REKLAMA

Amerykanie ewakuowali szpiega z Kremla, bo obawiali się, że Donald Trump go wyda?

Data emisji:
2019-09-12 13:00
Audycja:
Połączenie
Prowadzący:
Czas trwania:
24:25 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

łączenie i 135 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Michał Baranowski z German Marshall Fund dzień dobry dzień dobry Michał Potocki z Dziennika gazety prawnej dzień dobry dzień dobry będziemy mówić o 2 decyzjach czy może właśnie 1 decyzji Donalda trampa bardzo istotnej, czyli o zwolnieniu Johna Boltona, ale też powiemy myślę w tej rozmowy trochę o sprawie, która ostatnio przez media amerykańskie europejskie się przetoczyła, czyli o tzw. historii szpiega CIA Rozwiń » na Kremlu te historie łączy w zasadzie 1 element to znaczy nieprzewidywalność prezydenta Stanów zjednoczonych i w pewnym sensie jego niekontrolowaną tyle może zacznijmy od pytania, dlaczego teraz Donald Tramp rozstaje się z Johnem Boltonem i czytam jakiś związek z sondażami, które pokazują, że Amerykanie boją się nadchodzącej recesji bardzo się nie podoba to co dzieje się w relacjach handlowych z Chinami i być może trzeba było kogoś poświęcić czy aby nie wiązać tego tak bardzo Baranowski witam z recesją jak jak może ze zbliżającą się kampanią, ale to pewne, ale to w takiej dłuższej perspektywie, bo z 1 strony dla obserwatorów Waszyngtonu to akurat nie było jakieś ogromne zaskoczenie że, że Bolton odszedł ten moment może nie jest do końca i do w pełni przewidzi przebili przewidziany, dlatego że rzeczy się też działa bardzo szybko i za pomocą Twittera, ale nie jest to zaskoczenie, dlatego że Bolton wielu rzeczach nie zgadzał się z prezydentem Trumpem takich podstawowych rzeczach dotyczącej polityki zagranicznej, czyli zgadzał się w sprawach Iranu przede wszystkim negocjacji z północną Koreą negocjacji taliba z talibami w Afganistanie do pewnego stopnia również w kontekście rosyjskim ten kontekst rosyjski pewnie ma dla nas naj największe znaczenie dla co może oznaczać, dlaczego dlaczego, dlaczego teraz rzeczywiście pojawiają się głosy, że to po pierwsze jest to w pełni co na pewno jest w 100 % jasne to jest, że kończy się już dawno skończył, ale jeszcze 1 gwóźdź do tej trumny ery, że są jak jakiś doradcy dorośli wokół prezydenta trampa, którzy kontrolują jego politykę zagraniczną tak ludzie, którzy się z nim nie zgadzają odchodzą z administracji są wyrzucani pozostają ludzie, którzy się z nim po prostu zgadzają i chcą i chcą wspomagać jego jego instynkty obserwatorzy niektórzy twierdzą, że rzeczywiście z odejść, bo ta może być takim początkiem piwo tu nowej ery w kontekście trampa, jeżeli chodzi o większą większy nacisk na porozumienia na ile z dotychczasowymi przeciwnikami przede wszystkim, jeżeli chodzi w kontekście kontekście Iranu spotkanie z prezydentem ruch ani bocznymi takiego pozorowane pozorowane porozumienia, które by pokazały że, że prezydent niektóre rzeczy pozałatwiał w polityce zagranicznej przed wyborami 2000 dwudziestym roku co załatwił no na razie będzie załatwiona po będzie zaledwie o Mazurach ma załatwić zawłaszczyć Kimem szczyt ruchu ani im tak to nie nie do końca chodzi o to że, że też uda pełni załatwić, ale będzie obrazek tak do do tej pory rzeczywiście rzeczywiście Bolton był był tym najtwardszym ogniwem najtwardszy Jastrzębie, jeżeli chodzi o te o te pola, gdzie będzie, gdzie tam trafią największe problemy o problemach no zgadza się pan nie zgadza się pan co do zasady nie w górę do wielkości jak najbardziej zgadzam rzeczywiście rzeczywiście moim zdaniem decydująca okazała się kompletną różnica wizji roli Ameryki w świecie pomiędzy Johnem Boltonem, a Donaldem Trumpem, o ile Donald Tramp taką swoją też same chaszcze emeryt ofert sporo po pierwsze, Ameryka zawiera w sobie taką nutkę izolacjonizmu John Bolton był zwolennikiem tezy Amerykę mocarstwo powinno być wszędzie aktywna to jest do pogodzenia w końcu pewnie pewnie okazało się, że to jest do pogodzenia, tym bardziej że Johnowi, bo to nowi nie brakowało wrogów wewnątrz administracji nie jest też tajemnicą o tym, pisał amerykańskie media, że Bolton stopniowo skłócał się z kolejnymi pracownikami z tymi pracownikami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo politykę zagraniczną gdzieś tam w obrębie białego domu w związku z tym mam mam wrażenie, że prawdopodobnie swojego wyrzucenia stopniowo rosła osiągnęło 1 i to 1 właśnie nastąpiło teraz w tym momencie natomiast oczywiście z naszego punktu widzenia no bo to oglądaliśmy niedawno w naszym regionie był w Warszawie, ale też wcześniej był w Kijowie Kiszyniowie i w Mińsku co było wizytą najwyżej postawionego urzędnika amerykańskiego czasu Billa Clintona, który był w Mińsku jeszcze zanim Aleksandr Łukaszenka został prezydentem, czyli jak się państwo domyślają bardzo dawno temu dziesiąty czwarte roku dokładnie i gdy też gdzieś tam pod auspicjami Boltona nastąpiło bardzo szło bardzo ciekawego spotkania w Warszawie szefów umownie mówiąc biur bezpieczeństwa rodowego Polski Ukrainy Białorusi, czyli bardzo wyraźnie było widać aktywizację na odcinku białoruskim tej polityki teraz pytanie czy kiedy Bolton zniknął w jego domu to czy też nie znikną właśnie tego typu próby umocnienia czegoś się czasami nazywa doktryną ciała, czyli umocnienie odporności sąsiadów Rosji również tych bliskich Rosji jakim, jakim sąsiadem Białoruś na umocnienie odporności tych państ w na wszelkiego rodzaju presje naciski ze strony ze strony Kremla i zachęcanie ich do większej asertywności czy większej niezależności suwerenności nad tym w tym naszym regionie z tego punktu widzenia jest to dla nas dla Warszawy wiadomość niezbyt dobra, bo w tym przynajmniej aspekcie można dyskutować nad innymi aspektami polityki wizji Burtona, ale w tym akurat aspekcie ta linia pokrywała się w 100 % z interesami Rzeczypospolitej dodał zaraz zostaną na tym, kto może po po Boltonie objąć schedę mówi się, że mają po jest najbardziej prawdopodobnym kandydatem także na jesieni aktorów dziś wydaje akurat ta opcja niespecjalnie prawdopodobna, dlatego że po pierwsze jest to bardzo niestandardowe łączenie funkcji sekretarza stanu i doradcy ds. bezpieczeństwa Narodowego po drugie, przejście z departamentu stanu do białego domu wiąże się też niebezpieczeństw dlatego, że ma moje konto ma w tym momencie bardzo dobrą pozycję bardzo silną pozycję w administracji ma po z 1 strony dużo biurokracji, którą kontroluje z drugiej strony zgadza się z prezydentem jest prezydent oko lubi z 3 stron nie ma się z nim się spotykać tak znowu codziennie więc, więc Donald Tramp całego nie ma okazji tak bardzo nie lubić przyjmują ludzi, którzy zbliżają do Donalda trampa wypalają się wypalają się dość szybko więc, więc teraz ta giełda nazwisk rzeczywiście krąży krąży bardzo bardzo mocno nie ma 1 kandydata ja miałem okazję rozmawiać z dosłownie przedwczoraj, kiedy ta informacja się pojawiła bardzo wpływowymi republikanami którzy, którzy nie mówili o 1 nazwisku mówili o kilku potencjalnych jest to pytanie tak naprawdę o wizję wizję tego doradcy, którą którą, którą będzie chciał mieć co sam prezydent Tramp z 1 strony mówi się o człowieku takim n p . jak jak ambasador Stanów zjednoczonych w Niemczech Gronau, który jest bardzo twardy, który w, których bardzo ram blisko Tramp ta również w sposobie, jakim jakim, jakim mówi jest bardzo medialne z drugiej strony powoduje wiele konfliktów również wewnątrz administracji wiadomo, że wiele wiele osób z NSA, by odeszło z takiej z takich sytuacji czy mówimy o takim kandydacie bardzo politycznym, a z drugiej strony mamy kandydaturę albo człowieka, który mówi np. jest Biden albo biegu, czyli rzeczywiście polityk dyplomata polskiego pochodzenia, które obecnie negocjuje negocjuje w imieniu Ameryki północnej kraju, gdzie jest wieś znowu przykładem apolitycznego doradcy, które z, którym Tramp mógł się w czasami zgodzić czasami nie zgodzić, ale byłoby to ktoś, kto jest szanowany bardzo spięty administrację i biurokrację za to nie ma tej, gdy persona tej persony persony medialnej i ja im się wydaje, że tego jeszcze w tym momencie nie nie wiemy wszystkie wszystkie opcje są nadal nadal nadal nadal możliwy koniec końców tak czy inaczej to osoba będzie współpracowała dużo bliżej z Trumpem niż poprzedni doradcy ds. bezpieczeństwa 1315 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie z 22 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studia Michał Baranowski z czerwoną we Francji Michał Potocki z Dziennika gazety prawnej rozmawiamy o Donaldzie Trumpie o zwolnieniu Johna Boltona, ale też myślę warto powiedzieć parę słów w sprawie tzw. szpiega na Kremlu, którego CIA miała przez lata i który ponosi już dość rychło informował o ocenę w jaki sposób Rosjanie zamierzają wpływać na wynik wyborów w stanach Zjednoczonych i teraz tak trzeba się go było pozbyć narzeczonego była jak ewakuować i niejako zdjąć, ponieważ Donald Trump zaczął mówić za dużo tak przynajmniej interpretują te historie media amerykańskie taką można znaleźć takie można znaleźć wyjaśnienia na ile ta sprawa w ogóle dzisiaj ma jeszcze jakieś znaczenie też Michał czytaj w obszarze 2 Michał czytając to jest rzecz poważna to jest to jest dobre pytanie to jest pewna ilustracja na pewno to jest pewna ilustracja, jaki sposób odbywają się ewakuację ważnych ważnych szpiegów, bo to, że Oleksy Malenkow takich pieniędzy jest prawdopodobne tutaj jest parę znaków zapytania pierwszy znak zapytania polega na tym czy rzeczywiście to jest ten szpieg, o którym pisała podawała jednak potem New Times drugie drugi znak zapytania polega na tym czy rzeczywiście jego ewakuacja była związana z tymże Donald Tramp powiedział za dużo podczas spotkania z Putinem ja mam wrażenie, że dziennikarze amerykańscy, którzy sprawę pisywali niewystarczająco dokumentowali tę tezę mnie nie przekonuje do końca, dlatego że z tego co wiemy to Donald Tramp zdradził się przed Putinem informacji dotyczących Syrii, które pozyskało wywiadu izraelskiego nie bardzo widzę tutaj rolę smakować jakiegokolwiek innego rosyjskiego współpracownik amerykańskich służb, więc to nie przekonuje, że mam wrażenie, że 1 trochę na siłę łączy te historie z Donaldem Trumpem, ale zostawmy to po to, są pewnie jakieś tam amerykańskie wewnątrz polityczne kwestie, ale Macron jest bardzo ciekawa, bo rzeczywiście ta osoba Oleg Markow, jeżeli o nim mowa o lekką ręką był dosyć wysoko postawioną postacią byłby chyba 1 z najważniejszych amerykańskich aktywów szpiegowskich Rosji w historii nocnej od upadku związku sowieckiego dlatego, że to była osoba z najbliższego kręgu Jurija Uszakowa, który był takim Johnem Boltonem Władimira Putina to znaczy takim doradcą bardzo ważnych spra w zagranicznych wcześniej Słowenką pracował zajmował się zajmował się zbrojeniówkę rosyjską miał na ten temat też bardzo duże bardzo ciekawych informacji o jeszcze wcześniej pracował w ambasadzie amerykańskiej ambasadzie rosyjskiej w stanach Zjednoczonych, gdzie najprawdopodobniej został zwerbowany nad wisienką na torcie jest właśnie historie o jego ewakuacji, czyli wyjazd wakacyjny z rodziną do Czarnogóry, gdzie Rosjanie lubią wypoczywać jego zaginięcie, którym pisały rosyjskie media jego pojawienie się pod prawdziwym nazwiskiem w Wirginii jako obrazek jako historię jako kanwą do filmu jak malownicze, ale pytanie czy zastanowiła mnie to co pan mówił to znaczy czy to jest 1 szpieg co może już kilku rozumiem, że to nie jest takie jak to nie jest to nie jest nie jest nie jest to wykluczone natomiast to są absolutnie spekulacje rzeczywiście to co wiemy na pewno to, że Malenkow zaginął w 2017 roku powiedział Czarnogóry, że pojawił się w Wirginii kupił na swoje nazwisko dom, kiedy dziennikarze zaczęli się tym domem interesować to dobrze zbudowani mężczyźni w SUV-ach doradzić, żeby tego nie robili później rodzina dziś jeszcze wjechała, więc to jest to jest udowodnione natomiast cała reszta to są pewnego rodzaju to są informacje, które czekają jednak na potwierdzenie tego do końca nie wiemy i tak jak mówię moim zdaniem teza, że chodziło o to, że Tramp powiedział przysłano rozpina mnie nie przekonuje tym ostatnim to, bo to jest rzeczywiście coś co w tym wymiarze najbardziej wewnętrznej amerykańskiej walki politycznej to najbardziej odegrało rolę i tutaj zgodzę się z panem Michałem, że tego nie wiemy na na pewno nawet dla po pierwsze to to wszystko jest z doniesień prasowych po drugie, Dziennikiem, który pisał o tym, że tego nie wiemy jest właśnie ten post, który nie jest zupełnie przychylny Trumpowi i wg zgłoszeń ten post ta ta decyzja miała była była rozważano ewakuację wcześniej potem potem została podjęta rzeczywiście mniej więcej w tym samym czasie kiedy, kiedy Tramp spotykał się wydawało mi się, że to było z Ławrowem Kiss, jakie w Waszyngtonie, ale w każdym razie ze stroną ze stroną rosyjską, więc akurat Włosi ten Polski można po po po to, o oskarżać jako zbytnią zbytnio przyjaźń wobec skłonność poprawiania PR -u prezydenta prezydenta trampa co jest uderzające w tej całej historii tak swoją drogą, jakby co na pewno warto pamiętać to jest te informacje które, które ten szpieg dostarczył tak ostatnią Super ważną informację to było to, że to Putin osobiście było zaangażowane decyzję żeby, żeby wpływać na wybory wybory amerykańskie i zresztą Amerykanie podjęli decyzję, żeby nie pisać bezpośrednio Putinie tylko o wysokim postawionych wysoko postawionych urzędnikach kremlowskich wydaje się, że właśnie ze względu na to, żeby nie nie demaskować tego tego źródła kremu, ale to jest to jest, że tak powiem Smółki gan tego, że Rosjanie na na poziomie prezydenta Putina zdecydowali, żeby ingerować w wybory wybory amerykańskie, ale rozumiem, że pana zdaniem to też jest raczej taka historyjka, która po prostu dobrze brzmi w mediach brytyjskich to jest na pewno fascynujące dla nas wszystkich tak, dlatego że szpiedzy tajną prawie James Bond tak Montenegro wielkiej góry piękne może on sam dostęp do biurka Putina na dokładnie dokładnie tak będzie miał dostęp do człowieka, który miał dostęp biurko Putina to nie jest tak jednoznacznie, ale znak, ale nie z Janem mówił, że miał dostęp Demokratów zdających to tam też przeszkadzała trochę w tekście opublikowanym na stronie 1 nie do końca tak było z momentów nie nie miał dostępu do biurka Putina często widział z racji spełnia swych obowiązków służbowych ale jakby pomiędzy nimi Putina, by jeszcze raz Jurij Uszakow, który on miał bezpośredni dostęp nie tylko Putina jako ten właśnie mówiąc umownie John Bolton Kremla, ale dobrze jeszcze zróbmy tak skoro takie Inter ludzie nam wyszło wracając do Johna Boltona do kwestii ukraińskich to znaczy jak to się może jednak drugim łączyć czy to wstrzymanie pomocy militarnej i tam jest mnóstwo ciekawych wątków, dlatego że rzeczywiście Donald Tramp jakieś 4 dni temu ogłosił zamrożenie ogłosił zamrożenie pomocy finansowej pomocy zysk na cele obronne dla Ukrainy John Barton był w Kijowie John Bolton o tym, rozmawiał przez przedstawicielami ukraińskich władz potwierdził to pod nazwiskiem Aleksandr danego w rozmowie dla mojego Dziennika do obrotu rozmawiał również o sprzedaży przez Ukraińców motorniczy, czyli producenta strategicznie ważnego producenta m. in. silników samolotowych Chińczykom dla Stanów zjednoczonych Amerykanie bardzo mocno naciskają na Ukraińców, żeby jakoś się z tej transakcji wycofali tam jeszcze są procedury antymonopolowe w Łęcznej tak dalej od koncentracja na, poprzez które można tę decyzję zgodnie z ukraińskim prawem cofnąć, ale jeszcze trzeci aspekt dotyczący bezpośrednio już interesu Donalda trampa to znaczy wg źródeł ukraińskich Amerykanie amerykańska administracja naciska na na władze ukraińskie, żeby podzieliły się hakami na syna na syna, by dana Ukraińcy oponują póki co ta administracja ukraińska obecna oponuje nie wiemy do końca tego nie ma nie mamy tego potwierdzonego, że to akurat John Bolton był posłańcem torze, że to on miał wyciągnąć z Ukrainy właśnie informacje na temat syna, by dana natomiast to, że Amerykanie nie interesują to już sobie z tym co publiczne innego do negocjacji z Amerykanami w tej kwestii to delegowany człowiek prezentowanym Raczyńskiego, który jest odpowiedzialny właśnie najbardziej wrażliwe tematy Andrzej Sermak no to była m. in. osoba, która negocjowała z Rosjanami uwolnienie jeńców bądź tego typu kwestiami właśnie zajmuje oczywiście, gdyby Ukraińcy rzeczywiście po pierwsze, posiadali po drugie, przekazali Amerykanom amerykańskiej administracji haki na nas, by dana no byłoby to na pewno wykorzystać pełną niezależność sen sen, by dna był zaangażowany w interesy z Mykołą złoczewskim, który w czasach Wiktora Janukowycza był ministrem energetyki, ale także tam prawdopodobnie są też, że powinny być zgodnie z oczekiwaniami strony Republikańskiej czy strony tron Polski to też trzeba jednak drugą aż jedno drugim jedno drugiego również prawdopodobnie mogą tam też być informacje na temat 2 prób wpływania na wybory ingerowania w amerykańskie wybory poprzez ukraińskich oligarchów to są takie 2 tematy, które w kampanii refleksyjnej trampa mogły być wykorzystane tak przynajmniej sobie myślą ci przedstawiciele administracji afgańskiej, którzy próbowali Ukraińców pozyskać tego typu informację tras to tutaj Michał Baranowski się pan Michał Michałem w pełni z to jest ciekawe, by usłyszeć to co mówi strona ukraińska jazdą usłyszał widzę to co mówi strona strona amerykańska, bo to nie jest tak, że to jest administracja tak, czyli nie wiem Departament stanu osobą która, która jest wysłannikiem prezydenta Trumpa w tej sprawie jest Giuliani w jego jego jego prawnik ja akurat miałem okazję rozmawiać z dosłownie 2 dni temu skrótem walka rem, czyli przedstawicielem USA ds. ukraińskich, jeżeli chodzi o szerszy zakres polityki zagranicznej Stanów zjednoczonych wobec Ukrainy i 2 kort wszystko potwierdza, że nic się nie zmienia z drugiej strony mamy jasny wstrzymanie pomocy wojskowej, gdzie to jest po stronie Waszyngtonu po stronie obserwatorów, którzy w tym siedzą połóż znak powiem tak hipoteza, której pisał znowu się ten post jest w pełni potwierdzona, że to zatrzymanie pomocy wojskowej wiąże się z synem, by ten, gdy coś absolutnie niespotykanego absolutnie karygodnego, żeby wykorzystywać instrumenty polityki zagranicznej zupełnie strategicznym miejscu zupełnie strategicznym momencie na potrzeby wewnętrznej kampanii no czegoś takiego naprawdę wcześniej widzieliśmy, więc mam nadzieję, że to, że to się zmieni, a tak rzeczywiście to w tym momencie wygląda wg naprawdę bardzo wiarygodnych ludzi czy gruba sprawa Super gruba sprawa, iż nie mówiąc o tym, że sprawa, którą ma zupełnie w kryzys kluczowe przełożenie na bezpieczeństwo Ukrainy, więc bezpośrednie przełożenie na interesy na interesy Polski w tym samym czasie mówimy o rozpoczęciu negocjacji między Ukrainą, lecz powrotu tak naprawdę do formatu normandzkiego, gdzie najchętniej widzielibyśmy wszyscy zaangażowani Stanów zjednoczonych tylko, że jak mówimy o Amerykanach to czasem nie wiadomo kogo chodzi czy chodzi o tych, którzy chcą pomagać kontynuują politykę, która była jak najbardziej do tej pory stabilna czy chodzi o wykręcenie Ren rąk w sprawach tak jednak prawie prywatnych, bo politycznych, ale nie dotyczących interesów państ w jak taki właśnie pozyskiwanie haków do celów wyborczych przy wykorzystaniu wysłanników osób umocowanych władza, która do tej lekarza raczej z polityką wewnętrzną Ukrainy kampanii w kampaniami wyborczymi na Ukrainie niż za nim ze Stanami Zjednoczonymi skocznym Ukraińcom dla Ukraińców to jest podwójnie dziwne podwójnie podwójnie interesujące tam jeszcze 1 kwestia też w relacjach amerykańsko ukraińskich, która do tej pory była raczej rzadko wychodziła na światło dzienne mianowicie Budowlani też rozmawiając z Ukraińcami żądał z obecną administracją ukraińską żądał od nich nie ruszania mera Kijowa Witalija Kliczki, dlatego że tam administracja prezes toruńskiego próbowała pracowała nad nad projektami ustaw, które pozbawiałyby mera Kijowa personalnie tak naprawdę mera Kijowa części pełnomocnict w przekazywał, przekazując do do, przekazując osobie mianowanej przez przez obecną administrację dodajmy, że kółeczko Wolański są przeciwstawnych obozów politycznych po rozmowach z Giulia nim te prace nad tym projektem zostały ze źródeł ukraińskich to wiemy wstrzymane są też jest bardzo ciekawe pewnie bardziej dla Ukrainy niż do Stanów jednoczonych, ale też oznaka tego w jaki sposób Amerykanie powiedzmy sobie w sposób wcześniej raczej niespotykany używają używają swoich narzędzi politycznych takim bardzo bardzo indywidualnych i personalnych personalnych celów często na nowo musimy kończyć dziękuję bardzo Michał Baranowski zdolna Marshall Francji Michał Potocki z Dziennika gazety prawnej byli ze mną studio 1337 za chwilę informacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

30% zniżki na hasło: WYBORY2019 - wpisz kod na stronie tokfm.pl/aktywuj aby skorzystać z rabatu!

Aktywuj teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA