REKLAMA

Bodnar "To była forma rozliczenia władzy"

A teraz na poważnie
Data emisji:
2019-09-12 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
21:54 min.
Udostępnij:

Przy niemal pustej sali w nocy - tak Rzecznik Praw Obywatelskich składał w sejmie swoje sprawozdanie o wolności w Polsce za miniony rok. W tym czasie w Sejmie było kilkoro posłów PiS-u i kilkudziesięciu członków klubów opozycyjnych.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mikołaj Lizut kłania się państwo Nisko 6 minut temu minęło południe, a w studiu państwa moim gościem prof. Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich dzień dobry dzień dobry nie profesor dr hab i to tak zarabia profesor nie, bo to alergia mówi o tym, specjalny, ponieważ w Polsce wiele osób ma taką tendencję do już zaraz nadużywania prawda tytułu nie trzymajmy się tytułów jest doktor doktor habilitowany profesor uniwersytecki profesor zwyczajny brak i to wydaje się, że Rozwiń » to zawsze to jest po prostu uczciwie nazwać rzeczy tak dobrze cieszę się, że jest pan takim turystą w tej materii wczoraj w nocy przedstawił pan coroczny raport z działalności Rzecznika Praw Obywatelskich prawie przy pustej sali no godzina też była dosyć późna zdaje się, że but dwunasty pan zaczął tak tak przemawiają po przewodniczącym krajowej rady sądownictwa Leszku mazurze taktycznie sala nie była pełna tak może to ją odtąd już tradycją niestety stało się to, że nie ma praktycznie rzecz biorąc parlamentarzystów prawa i sprawiedliwości, jeżeli chodzi natomiast pozostałe kluby parlamentarne etno to one były reprezentowane były wystąpienia w imieniu klubów było też sporo sporo pytań myślę, że trzeba wiedzieć, że może dobrze może dobrze, że nie było specjalnie przedstawicieli prawa i sprawiedliwości, ponieważ na po pańskich doświadczeniach po wtorkowej komisji sprawiedliwości praw człowieka, gdzie doszło do absolutnie niemającego dotąd precedensu zachowania zarówno posłanki Krystyny Pawłowicz, jaki przewodniczącego tej komisji, który odebrał panu głos no to można powiedzieć, że wczorajsze pańskie przedłożenie tego raportu to pełna kultura jedno pod tym względem można na to spojrzeć, ale właśnie zastanówmy się po co jest to przedłużenie ono szczególny charakter, ponieważ nasza konstytucja mówi rzecznik przedstawia informację o działalności oraz informację o stanie przestrzegania praw wolności, czyli takie swoiste exposé na temat tego co się dzieje, jakie rzecznik ma obserwacji to nie tylko gorsze exposé adresowane do parlamentarzystów, ale także dla szczególnie nawet do całego społeczeństwa, żeby można było przekazać właśnie wiedzę i obserwacji co działa co nie działa co należałoby naprawić co więcej ja mam znajomych ombudsman ów którzy, którym w ogóle to prawo odbierało to znaczy, kiedy oni w ogóle wręcz walczyli o to, żeby mieć taką możliwość w parlamencie na różne sposoby władze nie chciała dopuścić, żeby to w ogóle miało miejsce, bo była to też forma swoistego rozliczenia władz i teraz jak posłowie są wobec niezależnie od tego czy chodzi opozycję chodzi o partię rządzącą to dla mnie to jest problematyczne z tego punktu widzenia, że powinniśmy rozmawiać o tym co w tym raporcie jest jestem gotowy odpowiedzieć na wszystkie pytania, które mogą się komuś na sumę mogę się wytłumaczyć działań zaniechań nie boi się bronić tego co zrobiłem, a także nie boi się wytłumaczyć, dlaczego podjąłem takiej ani inne interwencje to jest myślę, że w interesie społecznym, żebyśmy o tym wszyscy dyskutować i czasami to pytanie zaczepne pytania ostre pytania wyraziste też są ważne także, by właśnie pokazać pracę może poseł Andrzej Milewski mówił tak czytając raport ma takie przeczucie, że żyjemy pan rzecznik ja w 2 różnych państwach pana kraj jest opanowany przez bezprawie narastające zagrożenia dla praw człowieka i obywatela kryzys rządów prawa i ładu Konstytucyjnego moja Polska natomiast jest krajem, w którym żyją wolniej odpowiedzialni ludzie i głosy słyszane wolny i swobodnie wypowiadać formuł mógł być, że gratuluję panu posłowi dobrego samopoczucia i pewnie perspektywa bycia w obozie rządzącym takie są poczucie daje, że można wyrażać różne myśli można podjąć różne działania i krzywda się dzieje, bo na tym to zazwyczaj właśnie polega tego typu sytuacjach natomiast no do mnie się skarżą obywatele na naruszenie ich praw, jeżeli już nawet w 2 taki przykład tego obozu tak nie ma pan redaktor wie, kto mi bardzo ładnie tak publicznie podziękował za działalność, a wiele osób dziękowało podczas tej nocnej debaty przede wszystkim nos szeroko pojętego obozu opozycja Niemka opalała się może też to z zadaje pytania w skrócie tak odpowie sam znam faktycznie powinny robić mam namyśli wywiad, którego udzielił Onetu owi mniej więcej 2 miesiące temu Bartłomiej Misiewicz Bartłomiej Misiewicz powiedział rzecznik jest jedyną osobą czy 1 z nich, o którym pomogły, a także interweniował w sprawie, kiedy byłem w areszcie tam taka kwestia, że się wpłaca poręczenie, a prokuratura składa zażalenie to moim zdaniem wtedy już jakoś poszło o poręczeniu nie trzeba czekać na rozstrzygnięcie II instancji jako człowiek uwolnić no tak właśnie stało w tej sprawie występowaliśmy w sprawie i to bardzo cenne tak, bo będąc można powiedzieć osobą, która przez wiele lat była po tej stronie rządzącej, ale jednak osobą jest osobą, która doświadczyła na czym polega opresja ze strony państwa potrafi docenić właśnie tego typu tego typu działalność tak i i to jest dlatego ten świat te światy, których mówimy oczywiście możemy twierdzić, że nic się w Polsce jako szczególnego nie dzieje no bo przecież nawet teraz spotykamy się radio i sobie rozmawiamy o różnych rzeczach, ale jednak Mączka w mediach publicznych już nie byliśmy sobie w stanie tak swobodnie różnych rzeczach porozmawiać z pana może sobie zaprosili, ale ja raczej bym tam nie doznał urazu no raczej rzadko się zdarza, żeby dostał zaproszenie to po pierwsze po drugie no przekaz, który jest nadawany przez media publiczne, bo momentami bywa dość jednostronnie kilka razy pisałem do kraju rada Radiofonii telewizji, prosząc o interwencję w zasadzie nigdy nie doczekamy jakiegoś jakiś pozytywnej odpowiedzi mamy dziennikarzy, którzy są zwalniani z mediów publicznych ostatnio Mariusz Kowalewski opisał cały szereg praktyk, które są stosowane przecież jeszcze w czasie myśmy historię pana redaktora Piotra Owczarskiego, który składa petycję do parlamentu Europejskiego tak tak, że to też jest jednak świat, gdzie nie wszystko wygląda tak kolorowo, jeżeli porozmawiam z uczestnikami demonstracji to oczywiście jest pewnie duża grupa, która uczestniczyła swobodnie różne demonstracje jest też spora grupa osób zatrzymywanych legitymowanych nagrodzonych przez policję przecież no ostatni, ale chcę zapytać czy sam charakter Pańskiego urzędu nie sprawia, że patrzy pan na rzeczywistość bardzo krytycznie jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka wolności obywatelskie taki ma pan urząd, więc musi pan trochę dmuchać na zimne na tym polega, że to jest oczywiście urząd, do którego trafiają wszystkie najpoważniejsze sprawy te sprawy, gdzie ludzie nie mają innej nadziei na pomocy sprawy którymi nikt inny być może czasem nie chce się ująć oczywiście być może to wykrzywia spojrzenie na rzeczywistość, bo chociażby, żebyśmy spojrzeli na kwestie przestrzegania praw socjalnych wzrost płac świadczenia socjalne kwestia dostępu do różnych uprawnień oczywiście tu widać poprawę traktuje absolutnie nie twierdzę, że jest inaczej widzę, że coraz więcej osób z beneficjentami wzrostu gospodarczego i i także, że cały czas mamy bada koniunkturę, że mamy mniejsze bezrobocie czy choćby Prada słynna 500 plus, który ma wpły w na życie wielu polskich rodzin tak, ale jednak oprócz tego mamy np. grupę osób, którym obcięto emerytury na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej mamy myśl ustawy z końcówki czy ustawa dezubekizacyjna nie używam tego słowa, bo ona trudna praca skrót ale, ale taka jak taką lekkość mówią tak, że jeżeli dziecko wszyscy korzystamy z systemu PESEL albo światłowodów w Polsce tak, a te rzeczy były instalowane zakładane tworzone w latach siedemdziesiątych przez osoby, które pracowały w MSW i teraz te osoby objęte ustawą dlatego trochę trudno ich właśnie nazywać tym tym określeniem czy co więcej część tych osób przeszła duża część bez weryfikację w dziewięćdziesiątym roku państwo Polski powiedział okay możecie dalej służyć, a po 28 latach powiedział im no sorry teraz zmieniamy reguły gry jednak źle oceniamy waszą działalność w przyszłość także dlatego ta nazwa jest zgadzam tym, którzy mówią, że jest krzywdząca to jest 1 z tych z tych praw do problemu, dla których ta rzeczywistość nie jest taka kolorowa, bo mają poczuć zdradzeni przez własne państwo i brak realnych szans na naprawienie swojej własnej sytuacji postawić kropkę i posłuchajmy informacji Radia TOK FM, po który wrócił do naszej rozmowy dr Sabiną habilitowany Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich jest państwa i moim gościem wracamy tuż po pracy oraz na poważnie dr hab. Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich z państwa moim gościem mówiliśmy tuż przed informacjami trochę o raporcie, który przedłożył pan jak co roku Sejmowi wczoraj dzisiaj w nocy w zaznaczył pan podczas tej debaty, że stara się pan być apolityczne rozumiem, że prawo i sprawiedliwość głównie właśnie posłowie działacze partii rządzącej aut zarzucają panu czasem bardzo brutalnie Krystyna Pawłowicz, że jest pan częścią politycznego sporu w Polsce jak tak zastanawiam czy w ogóle urząd Rzecznika Praw Obywatelskich siłą rzeczy nie jest takim urzędem politycznym, bo jest jakąś częścią systemu czeka Balazs w demokracji pan po prostu z urzędu musi patrzeć na ręce rządzącym, bo to głównie w ich rękach w większości spoczywają nasze prawa obywatelskie ich przestrzeganie, więc na siłą rzeczy rządzące nie mogą parkować to jest trudne pytanie, ponieważ jestem wtedy stawiany w takiej sytuacji, jakby tłum tłumaczenia się, że nie jestem wielbłądem, bo i pojawi się zarzut pan jest upolityczniony, a i oczekuje ode mnie odpowiedzi mienie nie ja nie jestem prawda i teraz imam przedstawiciele argumentów na na taką okoliczność, ale wydaje się, że podejście do tego z takiego punktu widzenia jak pan redaktor to stawia, czyli zastanowienia się, jaka jest czym jest po pierwsze, polityka, a po drugie, jaka jest rola w systemie władzy urzędu rzecznika to wydaje się bardziej pozwala na odpowiedź na pytanie czym się zajmuje rzecznik PiS faktycznie od stania na straży praw wolności stanie na straży jest kontrolowanie tych co rządzą tym co rządzą na szczeblu centralnym tym co rządzą na szczeblu lokalnym sporo interwencji, które podejmują dotyczy władz lokalnych w zasadzie czasami nawet codzienność niektórych tematach natomiast to kontrolowanie nie może odbywać z punktu widzenia kryteriów politycznych, czyli takich czy jakoś lubię czy nie czy ktoś mi odpowiada czy też nie tylko musi obywać z punktu widzenia czy jakiś standard jest przestrzegany czy też nie czy standard wyrażony w konstytucji w umowach międzynarodowych jest przez określoną władzą respektowany czy też nie to jest punkt wyjścia to jest kryterium to jest zasada, którą się kierujemy przy zajmowaniu się na tak sprawa wyszła n p . prawa osób nieheteroseksualnych którymi się pan też zajmuje i partia rządząca dał z zarzuca panu, że ubiegają uznać upominając się o równe prawa dla mniejszości seksualnych wpisuje się pan toczącą się właśnie w Polsce debatę i spór polityczny no tak tutaj właśnie dochodzimy do tego czym prawa człowieka w naszej debacie się stało, bo w konstytucji mamy określony cały zestaw praw cały rozdział drugi konstytucji jest temu poświęca mamy tam i zasadę ochrony godności ludzkiej i zasadę równości oraz zakaz dyskryminacji prawo do poszanowania życia prywatnego rodzinnego ja uważam, że chociażby z tych 3 przepisów należy wyprowadzać pewne konsekwencje z punktu dla ochrony praw osób nieheteronormatywnych takich chociażby jak to, że powinni mieć prawo odwiedzenia siebie szpitalu osoby sobie bliskie czy takie jak to, że nie można z powodu orientacji komuś zakazywać zgromadzeń czy i jeżeli mamy do czynienia oczko z procesem karnym, jeżeli mamy osobę najbliższą Toni traktujemy tego ściśle, że to musi być osoba innej płci tylko może być tej samej płci cały różne konkretne prawa, które można, by w takim codziennym życiu z tego wyprowadzić, ale jest pewna grupa polityków organizacji pozarządowych, które mówią nie, ale konstytucja prawie w ogóle nie dotyczy tych osób to naszym zdaniem one w ogóle konstytucji nie mieszczą to znaczy są wyjęte spod spoza konstytucji to, że wraz z kraju no tak tylko, że jeżeli ktoś słyszymy o akcjach takich jak przyjmowanie uchwał o i zakazujących ideologii LGBT na terenie niektórych jednostek samorządu terytorialnego to jest trochę próba wyjęcia poza nawiasem konstytucji tak to to jest tego typu argumentacji także nie wszyscy zasługują czy powinni mieć właśnie ochronę konstytucyjną i teraz, jeżeli ja twardo mówi dokładnie to samo na temat praw osób nieheteronormatywnych co mówię co mówiłem 3 lata temu 5 lat temu 10 lat temu to nagle się okazuje, że ja jestem sprowadzany do roli politycznej, a nie po prostu roli obrońcy praw, ponieważ nasza polityka to się zmieniła, ponieważ ten temat stał się tym, który dzieli różne grupy polityczne i stanowi może być taki swoisty wektor odniesienia dla różnych grup swoim rocznym sprawozdaniu przedstawił pan 10 takich punktów zapalnych jeśli chodzi o przestrzeganie praw wolności obywatelskich nasze pana tak ogólnie zapytać w jakim miejscu jest w tej chwili Polska jeśli chodzi o respektowanie przestrzeganie praw wolności jest dobrze jest źle czy nie trudno ocenić jak powiedział, że jest gorzej takiego słowa mąż, jeżeli spojrzymy chociażby na taki wskaźnik międzynarodowe dotyczące rządów prawa jest organizacją od władz spółek, która robi tak analiz globalne dotyczące wszystkich państw to wkład co roku spadam kilka miejsc co roku spadamy, jeżeli chodzi o gwarancji rządów prawa pracy głównie przez właśnie sprawy sprawa systemu sądownictwa, że to jest od to jest oczywiście obecnie główna przyczyna to jest oczywiście zawsze mieć problem z przewlekłością postępowań z jakością działania sądów, ale jednak ten spadek w ostatnich latach to właśnie tym spowodowany, czyli kryzysem niezależności sądownictwa, ale teraz teraz też zauważyć na pierwszych miejscach w tych rankingach są państwa zwyczaj skandynawskie Niemcy Holandia do tego Niemcy Holandia Francja natomiast my od kilku lat spada teraz obecnie jesteśmy bodajże w 20 czy 2008 . miejscu, ale co nas ktoś może być dobrze 28 nie tak źle prawda pan jest, które są poddane analizie w tym w tym raporcie z 8 Jesionowski państw na świecie, ale najważniejsza, ale ktoś powiedzieć to nie jest tak źle tak, ale jak porównamy się z Węgrami to Węgry są na pięćdziesiątym siódmym miejscu czy nie tylko chodzi o to, że w, które miejsce mamy tylko jaki jest trend trend mamy akurat w kierunku Węgier ani w kierunku Holandii czy czy Szwecji w sprawozdaniu, że pan także o przemocy na komisariatach policji w ogóle przemocy jeśli chodzi o policję no mieliśmy ten tragiczny przypadek śmierci na komisariacie pana Stachowiaka czy państwo polskie wprowadziło jakieś zabezpieczenia, żeby do takich sytuacji nie dochodziło wprowadziło część zabezpieczeń, bo np. został uruchomiony taki program pilotażowy instalowania kamer na mundurach policjantów w niektórych województwach jeszcze to obejmującej Polskę to byłoby dobre jedno z ważniejszych zabezpieczeń wprowadzono natomiast czegoś co jest kluczowe mianowicie obecności adwokatów radców prawnych może nadal nam na przemowy na przemoc nie jest tak ty tych skarg powiedziałbym jest więcej po sprawie Stachowiaka co ludzie takimi, jakie wrażenie uwierzyli, że ktoś może te sprawy wyjaśnić, ale jedno z takich historii, które nam się wydarzyły były zupełnie nam pokazała w tym ten problem może być głęboki Otóż w ramach biura mu taką możliwość monitorowania różnymi pozbawienia wolności w tym także pomieszczeń dla osób zatrzymanych, które są na komisariatach policji to robił za taki, że wybieramy sobie na mapie jakieś miejsca, do których jedziemy oczywiście mamy zaplanowany na cały rok idziemy tam ja akurat w ramach tego było to ringu niż zaplanowaliśmy zwiedzenie komisariatu w Rykach proszę wyobrazić w tych rękach spotkaliśmy człowieka zupełnie przypadkiem, który właśnie został pobity przez policję miał rany zaczął się na to skarżyć okazało się, że utrzymywano oczywiście nie miał wpisane w kartę, że cokolwiek dolega i to sprawa, którą później nagłośniliśmy, którą szczegółowo pisaliśmy prokuraturze doprowadziła do skazania funkcjonariusza policji czy pracować przypadkowa wizyta, bo muszą być zupełnie innym miejscu pokazała, że takie rzeczy dzieją i teraz ten temat jest szalenie ważne, ponieważ akurat teraz właśnie w tych dniach jest w Polsce wizyta komitetu ds. przeciwdziałania torturom nieludzkiemu poniżające traktowanie rady Europy jest specjalny komitet, który monitoruje sytuację w różne miejsca pozbawia wolności oni po raz pierwszy w historii zorganizować tzw. wizytą ad Hok, czyli wizytę tematyczną poświęconą 1 tematowi to właśnie tematowi przemocy ze strony policji także i to zaniepokoiło stwierdził, że chcą dokładnie przebadać, czyli widać, że problem mamy jak duży tego nie wiem, bo nie jestem władny wiedzieć co się dzieje każdego dnia na każdym posterunku policji, ale na pewno wiem, że rozwiązania systemowe IT nie zostały w Polsce w pełni wprowadzone przyszło panu urzędować w trudnych czasach za rok kończy się pańska kadencja się zapytać czy będzie pan ubiegał o następne w i od początku mówiłem, że jestem chcę być rzecznikiem tego przez 1 kadencję uważam, że to jest zdrowe z punktu widzenia funkcjonowania instytucji chociażby ze względu na to, o czym mówił pan redaktor chodzi o kontrolowanie rządzących teraz wyobraźmy sobie, że ten rzecznik, który wchodzi wspór w tych tematach codziennych tematach tematach większych nagle w ciągu ostatnich kilku miesięcy kadencji ma zacząć uśmiechać do tych polityków mówić wiecie ja was krytykuje, ale tak naprawdę to jest fajny i dobrze robi swoją pracę w mieście nie wybrać tak to w naszym systemie, kiedy prawa człowieka stają się elementem tak głębokiej publicznej debaty i też tak rozliczania władz to jest sytuacja dość, która nie powinna mieć miejsce wydaje się, że po prostu uczciwiej jest pełni swoją służbę porządnie do ostatniego dnia i nie myśleć o jakichkolwiek wyborach do drugiej kadencji do końca aktualnie bardzo mającej bardzo serdecznie dziękuję Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich państwa moim gościem w zakresie za chwilę informacje Radia TOK FM po nich oczywiście raport gospodarczy, który zaprasza Aleksandra Dziadykiewicz program przygotowała Anna Piekutowska realizował Kamil Wróblewski Mikołaj Lizut kłaniam się Nisko, a teraz przewodnik wyborcy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA
REKLAMA