenie wg statystyk niemieckich Polaków przed wojną było mniej, więc maksymalnie 15 % tak, ale ten statek i Stanach to wielki spis powszechny 1910 roku dane z niego przed sobą tylko 11  000 mieszkańców podał język Polski lub kaszubski jako ojciec najwięcej w ogóle Polaków było w Sopocie około 10 tak zgadza się mniejszość, ale już 2003 . w Sopocie było 29 % Polaków te dane są niestety nie obiektywne i kolejno wystarczy przyjść do naszego muzeum wystarczy poprosić o udostępnienie, którego z roczników spisów mieszkańców w agencji gen, a woda albo ktoś z gdańskich i mieszkańców, w którym można zobaczyć jak rzeczywiście wyglądały te relacje narodowościowe ani bowiem, że to są dane statystyczne, ale pani Karolina jeśli otwieramy książkę jakiejkolwiek przypadkowej ścianie patrzymy ile mamy nazwisk niemieckich ile mamy nazwisk polskich, bo polsko brzmiących, bo wiadomo kwestia semantyki to okazuje się, że to jest 7030, a czasami 64 więzienie wszyscy mieli ochotę przyznawać się do polskiego związku między lokal 300 gr się nie dziwi, bo jeśli ktoś miał rodzinę lub zaangażowane w instytucjach państwowych to on musiał siłą rzeczy spełniać pewne kryteria, bo inaczej traci pracę przypominam, że po lata dwudzieste ubiegłego wieku nigdzie nie było dużo tak w Niemczech olbrzymi kryzys w Polsce również nieco mniejszy niż niemiecki ten niemiecki wynikiem przegranych przecież wojen w Gdańsku też nie było łatwo natomiast te wszystkie nieporozumienia to jest właśnie brak tej rzetelnej podbudowy historycznej co, czego się bierze tak wielokrotnie słyszymy też na temat zniszczeń, które były robione zrobione w Gdańsku po drugiej wojnie światowej, że Rosjanie, że Niemcy, dlaczego Rosjanie przecież sprawa jest prosta bardzo prosta wystarczy wczuć się w rolę takiego żołnierza i 11 w drugiej armii Niemcy mieli obowiązek pozostać na miejscu, bo ogłoszono Gdańsk miastem twierdzą kwestujących to powodowało, że musieli zostać i zginąć na miejscu natomiast Rosjanie mieli pełną świadomość, że ci niemieccy żołnierze muszą walczyć do końca dlatego wchodząc w pierw granat potem benzyna własne bezpieczeństwo, ale powielone ziemi dokładnie tak o tym, się nie mówi tego nie chce się pamiętać co potem powoduje, że mamy takie właśnie nie może Rosjanie zniszczyli Gdańsk, owszem, prawda, ale zniszczyli po tych kilku dniach tych 7 dniach zapomnieć, że moment z rzędu zdobyli go okradli, a najlepszym za maskowanie tego co zostało zrobione było wypalenie tak natomiast generalnie bombardowanie i działania wojsk niemieckich Rosjanie tak, ale to nie oni mieli zamiar zniszczyć Gdańsk, ale ja mam wrażenie, że ta cała skomplikowana historia Gdańska wielopłaszczyznowa wielopoziomowa bardzo trudna wcale nie jest mechanizmem napędzającym to co dzieje się teraz, bo my rozmawiamy o 2001 . wieku o tym, konflikcie od roku 2015 między Gdańskiem, a między prawem sprawiedliwością myślę, że to nie chodzi o niewiedzy historycznej zastanawiam się, o co chodzi czy chodzi o taką samodzielność autonomie na przywiązanie do lokalnej ojczyzny czy coś jeszcze innego, bo wie pan stworzyłem taką chronologii tych wydarzeń 2015 właściwie szesnastego roku właściwie można było powiedzieć, że w kwietniu 2016 jest takie wydarzenie, które zapoczątkowuje ten konflikt też informacja ministra kultury w Dzienniku urzędowym planowanym połączeniu powstającego muzeum drugiej wojny światowej nieistniejącym jeszcze muzeum Westerplatte wojny 3009. roku zaraz oczywiście są protesty ze strony władz Gdańska i t d . wtedy protestuje Paweł Adamowicz potem jest październik 2016 roku i Trybunał Konstytucyjny jeszcze pod prezesem Rzeplińskim obchodzi trzydziestolecie, ponieważ nie ma zainteresowania ze strony władz, które właściwie nie uznają tego Trybunału Konstytucyjnego jeszcze go nie przejęły obsadziły tego Trybunału prezes Julią Przyłębską no to Trybunał Konstytucyjny zostaje zaproszony do Gdańska tam świętuje swoje obchody wtedy pojawi się Krystyna Pawłowicz, która uruchamia tę narrację o jakiś takich pro niemieckich sympatiach Gdańska, bo na swoim Facebooku pisze tak, dlaczego Polacy mieszkający w Polskim Gdańsku godzą się nad NATO antypolskiej nielojalne wobec swojej ojczyzny demonstracyjne przedstawienie czy Gdańsku mieszkają jeszcze Polacy wtedy konstytuują takie 2 tory propagandowej narracji z 1 strony gdańskiego władze są proniemieckie być może nawet dążą do jakich autonomii z operacji tak, a może nawet do przyłączenia się do Niemiec, a po drugie, skoro mieszkańcy nie protestują wciąż wybierają te władze wybrali ponownie Adamowicza 2018 potem postawili na Dutkiewicza no to może oni nie są prawdziwymi Polakami tak potem mamy listopad 2018 roku rondo graniczne wolne miasto Gdańsk o tym, pani już mówił mamy styczeń 2019 roku wielka tragedia zamordowanie prezydenta Adamowicza, ale wtedy też między nimi podczas pogrzebu dość wyraźnie wybrzmiewa krytyka wobec obecnych władz tego co robiła telewizja publiczna wobec Adamowicza maj 2019 roku spec ustawa dotycząca Westerplatte czerwiec bardzo ważne wydarzenie obchody trzydziestolecia wyborów czerwcowych z inicjatywy Donalda Tuska samorządowców nie tylko miasta Gdańska no to oczywiście bardzo to rządzący nie podobało no i sierpnia 2019 roku ość lipiec sierpień Noto też konflikty o europejskie centrum Solidarności i tym wszystkim działaniom rządzących towarzyszy też oczywiście ostrzał ze strony usłużnych dziennikarzy tak to się nie więcej rozkładał teraz ponawiam swoje pytanie dlaczego mam wrażenie, że również jest to kwestia tego, że to nieco inne spojrzenie na mniej prawicowe może proponowane przez polityków Gdańska wcześniej mówi o politykach samorządowcach, bo dla mnie jest to zasadnicza różnica w tej chwili może to również wpłynęło na to, że Gdańsk postrzegany jest jako ten taki bastion tych, do których my nie możemy podejść tak do nas przemawia 500 plus jest typowo koniunkturalnym zagraniem, które kiedyś mam nadzieję, że nie skończy, bo będzie nas stać tak, ale dla mnie najlepszym przykładem jest państwo niemieckie które, bo tak olbrzymim państwem socjalnym, że wiele nacji zjeżdżało się tam tylko po to, żeby zatrzymać, bo państwo do wszystkiego dokładał łan nie robi wrażenia, ale pewnie na niektórych gdańszczan robi są zadowoleni z tego programu no na pewno ja, jakby mniej nie będą zainteresowane bezpośrednio mam tylko dziwne wrażenie, że nie jest to żaden sposób też sprawiedliwe, bo to nie jest także państwo daje państwo to my państwo do, czyli to my dajemy natomiast nie mają wpływu na to jak dajemy to do końca nie jest to jakby elegancki w stosunku do tych, którzy te pieniądze muszą wypracować inne elementy n p . takie wyraźne zaangażowanie mieszkańców czy władz samorządowych n p . w obronę praworządności udział w marszach protestach światełka w tym podobnych to zbyt wolno, bo jest w mam wrażenie, że to z kolei wynika z tego, że Gdańsk jest miast jest miastem wolnym wolnej idei tak nie wolnym miastem jako terytorium terytorium, ale miastem, które przyjmuje i akceptuje różne wydarzenia, które nie są sprzeczne z polską racją stanu co najwyżej polską racją niektórych ludzi tak tak będę odbierał, dlaczego nie pozwalać na wiele różnych rzeczy jeśli one w żaden sposób nie Bud nie burzą porządku społecznego tak tworzenie różnych sytuacji tak kreowanie wydarzeń związanych z LGBT przecież to tak naprawdę jest jakiś margines tak tylko to, o czym mówiła pani przed chwilą odpowiednie podsycanie granie na tej nucie takich, na które dla ludzi, którzy zupełnie nie rozumieją, o co chodzi to powoduje wrażenie o proszę jesteśmy anty polscy antyki katolicy anty rodzinni to wszystko powoduje, że odbiór jest naprawdę słaby tego wszystkiego, gdy jest natomiast dosyć skutecznie się broni przed tym wszystkim te szykany są i myślę, że jeszcze będą one są, jakby efektem prób podjęcia przejęcia większej części tej samorządności, która budowana była w Gdańsku przez lata, a może społeczeństwo obywatelskie przeszkadza duże miasta się prawo i sprawiedliwości nie podobają nie tylko Gdańsk Poznań Wrocła w w razie, ponieważ prawo sprawiedliwość tam nie wygrywa o państwa dodatkowo matecznik Platformy Obywatelskiej wcześniej gdańscy liberałowie tak to jest jego rywal porozumienie centrum potem prawo sprawiedliwość ukuł etykietkę liberałowie afera łowie no to z tym z tymi etykietkami to bardzo ostrożni, bo to działa niestety 2 strony lepiej zapomnieć pewne rzeczy albo nie wyciągać niepotrzebnie, bo dobrym obyczajem polskiej polityki było zostawianie spra w, które były prowadzone przez wcześniejsze rządy nawet jeśli one nie do końca były załatwione elegancką zostawione, bo sprawiedliwość kiedyś nastąpi tak natomiast teraz zadaniem jest znaleźć kod coś kolejnego kolejną szpilę nam tak na gorąco jak dzisiaj afera z wielką katastrofą ekologiczną twarzami bardzo żeglarza przy tej okazji zaczepiona również Gdańsk, który też w sierpniu ubiegłego roku uszkodzony został kolektor Pompei zanieczyszczenia też płynęły rzeki Osławy Super minęło dzięki Bogu prawie rok żadnej katastrofy ekologicznej w Gdańsku nie było poziom zanieczyszczenia wód jest taki, jaki jest, bo mamy i tak w tej chwili w tej chwili komfortowe warunki co Warszawa również macie państwo 1 z najnowocześniejszych oczyszczalni ścieków w Europie Gdańska druga budowana parę lat wcześniej, ale trzeba mieć świadomość, że jeszcze kilkanaście lat temu wstęp w Warszawie 7 bodaj bodajże część zanieczyszczeń czuła prosto do Wisły i komu to nie przeszkadzało, a teraz robi się z tego wielki problem w Gdańsku jest dokładnie pod była podobna sytuacja ta, ale rzeka ma naturalny proces samooczyszczania tak ozonowanie, które zostało wprowadzone w Warszawie teraz w wyniku tego wydarzenia kryzysowego w Gdańsku prowadzone jest już od dłuższego czasu to są sztuczne problemy oczywiście nie powinno się to wydarzyć tak można się zastanawiać, gdzie były odbiory inwestorskie, kto odpowiada za to jakby technicznie natomiast nie wiem zarzut do pana prezydenta 1 czy drugiego, że wywalił kolektor ściekowy bardzo przepraszam to przypomina, że trwa kampania wyborcza wtedy wszelkie chwyty są dozwolone, a radni warszawscy sprawa i sprawiedliwości mam wrażenie, że legitymizują i sankcjonując swój mandat wyłącznie poprzez krytykę tego co się w mieście dzieje jak władze miasta działają, ale wróćmy proszę do Gdańska zosta w my katastrofę ekologiczną, czyli awaria uciekający jako przykład manipulowania rzeczywistością tak to, jeżeli chodzi o manipulowanie rzeczywistością w dzisiejszym Newsweeku jest tekst Piotra Semki telewizja w służbie prawa i sprawiedliwości pan profesor oglądał trochę telewizję publiczną i opisał jak to wszystko wygląda i pojawił się tam Gdańsk, więc dzisiaj rano przeczytawszy od razu zakreśliła sobie fragment na okoliczność naszej rozmowy jest w propagandzie TVP coś unikalnego można odnieść wrażenie, że dziennikarze cierpią na nerwicę natręctw nie potrafią poskromić kompulsywne potrzeby doczekania kolejnych ogni w łańcucha skojarzeń widać to, zwłaszcza w materiałach wiadomości nigdy nie wiadomo, dokąd zaprowadzi nas fantazja autora oto felieton upamiętniające 80 rocznicę paktu Ribbentrop-Mołotow musimy przypominać światu prawdę o tym, Sojuszu, bo Rosja zakłamuje dzieje drugiej wojny, ale nie tylko Putin fałszuje historię przekonuje lektor narracja skręca niespodziewaną stronę okazuje się, że również władze Gdańska zacierają pamięć opolskich korzeniach miasta wolą czcić niemieckie tradycje nazwy symbole naturalnie oburza zwykłych Polaków, którzy są dumni ze swoich korzeni nowoczesnej armii, którą zmodernizowano pod rządami prawa sprawiedliwości trudność przypominać tę nagonkę, która była uprawiana wobec Pawła Adamowicza, a której ofiarą teraz pada Aleksandra Dulkiewicz czy to może jeszcze lipiec 2019 tygodnik sieci trafia do kiosków z okładką, na której przedstawiono panią prezydent Jurkiewicz Donalda Tuska Pawła Adamowicza także postanowiono szargać na tle m. in. flag ze swastykami podpisano pytaniem czy Gdańsk co do Niemiec tak tak dało wyjątkowo skandaliczne powiem szczerze nawet napisaliśmy do gdańskiej strefie prestiżu artykuł, który do dzisiaj jestem jest opublikowane właśnie pokazujący na czym polega ten wyjątkowy skandali to wyjątkowo skandaliczna sytuacja, bo tego typu porównania to jest rzeczywiście najniższa półka dziennikarstwo tak takie pisanie o rzeczywistości jest rzeczywiście skandaliczne, a wiem, że może narażamy się w tej chwili wiele w tej chwili wielu osobom, ale prawda jest 1 i prędzej czy później natomiast ten artykuł był bardzo do zgrabnie poskładane natomiast większości nieprawdziwe informacje, które jak ktoś mądry kiedyś powiedział 2 prawdy nie tworzą całej prawdy tak właśnie po tym artykule podjęliśmy też też, jaki starania, żeby w, jaki sposób zamanifestować, że to taki nie jest jak się państwo z tym czują na jak można się czuć w takim takim permanentnym otoczeniu skandalicznego hejtu tak może hejt to źle tak to słowo mi się nie podoba tak taki skandal czy nieprawdę, którą sprzedaje się wszystkim, żeby stworzyć wrażenie, że ci gdańszczanie to naprawdę zamiast dzień dobry jest ten tak tak, ale jeszcze jak nie ten tak to byśmy chcieli mieć najlepiej euro ani złotówki ostatnią senator Waldemar Bonkowski mówił prezydent Dutkiewicz flag Dunki, a tak, ale to akurat postać tego pana pozostaje pozosta w bez komentarza, bo to nie pierwszy numer, który w polityce wycie obok tego nie można nazwać inaczej, jakby nazwiska są mniej ważne ważna jest linia, której prowadzona zauważyła pani, że jest to pewne permanentne stwarzanie wrażenia, że gdańszczanie populacja ponad milionowa w tej chwili z okolicznymi miastami duża aglomeracja trójmiejska jest dosyć duża nie jest tak duże jak Warszawa, ale biorąc pod uwagę ten potencjał, który tam jest ci ludzie myślą ciągle inaczej tak myślę, że ważnym problemem też dla władz ten władz państwowych może być również to, że Gdańsk jest miastem bardzo dużym oba z dużym potencjale gospodarczym bogatym po prostu bogaty no taki Gdańsk należy do Polski i cała Polska z tego potencjału może korzysta przecież korzysta przecież korzystałem, ale bardzo dobre pytanie tylko nie do mnie nie domyśla się pan boja, pytając pana już kilkukrotnie o przyczyny takiego stanu rzeczy też usiłowałam sobie na to pytanie odpowiedzieć wcześniej przed naszą rozmową pomyślałem sobie, że to może być kilku torowe, bo z 1 strony skoro taki Gdańsk tak uparcie głosuje na naszych przeciwników politycznych może nawet trzeba powiedzieć wrogów politycznych, bo tak postrzega konkurencji prawo sprawiedliwość no to fakt, że oni głosują tak ani inaczej właśnie będziemy tłumaczyć tymi tendencjami proniemiecki z drugiej strony, jeżeli będziemy występować przeciwko gdańskiemu samorządowi no to nie występuje w ogóle przeciwko polskiemu samorządowi, bo chcemy decentralizacji państwa tylko występujemy przeciwko samorządowi, który jest proniemiecki, a więc nasze ewentualne ataki czy wystąpienia w kontrze są głęboko uzasadnione konieczne z punktu widzenia racji państwa i po trzecie może to ma także walory pedagogiczne po prostu tym przykładem gdańskim pokazujemy innym samorządom jak będziecie się zachowywać tak jak trzeba to my was załatwimy spec ustawą tak nie róbcie z nas myślę, że spec ustawa o spec ustawą o tak Westerplatte jest w Gdańsku niezależnie od tego czy będzie tam muzeum wybudowane czy nie narracji nie da narracji miejsce nie da się zmienić tak można postawić nie wiadomo jaką, jaką instalację muzealną można nie wiadomo co odtworzyć, ale Westerplatte jest dla nas miejscem świętym wczorajsze nie wiem, ale będzie zarządzał tym ktoś inny tak jak próbowano przejąć europejskie centrum Solidarności co się nie uda, że rozumiem, ale to nie zarządzający decydują narracji tylko przewodnicy ludzie, którzy tam przyjeżdżają ci, którzy wiedzą nie da się tego to jest tak jak muzeum drugiej wojny światowej przecież stworzona pierwotnie koncepcja muzealna nie była zła tak, ale ona, jakby nie zahaczyła o tych rzeczy, które moim zdaniem jako historyka przewodnika, jakby człowieka z branży wcale nie jestem potrzebna tak, bo działania do totalitarnych totalitaryzmu typu stalinizmu tak dalej zahaczające prawie do lat siedemdziesiątych muzeum drugiej wojny światowej o odrobinę nie w tym miejscu tak bardzo proszę o inne miejsce wybudowanie kolejnego muzeum to jest fajnie w Gdańsku może już nigdy za mało im więcej atrakcji dla turystów tym więcej tych milionów ludzi do Gdańska przyjedzie polityka lokalni psuje tylko to kwestia tego, że miasto nie jest już tak atrakcyjne, bo non stop jest gdzieś właśnie o to, o czym pani mówi ta funkcja to dodatkowe znaczenie takiej połajanki pedagogicznej zobaczyli oni nas słuchali, więc tego nie mają tego nie mają myśli pani urządzenia zostaną myśli pani, że będzie problem z tą kasą Wrzuta PL i gdańszczanie się znowu złożą na te brakujące 4  000 000, ale pan o to chodzi, żeby ludzie wali ja rozumiem publiczną prawda, że to nas rząd stosował metodę kija i marchewki tym, którzy są ulegli zresztą kiedyś expressis verbis politycy PiS wyrazili ci, którzy są ulegli dano pieniądze ci, którzy są niepokorni do tych pieniędzy nie zobaczą tak ale jakim mamy wpły w na to tylko 1 wyborcach ta 1 malutka karteczka, która decyduje, ale biorąc pod uwagę biorąc pod uwagę jak zmasowane ataki prowadzone są cele przez telewizję państwową, który ma jednak to trzeba też o tym, pamiętać zasięg TVP Info czy telewizji polskiej to jest 89 proc ocen całego kraju, a inne media niezależne niezależnie jakie, którym nie wszędzie wybierają się nie wszędzie docierają ponadto jest dziwne tak, bo 1 z najważniejszych przecież porozumień było porozumienie po pierwsze, konkordatowy po drugie, wyraźnie jednak określające rozdzielność państwa od kościoła, a w tej chwili mamy to totalnie zaburzone tak, a z drugiej strony nawet na wczorajszym na wczorajszym wystąpieniu pod w czasie mszy pod pod pod pocztą polską na uroczystości o godzinie dwunastej ksiądz arcybiskup też mówi o poczcie gdańskiej ani poczty polskiej tak poczta Gdańska była poczta niemiecka poczta Polska to budynek, przy której stał bezpośrednio takie błędy potem powodują, że narastają jakiś takie nieporozumienia ABO to, aby to zresztą ten sam błąd popełniony został na pomniku znajdującym się na Westerplatte nie mamy poczty polskiej mamy pocztę Gdańską -li de facto niemiecką państwo próbują się bronić w czerwcu powstał list protestacyjny przeciwko dyskredytowania Gdańska jego mieszkańców oraz próby zawłaszczania Westerplatte m. in. z inicjatywy cytowanego już przeze mnie profesora obrasta Prądzyńskiego fragmencik Gdańsk jest miastem o złożonej ponad tysiącletniej historii dzisiejsi jego mieszkańcy jak pokazują najnowsze badania są społecznością o zróżnicowanych tożsamość, ale deklarują silną identyfikację z polską swoim miastem dzielnicą regionem Europą są też bardzo dumni z Gdańska tymczasem od długiego czasu Gdańsk zarówno jego mieszkańcy władze samorządowe jak i osoby publiczne wywodzące się z miasta są nieustannie dyskredytowania z tytułu rzekomej fascynacji niemieckością uległości wobec Niemiec reprezentowania niemieckich interesów chęć odbudowy wolnego miasta i t d . tym podobne wykorzystuje się każdą okazję, by Gdańsk stygmatyzować przy pomocy niemieckiego straszaka parlamentarzyści członkowie parlamentu Europejskiego członkowie rządu czy też czy też samorządowcy biorą w tym aktywny udział stanowczo przeciwko takim praktykom protestujemy na zasadzie tyle mogą państwo zrobić tak naprawdę się broni jak to wpłynęło na wspólnotę Gdańska, bo przecież w Gdańsku nie mieszkają tylko wyborcy opozycji mieszkają także wyborcy prawa sprawiedliwości co znaczy społeczeństwo jest podzielone, ale zdecydowanie mniejszym procencie niż, gdzie indziej, aczkolwiek wydarzenie dnia wczorajszego miałem akurat obowiązek prowadzić jedno z uroczystości związanych z upamiętnieniem Polaków Gdański, którzy trafiali do Vitorii uszu Wiktoria Lewko pierwszy, jakby obóz przejściowy przed przed trafieniem do obozu koncentracyjnego w miejsce szczególnie ważne dla Polaków gdańskich od wielu już lat tym akurat się również zajmujemy i trafiło się trafiło się ludzie środowisko mocno lewicowe, gdzie rzeczywiście podczas uroczystości, która ma zawsze charakter rodzinny i może mamy gości był i korpus konsulat byli przedstawiciele władz państwowych i miejskich, ale ja jako człek odpadający za organizację tego od wielu lat mówię, że tutaj się nie przedstawiamy tu niema wizytówek tu niema składania kwiatów przez żołnierzy robimy to w sposób rodzinny zwykły po prostu tak jak to powinno wyglądać nam w tym miejscu zaczęła się dyskusja m. in . na temat tego, dlaczego my ciągle chcemy to wolne miasto Gdańsk, dlaczego powołać takie muzeum żadne argumenty nie docierają jednak, a żadne argumenty nie docierały natomiast na moje pytanie czy w takim razie mamy rozumieć, że brygada Świętokrzyska jest też powodem, żeby się tym chwalić naszym zdaniem tak zamurowało mnie, bo dyskusja na pewnym etapie się kończy zaczyna się wtedy pyskówka, ale to kreowanie bohaterów tam, gdzie naprawdę jeszcze do niedawna się należało ich wstydzić jest bardzo trudne do zrozumienia dla przeciętnego człowieka wie pani, a armia krajowa to jest prawdziwy etos to jest bohaterstwo tych ludzi tak zresztą wszyscy, którzy walczyli o niepodległość Rzeczypospolitej w tamtych trudnych czasach mieli podobne prawa czy byli ideologicznie z lewej czy sprawy centrową natomiast brygada Świętokrzyska to był niestety skandal, że ktoś pozwolił, żeby polscy żołnierze pod kuratelą niemiecką walczyli gdzieś tam tak tego należało się wstydzić teraz okazuje się, że nie, bo oni jednak przeciwni chcieli być pod rosyjskim butem tak, że przy okazji mordowali dziesiątki osób zachowywali się jak zwykli po prostu mordercy to jakby nie ma znaczenia to idzie gdzieś tam na bok, bo linia ideologiczna pasuje tak z tym nie zgadzamy się na nie będziemy się zgadzać z najmu w tym zakresie co możemy zrobić albo nie zgadza, a wielu jestem podobny się nie zgadza jak np. reagują na posłowie prawa sprawiedliwości z Gdańska albo samorządowcy z Gdańska no samorządowcy z Gdańska staram się bardzo różnie tak mówi o spotkaniu właśnie 1 z 1 z radnych PiS -u gdańskiego, starając się wydaje mi się też nie być bardzo agresywnymi w tych swoich sił, chociaż jest młody człowiek, któremu wydaje się, że jest najmądrzejszy wie chyba wszystko chyba przez to, że tata był też ten region Sarzyński mówił radnym Płażyńskim tak podaje masy informacji, które są tylko włącznie półprawdami ma swoje środowisko osób związanych akurat Solidarnością i nie tylko efekt tego jest, jaki jest tak jątrzenie niepotrzebne po raz kolejny powtarzam zgoda buduje Niezgoda rujnuje wielkość gdy, ale to chyba strasznie trudna sytuacja być w ugrupowaniu, które prowadzi taki ostrzał wobec Gdańska jednocześnie być częścią tej wspólnoty i zabiegać o głos gdańszczan w kolejnych wyborach w pan w przedwyborami samorządowymi prowadziłam debatę w Gdańsku i jej uczestnikiem był pan minister Jarosław Sellin z Gdańska przecież i prawie każda jego wypowiedź była wykorzystywana było buczenie na sali no ci, którzy zgromadzili się na tej debacie być może byli to przede wszystkim wyborcy opozycji no byli bardzo niechętni wobec niego mam wrażenie, że nie debatowało mu się komfortowo myślę, że wie co robi z panem z panem ministrem okazję parę razy spotkał się w czasie studiów na Uniwersytecie razem chodziliśmy na kółko historyczne u ówczesnego dr. Kowalskiego, więc doszliśmy, bo były to zupełnie inne czasy lat temu 4035, ale dokonał pewnego wyboru tak to jest kwestia tego co będzie dalej nie wiem nie wiem nie rozumiem, ale to nie on jedynym chciałbym tak powiedzieć tak niestety elity gdańskie też sporej części dokonały pewnego wyboru mocno prorządowego i będzie dobrze wie pani ja nie jestem politykiem mam wyjątkowo komfortową sytuację, że realizuje się swoich pracach zawodowych dodatkowo od ponad 30 lat zajmuje się sprawami organizacji pozarządowych czy innych tego w innych tego typu działaniach staram się natomiast będąc obserwatorem i gdzieś tam jednak tkwiąc w tym wszystkim wyciągać pewne wnioski co będzie dalej zobaczymy to jest naprawdę kwestia najbliższych do 123 może 4 lata to musi reklamować gdańskie społeczeństwo obywatelskie tak pielęgnowane tak pielęgnowane przez samorządowców gdańskich szczególnie przez prezydenta Adamowicza ono już jest on już jest natomiast teraz rzeczywiście prowadzone są działania, żeby nie było Piotr Mazurek założycieli kustosz muzeum strefa historyczna wolnego miasta Gdańsk i prezes Towarzystwa przyjaciół Gdańska bardzo dziękuję zaiste, studiu dziękuję bardzo państwu dziękuję za wspólny wieczór zapraszam za chwilkę na informacje północ Szanowni państwo wtorek już przed nami dobrej nocy do usłyszenia wieczór Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Nie czekaj, zacznij słuchać wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW".

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!