REKLAMA

Etiopia: Inżynieria etniczna w wydaniu hard

Połączenie
Data emisji:
2019-09-03 13:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:07 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie trzynasta 44 Jakub Janiszewski przy mikrofonie na studia Jędrzej czerep z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dobre będziemy rozmawiać z Etiopii, ale tropy, które grozi rozpad tak się przynajmniej interpretuje to co się zaczyna rzecz w tym kraju no powiem szczerze byłoby to trochę takie charakterystyczne dla regionu jak się popatrzy na to co jest wokół Sudan Sudan południowy Somalia, czyli kraje właściwie upadły kraje, które zmagają się Rozwiń » bardzo poważnymi problemami wewnętrznymi Erytrea jest po sąsiedzku, czyli 1 z najgorszych reżimów na świecie tak się przynajmniej zwykła nazywać wydaje się, że to jest jakaś regionalna dominanta podziały etniczne i wynikający z tego tendencje odśrodkowe, z czym możemy spotkać w wielu miejscach na akurat z, ale róg Afryki ze szczególnym Sudan jednak była było był spadek po kolei po czasach po dekolonizacji ta dekomunizacja nie była prowadzona konsekwentnie i było kilka takich miejsc, w których państwa niepodległe powinny były powstać jak Sahara zachodnia jak Exxon południowy jakoś z różnych powodów do tego nie doszło tutaj to było trochę trwa dopełnienie tego co tego co i tak i tak by nastąpiło to sytuacja jest zupełnie inna tutaj to państwo nic nie było skolonizowane to było jedyne niepodległe niepodległe o wieloletnie o ponad 1000 rządu liczący sobie tysiące lat historii historii wspaniała cywilizacja wspaniałe państwo to był symbol dla całej Afryki punkt odniesienia takie do takich w dążeniach do do do niepodległości tym niemniej samo nowość samo współczesne państwo etiopskie w tym możemy liczyć od końca dziewiętnastego wieku, gdzie dosyć, gdzie królowie, czyli cesarze najbardziej znany z nich to cesarz Hel lasy próbowali jednoczyć czy utrzymać jedność tego kraju dosyć sił dosyć mało wyrafinowany sposób to opierało się o tym, że Achajowie, czyli ludnością najbardziej dominującej kulturze języku sile przebicia podporządkowali sobie sobie inne inne grupy etniczne w od 20 ponad 5 lat w Etiopii przyjął już przyjął się system tzw. federalizmu etnicznego wzorowany trochę za radzieckich to tak jak w związku Radzieckim były grupy różne luźne grupy ludności zostały podzielone na ataki, które mają Republiki tytularny obwody autonomiczne okręgi autonomiczne tak będzie też dokonał takiej relacji trzystopniowej dla dla różnych grup społecznych są narody narodowości ludy narodom przysługuje posiadanie własnego własnego etnicznego stanu, który tak naprawdę jest takim państwem mini państwem Narodowym każdemu z nich zasługuje też prawo do secesji to jest zapisane w konstytucji, więc więc w trzeciej na to zgodzili na początku tego eksperymentu to jest element jednak miał negatywne snu negatywne strony on on właściwie zamknął w poszczególne grupy etniczne w takich właśnie w kokonach mam zdrowie ORMO aferą wie i inni przestali wreszcie interesować się tym co dzieje się dookoła nich te Horyzonty horyzont polityczne w zamknęły się do dobrem tych własnych swoich swoje swoich rodzin etnicznych i myślenie o opieką jakimś wspólnym dobru, jaką ją jako jako większej całości, gdzie zaczął zanikać mi teraz w momencie, kiedy system polityczny otworzył, kiedy każdy może prowadzić taką agitację, jaka mu się podoba to najbardziej skrajne ruchy odśrodkowe nabrały nabrały Głosuj premier, aby jak, który jest który, który ma bardzo dobrą prasę, która świetnie postrzegany w świecie jako ten który, który z nadzieją na demokratyzację nie tylko Etiopii, ale w ogóle modele nowym modelem przywództwa w Afryce wypuścił dżina z z butelki chciał chciał dobrze, ale siłą rzeczy wprowadził, otwierając przed imprezą dla wszystkich otworzył ją też na tych, którzy chcą de facto zniszczyć takie czy dla kogo, czyli n p . dla grup zbrojnych, które do niedawna były określane jako terrorystyczne, który miał swoje bazy w poza granicami kraju w centrali, czyli np. front wyzwolenia Romom partia, która partia i ruch zbrojny, który chce osobnego państwa dla ludności poziomu takich dla dla dla skrajnych w skrajnych nacjonalistów etnicznych w kinie Amarant takim jak generał generacji który, który próbował w czerwcu tam dokonać zamachu stanu obalić władzę miejscowego gubernatora nawet w stolicy jego ludzie zastrzelili szefa sztabu generalnego z kolei w regionie Tigraj tych krajów to była ta ludność która, która rządziła do niedawna, które były największymi beneficjentami reżimu panującego ostatnich 60 czy innej strony trochę wysadza nic z dobrej pozycji z drugiej strony czują się czują się ofiarami rewanż w rewanżu rewanżów, więc tam właściwie władze władze tego tego stanu w mówią wprost o tym, że czas na czas na pożegnanie z pożegnania z Etiopią małych punktów zapalnych tak naprawdę coraz więcej więcej więcej jest taki jest taki 1 ze Stanów, w których który grupuje grupie kilkadziesiąt mniejszych grup etnicznych nazywa południowy stan narodowości narodowości narodów ludów w nim już co najmniej 10, a może więcej grup etnicznych domaga się utworzenia własnych własnych etnicznych Stanów proces rozdrabniania się tworzenia się też mikro mikro ojczyzny etniczną administracyjnych postępuje jest tych żądań coraz więcej kraj znalazł się na na rozdrożu na w takim momencie przełomowym, w którym taki sposób musi zareagować i t d. pójdzie to rzeczywiście dojdzie do takiego rozdrobnienia, a konsekwencje rozpadu państwa pytanie czy uda się to odwrócić metodami demokratycznymi czy trzeba będzie zacząć od przykręcenia śruby, żeby potem ją stopniowo dał znowu porozumiewać ale, żeby dobrze zrozumieć ten mechanizm, dlaczego te procesy odśrodkowe tak mocno ruszyły czy to wynika bez takiego ten globalnego, który obserwujemy właśnie wszędzie na świecie, czyli próby organizowania ruchów politycznych wokół bardzo prostych haseł wokół bardzo często wyimaginowane krzywdy wokół czegoś co ludzi potrafi uruchomić negatywnie czy też tu są jednak jakieś inne element to bardzo trudne pytanie i nie ma ani dobre odpowiedzi byłem w Etiopii lipcu tego roku pływałem dowiedzieć, dlaczego tak się dzieje i nikt mi w stanie tego powiedzieć to co każdy był w stanie powiedzieć to, że zielony horyzont wspólnego dobra Etiopii zanika grze także, że w każdym ze stanu w swych etnicznych Stanów ta agitacja czy ten ten kierunek radykalny przybiera nasila, ale silnik nie ustaje po Jasnej Jasnej przyczyny na pewno otwarcie przestrzeni politycznej i demokratyzację debaty pozwoliła w takim miejscu jak Etiopia, które było bardzo zamknięte, których było mu problem z kupieniem jakiekolwiek gazety problem się po co do sklepu rybnego kupiłoby ziemię zwinąć, bo nie było gazet dostępnych na na wnioskach na rynkach to oczywiście w takim nie dojrzale niedojrzały politycznie miejscu w pierwszym okresie bardzo łatwo jest rozpętać duże emocje bardzo łatwo jest zarażać ludzi czymś ekscytującym wskazywać wskazywać wspólnego wroga wskazywać jakąś przynieście je 3 proste rozwiązania skomponowany problemów, więc myślę, że to wszystko Polskę łączy danie niedojrzałość systemu politycznego z dróg, który został i tej debaty, która została wrzucona ma absolutnie głębokie wody zniesiono wszelkie wszelkie restrykcje wypuszczono tysiące tysiące więźniów politycznych w tym takich, którzy nie powinni znaleźć na wolności takich którzy, którzy byli Super radykałami którzy, którzy rzeczywiście są zagrożeniem dla dla bezpieczeństwa dla dla państwa dla dla spokoju społecznego ludzkimi pogrzeb podżegacza ami etnicznymi w złym stylu teraz pytanie czy można powiedzieć, że ten proces już zaczyna wchodzić taka faza konfliktów etnicznych otwartych czy też to są na razie jednak jakieś nie wiem jak to się mówi narracje jakiegoś rodzaju żądania polityczne, które być może są trudne do spełnienia, ale wyrażony takim bardziej pokojowym stylu konfliktów otwartych jest jest niemało to jest kraj 100 milionowej ludności wszystko co się dzieje w nim jest przez efekt skali zwielokrotnione liczą się, że od początku ubiegłego roku swoje domy w wyniku różnych lokalnych napięć konfliktów musiało opuścić po 2  000 000 osób to jest to jest bardzo dużo no tak zły stan może być jak na 100  000 000 zlote 2, ale duży, ale oka to to tu może mówić o lokalnych punktach zapalnych które, które w innej sytuacji też byłyby też też były piętą nie może nie możemy wprost powiedzieć o tym, efekcie tych z początkowych nowych których, które rozmawiamy, ale już taka sytuacja, w której polityk uważany za za za za rozsądnego człowieka środka człowieka dialogu zresztą, który był typowany na na przywódcy Etiopii z powodów formalnych nie mógł nim zostać premierem zastąpiłaby Ahmed, czyli mamy GER sam taki przywódca przywódca ludności ORMO szef do niedawna sens na czele głównej Partii Wolności ORMO, które moglibyśmy się spodziewać myślenia państwo twórczego myślenia w duchu dialogu powiedział taką rzecz się, że stolica kraju Addis Abeba, która jest, który nie jest, które z miejscem, które mieszkają ludność mieszka ludność różnego pochodzenia, którym mówią wspólnym językiem to jest taki to jest miejsce, które nie jest ono definiowane etnicznie to jest wzrostów wielokulturowa różnorodna różnorodne metropolia ją mówił, że z tych lokalnych konfliktów w różnych miejscach Etiopii tam, gdzie ORMO stają się uchodźcami wewnętrznymi będziemy ich osiedlać osiedla w nowo tworzonych osiedlach w Addis Abebie o to, żeby zmienić strukturę etniczną stolicy po to, żeby ta stolica w tej stolicy wygrywały polityczne postulaty korzystne dla Romów to już jest inżynieria inżynieria społeczna jest tam dzieje inżynieria chemiczna takim no wydanie hard to to to już nie jest narracja to jest to są konkretne bardzo konkretne bardzo groźne działania się zatrzymajmy wróciłem po informacjach z 1356 łączenie pasta 7 Jakub Janiszewski przy przy mikrofonie ze mną studio Jędrzej czerep z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiamy o Etiopii z 1 strony, czyli o kraju, który właściwie w tej chwili stoi na krawędzi rozpadu czy grożą rzeczywiście takie procesy czy toczą się w nim takie procesy, które ten rozpad mogą rzeczywiście jak zablokować z drugiej strony po sąsiedzku Sudan niespokojne ciągle, w którym też pan był niedawno no właśnie pojawia się pytanie czy Sudan ze swoimi problemami i Etiopia ze swoimi to już nie jest taka mieszanka wybuchowa, która się zaczyna tworzyć w tym regionie nie do końca Etiopia być inaczej Etiopia była tym krajem który, który 2 lata temu w ubiegłym roku był u był miejscem, na które wszyscy patrzyli największą nadzieją jako o jako ten, który niesie pochodnie czyni się w niej zniesienie pałeczkę w sztafecie z pod hasłem lepsze rządy więcej wolności demokratyzacja afrykańska demokratyzacja i dzisiaj Etiopia trochę jest przytłoczona tymi problemami, o których mówiliśmy przed rozmawia to Sudan wrasta mimo całej komplikacji i w bólach rodzącego się rodzące się nowego nowe nowego ładu wrasta nad ten kraj, który daje najwięcej nadziei, który jest liderem przemian i zresztą byłbym byłbym wstrzemięźliwy w mówieniu o rewolucji w Sudanie jako ciągu dalszym arabskiej wiosny to ten ten kraj jest trochę arabski trochę afrykański i to raczej z Etiopii przyszła ta fala wolności niższy niż z krajów niska już znika już z krajów arabskich oczywiście tutaj też droga jest bardzo wyboista i bardzo niebezpieczna 2 miesiące temu ponad 3 miesiące temu w czerwcu doszło tam dochodu do masakry, który protestujący ten ukraiński Majdan został został rozstrzelany tak jak zginęło ponad 100 osób dzisiaj są znajdowane ofiary tego tego tej masakry z drugiej strony tam udało się popchnąć do przodu proces polityczny i w tym tygodniu ubiegłym, w którym z, którym okrągłe zdania i teraz toczą się nadal jeszcze konsultacje nad nad utworzeniem w końcu cywilnego technokratycznego rządu przejściowego, który będzie będzie rządził pac przyznali się ponad 3 lata to jest bardzo dobry pomysł żeby, żeby nie spieszy się z wyborami, żeby uniknąć sytuacji, w której w, której niedojrzały ten system system partyjny system polityczny, który za bierną vany przez ostatnie 30 lat, które zostanie nagle rzucony na na do rywalizacji wyborczej pamiętamy świetnie odtworzyć co się stało w Egipcie po arabskiej wiośnie tam tam powstało kilkadziesiąt nowych partii, których nikt nie znał na na 2 tygodnie przed wyborami i mogli w tej sytuacji mogli wygrać albo albo islamiści albo albo stary reżim tutaj w postanowią uniknąć tego typu błędów widać czas po pierwsze na załatwienie najbardziej palących problemów, czyli zakończenie wojen na peryferiach Sudanu i na postawienie gospodarki na w miarę w miarę równe tory dania czasu na na dojrzenie wdrożenie programów struktur partii politycznych i dopiero wtedy, gdy wtedy otworzenie próby próby wyborczej to jest dość unikalna receptura też eksperymentalna, ale zdaje się bardzo bardzo rozsądna dobrze jak sytuacja w samą kartą jest tam siedzieli na ulicach jeszcze niedawno wydawało się, że to jest miasto ogarnięte czymś na kształt nie wiem wojny wewnętrznej na pewno okupacji mówiło się mieszkańcy stanu rzeczy czy warto mówić o tym, że ich miasto jest pod okupacją bojówek w samych jako jako siły szybkiego wsparcia bardziej potocznie zwane z nazywanych dźwigami, czyli tymi tymi, którzy przeprowadzili prowadzi prowadzili kampanie czystek etnicznych ludobójstwa w Darfurze w jeszcze nie istnieje dawno oni wyrośli, na jaką jako propagowanie dyktatora Omara Baszira, a i jego taka Gwardia przyboczna czy czyn, czyli siła podlegająca tylko jemu i jego nic mi się wyrosło na konkurencję do to oficjalny armii do innych do innych struktur na fali tych wydarzeń ostatniego pół roku wraz z największą siłę w Sudanie, która właściwie jest list jest armią armią prywatną armią bez państwa, które stanie rzeczy swoją swoją wolę to to właśnie oni są ostatnie miesiące byli na ulicach Chartumu byli na każdym na każdym rogu na każdy na każdym moście z piłkarzami z wielkimi wielki wielkimi ciężkimi działami ludność była kompletnie przerażona tym co się tym co się dzieje mówiło się o tym, że elita Hartung ska z ze stolicy centrum kraju przez całe przez przez lata przymykała oko to co się dzieje na peryferiach to co się dzieje w Darfurze skończyło się o tym, że w Darfurze do nich oni zaczęli na skórze odczuwać to co to co było udziałem to co było świadczeniem w ludności serwery tego kraju tak jak Darfur na szczęście bojówkarze SA czy tych sił szybkiego wsparcia zostali wycofani z ulic miasta jakiś miesiąc temu, mimo że dzisiaj jest ich nadal bardzo dużo to wszyscy dostali z ulgą mówią o tym, że to jest jest już jest już o wiele wiele spokojniej nie ma takiego wyczuwalny napięcia niebezpieczeństwa, jakie konfrontacji nie ma takiej atmosfery jak jak przed burzą jest natomiast dylemat taki jak przy takim stoją każda każda rewolucję ruch uliczny nigdy nie będzie do końca zaspokojony wielu mówi o tym, że to od zgniłego kompromisu, że byli zrobilibyśmy lepiej, gdybyśmy kontynuowali uliczne protesty, jeżeli wszystko inni mówią, że w tej sytuacji jedyną i rozsądną decyzją było dogadanie się z wojskowymi i stworzenie jakiegoś jakiegoś kompromisu, który potem będzie można wykuwać do siebie dla siebie więcej miejsca to właśnie w tym momencie w tym, że się dzieje, ale można powiedzieć, że to tak jak pan powiedział przed chwilą, że Hart, który przypominał jeszcze niedawno miasto kupowana jest taki nie jest jest nadal bardzo dużą bardzo dużo wojskowych czy cieczy ciężkiej broni, którą widać widać widać na każdym każdym kroku nic nie widziałem widziałem z bliska pikapów z całymi całymi naręczami gra granatników powiązanych ze sobą taśmą oczy z jakimi taśmami taśmami amunicji jak jak jak ja jak, jakimi owinięte było, by był Rambo tak to, więc wygląda bardzo wielu bardzo miejska czy każdy minister czy każdą instytucją wniesie budynek poczty, bo jest zajęty przez przez tego typu sprzęt sprzęt ludzi, więc mimo, że to nadal jest miejsce bardzo mocno zmilitaryzowane to już nie ma miejsca niebezpieczne dla dla ludności dla dla dla protestujących wszyscy spodziewają się, że w momencie, kiedy zostanie powołany w końcu cywilny przejściowy rząd będzie można będzie można znowu tworzyć instytucję znowu jest normalne, że ten rząd będzie powołany, kiedy powinniśmy dostać w zeszłym tygodniu trwają nadal konsultacje tak naprawdę wszystko rozbija się o to, że ten techniczny premier, który został ściągnięty z zagranicy, który pracował w instytucjach międzynarodowych w komisji ekonomicznej ONZ-etu przez ostatnie ostatnie lata został ściągnięty jako zaproszony jako jako ekspert neutralna osoba, która jest takim człowiekiem, którego zgodzą się wszyscy, którzy prowadzą techniczne, tyle że wydawało się partiom politycznym, że będą mogły zza pleców nim sterować mieć wpły w na ten rząd on jednak okazał się być chyba niezależną postacią niż niektórzy sobie tego życzyli i nie i walczy o swoją niezależność od odrzuca zmienia zmienia nominacje odrzuca niektóre z ich strony stara się utrzymać się nie zaś z drugiej strony, żeby ten rząd był miał mandat do prowadzenia rozmów pokojowych do nowo pojęcia kraju dawania kierunku zmian w kraju musi też być reprezentatywny muszę muszą być z nim w nim muszą w nim uczestniczyć przedstawiciele wszystkich regionów kraju musi on być odzwierciedleniem aspiracji kobiet, które które, które przechodziły tej rewolucji, których na ulicach było więcej niż niż mężczyzn w kraju, który możemy pomyśleć, że jest konserwatywnym muzułmańskim muzułmańskim afrykańskim państwem, więc stworzenie takiego rządu, który zaspokoi oczekiwania i społeczności międzynarodowej i ekonomistów i ulicy i ruchów zbrojnych z peryferii kraju i tych partii, które no, które wniosły do władzy jest dosyć karkołomne nie wszyscy też chcą brać udział sam sam rozmawiałem spotkanie z ekspertem w gdańskim, które w momencie, kiedy miałem odbierał telefon był bardzo narażone na kogoś na to, żeby zostać minister spra w zagranicznych, ale chcę kategorycznie odmawia, mówi że absolutnie nie mam na to ochoty to jest taka trochę misja samobójcza ten ludzie, którzy będą w tym rządzie najbliższe 3 lata mają do wykonania najtrudniejsze zadania, ale później nie będą mogli startować w wyborach, więc to jest próba 1 jedyna teraz albo nigdy, więc ci, którzy mają dłuższy długoterminowe ambicje polityczne siłą rzeczy nie chodzą tego rządu takiej stacji jak tworzenie jest oczywiście bardzo trudna dziękuję bardzo Jędrzej czerep z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych był ze mną w studiu czternasta 18 za chwilę informacje o włączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 51% taniej!

KUP TERAZ 51% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA