REKLAMA

Parlament - cyrk, maszynka do głosowania czy niezbędny organ?

Data emisji:
2019-09-12 15:00
Audycja:
Światopodgląd
Prowadzący:
Czas trwania:
22:03 min.
Udostępnij:

Sejm - za sprawą PiS - idzie w ślady Izby Gmin i ogłasza przerwę w posiedzeniu. Co to mówi o kondycji współczesnych parlamentów? Jaką rolę dziś pełni?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz bardzo serdecznie zapraszam państwa na światopogląd, który zaczniemy od takiej refleksji podsumowania czy komentarze do roli parlamentu parlamentów w demokracji chciał, żebyśmy zaczęli od Polski polskiego parlamentu, ale potem chciałabym postawić pytanie to jest tylko Polska przypadłość czy kryzys wydaje mi się w jakim parlament w Polsce jest jest właśnie tylko lokalnym wyzwaniem czy jednak spisuje się jakieś trendy wyzwania tych Rozwiń » państwach zachodnich demokracji zachodniej jak zwał państwa gośćmi są prof. Andrzej Zybała ekspert ds. polityki publicznej szkole głównej handlowej doprowadzili dobrze i Łukasz Wójcik dziennikarz redaktor tygodnika polityka raczej dobre, więc już państwo, że zaskakująco i dla wielu nieprzekonująco rządząca większość parlamentarna prawa i sprawiedliwości liderzy doprowadzili do przerwania ostatniego posiedzenia Sejmu teraz ma on być wznowione po wyborach w tym Starem składzie to jest dosyć nowa sytuacja specjaliści mówią, że zgodna być może z regulaminem, ale pytanie czy z pewnymi zasadami czy logiką demokracji no ale i to jest właśnie moment, żeby się nad tym parlamentem ostatnich 4 lat, a może wcześniej zastanowić pewnie banałem jest przypominanie tego jak bardzo przez te ostatnie lata ograniczone były możliwości opozycji dzisiaj też m. in. lewica wyliczyła, że 40 na 219 dni obrad Sejmu odbyło się 41 nocnych głosowań, więc i takie praktyki, a wczoraj ograniczanie choćby Rzecznika Praw Obywatelskich jednak organu Konstytucyjnego przemawiał o dwudziestej trzeciej czy po dwudziestej trzeciej bardzo ograniczonym czasie wcześniej nie dano możliwości odpowiada i t d . tak dalej, a więc pytanie moje będzie takie czym dziś jest parlament w swych w Polsce czy czymś więcej powiem prowokacyjnie niż teatrem politycznym miejscem teatru politycznego być może potrzebnego i ewentualnie maszynką do głosowania to znaczy, jeżeli w biurze politycznym zapada jakaś decyzja to wiadomo, że ustawa może 24 godziny zostać uchwalona i nic nie zatrzyma panie profesorze no takie można odnieść wrażenie, że jest dużo patologii w sposobie w jaki funkcjonuje obecnie parlament widzimy absolutną przewagę egzekutywy nad funkcją parlamentu liderzy polityczni pod podejmują decyzję dziś swoich ciemnych pokojach nakazują określone głosowanie swoim parlamentarzystom ja to zrobią natychmiast natomiast trzeba też spojrzeć na to z takiej perspektywy doświadczeń zachodnich moim zdaniem to co się u nas dzieje jest oczywiście wiele elementów patologicznych natomiast ten czas, by uświadomić, że parlament w gruncie rzeczy w sferze podejmowania decyzji takich legislacyjnych zachodzi odgrywa dużej roli oba zależy od kraju i uznał tak są różne tradycje polityczne parlamentarne, ale generalnie można powiedzieć także bardzo na Zachodzie odróżnia trzeci głosujemy prawo czy tworzymy prawo parlament jest od głosowania prawa natomiast parlament nie tworzy prawa na Zachodzie na Zachodzie prawo powstaje zwykle na poziomie rządowym to rząd przedkłada coś na kolejną patologią, bo to, że projekty poselskie były często co umożliwiało jest na konsultacje patologia, która jest bardzo niebezpieczna, ponieważ powstają bzdety kompletnie rzeczy niedopasowany do życia natomiast tak jak w szczególności patrzymy z tradycją anglosaską, który na angielską to jest tak właśnie, że rząd przedkłada projekt ustawy czy jakiś tam całej polityki publicznej z reformie prawa i parlamentarzyści mają 1 rzecz do zrobienia albo przyjmują przegłosowuje albo odrzucają parlamentarzyści nie wchodzą paragrafy nie wchodzą różne, ale tego jak żony słowem nierealnie parlamentarzysta ma to prze przegłosować jeśli rodząca między francuskim parlament rosyjskim para naruszyli, ale tak, ale jeszcze 1 rzecz na etapie rządowych prac nad ustawą parlamentarzysta się angażuje jeśli uważa, że to jest coś co jego dotyczy jednak się tym interesuje, bo to od tego zależy głosy dla niego osie wówczas, a angażuje, ale jak już to już projekt prawa wpłynie do do parlamentu to tylko może po prostu zagłosować albo odrzucić, ale czystego prowadzi pana wniosku dochodzi pan, że w sumie to w Polsce nie mamy do czynienia z nadzwyczajnym kryzysem czy naszym zamiarem patologie, jakie macie mamy kryzys, ale nie wynikające z tego, że parlamentarzyści głosuje jak maszynki, bo to jest taka ich rola patologia w Polsce polega na tym, że parlamentarzyści mieszają się do tworzenia prawa, że przedkładają mnóstwo swoich propozycji, które często z kimś na wspak z tym co co rząd planuje zesłany na żołnierzy niekorzystnie regulaminu obyczaju teraz za kultura polityczna generalnie niedopuszczanie do inicjaty w opozycji dużo jest tych patologii, ale największa patologia dotyczy całej konstrukcji procesu legislacyjnego to nie także złoży nam się błędnie kojarzy po prostu prawo legislacja z parlamentem to też bzdura zupełnie dowodzenia parlament parlament, żeby przegłosować, ale kluczowa jest rzecz, żeby wytworzyć dobre prawo, żeby wytworzyć dobre prawo to musi mieć proces zaczynający się od konsultacji na Odrze rządowego projektu, a w zasadzie od wytworzenia pewnych ram koncepcyjnych intelektualnych, dlaczego jest prawo, ale potrzebuje rano wiara w 2 lata później sam proces konsultacji publicznych z grupami zawodowymi grupami interesu i t d. prawda rząd jak Wielkiej Brytanii wytwarza najpier w księgę zieloną, gdzie mówi co chce zmienić za pomocą prawa później wytwarza księgę białą, gdzie mówi, jakie rozwiązania preferuje prawda jest ten proces powstaje dojrzały projekt prawa i idzie do parlamentu parlamentarzyści albo głosują tak albo nie i część Łukasz Wójcik z tygodnika polityka nas w jakimś odniosła dachach kilku słów pana profesora chciałbym zwrócić uwagę na to, że mówimy o teatrze no to teatr musi być atrakcyjny musi coś znaczyć niezależna w wielkiej Brytanii tej właśnie McLarenowi zaczyna się ilu ile osób ogląda filmiki na YouTube z polskiego Sejmu, a ile osób ogląda filmiki z Wielkiej Brytanii można z tego wyciągnąć wniosek, że jednak w takim brytyjskim parlamencie o coś jednak chodzi moim zdaniem to kluczowa kwestia jeśli chodzi o to rolę parlamentaryzmu w ogóle jest związana z autonomią posłów to znaczy jeśli przyjmiemy, że podstawową funkcją moim zdaniem jednak jest kontrola władzy wykonawczej to bez tej autonomii tej kontroli nie ma też, że jeżeli Jarosław Kaczyński coś powie to część posłów się zbuntuje albo nie będzie polowanie nie brać resztę sobie taką sytuację przełożenie takiej sytuacja miała niedawno miejsce w Westminsterze, gdzie część posłów, rezygnując z poparcia własnej partii PASOK konserwatywnych przeszła na stronę opozycji nie, bojąc się konsekwencji zostali postawieni w sytuacji, który już musieli dodać takie wybory uważa się nadzwyczajne w wielkiej Brytanii także na to, że w stanach wybierali posłowie mogą mieć inne zdanie liderują miewają raz, ale z tego wynika wynika z tego, że nie są zależne to przyszłość polityczna nie zależy od decyzji centrali, która układa się listy wyborcze nasz atut poparcia we własnym regionie i że dopiero taki autonomiczny poseł i Sejm czy parlament złożony z takich autonomicznych posłów ma sens, bo jeśli przełożymy przy stworzyć taki system, w którym od o tym czy poseł ma przyszłość polityczną decyduje egzekutywa, którą ten poseł po poseł ma kontrolować to ten system rozkłada, a jeszcze 2 słowa o samym tworzeniu prawa ja się wydaje mi się udaje że gotów formalnie możemy również rozpatrywać, ale posłowie muszą mieć udziałów w tworzeniu prawa nawet to miał być to tworzenie przed oficjalnym ogłoszeniem projektu no to chyba istota demokracji pośredniej to znaczy jeśli przyjmiemy, że ta demokracja ma polegać nie na tym, aby wybrać najskuteczniejsze rozwiązanie jakiegoś problemu, ale na tym, żeby przyjąć takie rozwiązanie, z którym największa liczba obywateli będzie mogła żyć no to no to parlament właśnie do tego, bo to jest to miejsce, gdzie za pośrednictwem posłów może jeszcze wcześniej taki projekt, a potem ma większość parlamencie i to jest też pan profesor ta tak, że mogę jedno słowo bowiem poza kilka dni po informacjach profesor zwyzywała Łukasz Wójcik z państwa gośćmi na świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gośćmi cały czas Łukasz Wójcik z tygodnika polityka i prof. Andrzej Zybała ekspert ds. polityki publicznej szkoły głównej handlowej rozmawiamy o kondycji polskiego parlamentu, ale trochę szerzej oddechem i dystansem, bo oczywiście na początek przypomnę, że jest to parlament, który w, którym większość niezwykle skutecznie ograniczała głosy i projekty w zasadzie obcych każdy inny, więc możemy też duże ilości projektów poselskich, żeby omijać konsultacje mówimy o tych nocnych głosowaniach ograniczeniach w ogóle zabieranie głosu no właśnie co prowadzi mnie do takiego wniosku, że ten parlament stał się maszynką do głosowania w tym sensie, że jeżeli w sprawie sprawiedliwości na samym szczycie mówiąc wprost Jarosław Kaczyński podjął jakąś decyzję to wiadomo było, że przez parlament po prostu zostanie przeprowadzone choćby nie wiem co jak trzeba to 24 godziny, że w zasadzie to była decyzja szefostwa partii, która ma większość i w zasadzie nie tak i teraz pytanie jest do panów moje takie może czy to jest kwestia właśnie jakiś procedur jakiś zmian potencjalnych czy można, by obraz sytuacji, która nas uchroniła przed tym co mamy dziś czy to jest kwestia tylko kultury politycznej, który polityk postanowił wejść z kijem bejsbolowym i powie, że nie ma mojego płaszcza już nic nie zrobić to znaczy od góry wydają się do presja na parlament, o których, po czym wspomnieliśmy w poprzednim wejść to znaczy to jest do do naprawienia to znaczy sytuacja autom autonomiczności posłów także kwestia regulacji pewnego systemu każdy polityk wierzymy, że mówił, że na główny problem taki, że kandydaci są tak zależnie od szefostwa partii i miejsca na listach, że staje się zupełnie bez woli, ale ten proces wydają się oddolny, który jest nie do powstrzymania ja sam nie wiem, jaki będzie miało efekt uznać takiej Hyper Hyper polityczności społeczeństwa znaczy, że kontrola nad swoimi przedstawicielami nad posłami dzisiaj dzięki internetowi mediom społecznościowym tak dalej stało się tak bezpośrednia i też oni czują to kontrole tak bezpośrednio, że również tracą autonomię tak jak zupełnie inny sposób to znaczy przestaje pełnić przestają pełnić funkcję pośrednika, który wychodzi z pewnym poparciem społecznym i dostaje mandat do negocjowania jakiegoś wspólnego rozwiązania w ramach parlamentu tylko musi być przekaźnikiem woli ludu znaczy musi słuchać tego co jego wyborcy albo potencjalnie przewidywać co jego wyborcy mogą na temat powiedzieć głosować też w związku z tym, stając się po prostu maszynką do głosowania co jest efektem i z 1 strony z góry staje się maszynką do głosowania i od dołu staje się maszynką głosowania no, jakby dzisiejsza perspektywa nie widzę na nie widzę rozwiązania na ten temat kiedyś także skarżyło jak partia pracy przegrała w osiemdziesiątym trzecim roku samotnie, kiedy tak Wielkiej Brytanii to pre to lider Mortimer chyba nazywał powiedział, że strasznie przegrali powiedział, że usługi słuchaliśmy opinii państwo, ale swego programu nie zmienimy to społeczeństwo musi zmienić dzisiaj w USA był bowiem zupełnie innej drogi bo jakby ona została odwrócona zupełnie drugą stronę wyborczą organizują przetarg, kto na najniższym kosztem kosztem społecznym pieniężnym zrealizuje to, o czym chcemy i policję zgłaszają my my realizujemy realizujemy prof. Andrzej, by tak rzecz niesłychanie skomplikowana wydaje się to jak funkcjonuje parlament jak funkcjonują w nim partie polityczne posłowie no to jest kwestia oczywiście kultury politycznej na to jest jak wiemy już siły instytucja może, nawet jeżeli w wielkiej Brytanii jest teraz taki spory kryzys i też rząd próbował ominąć parlament to chyba kwestia zaufania do tych instytucji i pewnej kultury on jednak podejmuje równowagę tak tak też postrzegania postrzegania czym jest władza i jaką rolę w rządzeniu o odgrywają powinny odgrywać instytucje no, więc u nas moim zdaniem jest tak, że taki mają set takie ramy umysłowe polityków władza polega na tym, żeby zakumulowane w swoim ręku jak najwięcej wpływów personalnych w strukturach państwa, żeby jak najwięcej miał takich tych instrumentów bezpośredniego oddziaływania na wówczas co robię w takim razie w takim razie tworzą takie projekty różnych rozwiązań, które właśnie akumulują mają władzę prawda, czyli jako minister sprawiedliwości upolitycznia wszędzie włączamy ministra jako decydenta czy jeśli chodzi o rekrutowanie na stanowiska kierownicze prawda jeśli chodzi o dyscyplinowanie karanie i t d. wszędzie jest minister prawda i to powoduje, że powstaje dużo drobiazgowych aktów prawnych, które można rzeczywiście szybko przegłosować bez jakiegoś wiele w jakiej wielkiej deliberacji nad nad sensem i naturą systemu sprawiedliwości prawda chodzi o to, żeby wszędzie był minister w procesach decyzyjnych i do tego to właśnie ta maszynka służy wówczas 2 wówczas parlament nie lideruje tylko przy przy decyduje o tym, właśnie, że minister się natomiast tu natomiast jeśli chodzi o liderów politycznych no i ich działania w parlamencie i w polityce państwa zazwyczaj taki właśnie oni akumulują chcą dążą do akumulowania swojej swojej osobistej władzy nad systemem państwa i t d . i i ten problem jest taki, że oni nie myślą kategoriami właśnie instytucji prawda, że system sprawiedliwości też jednak system pewnych rozwiązań i system rekrutowania system kształcenia system procedowania nad sprawami obywateli tak dalej przecież jak sobie wyobraża pan Ziobro i pan Kaczyński prawda ten system porządny system, który o nich łapą i Kol uszkami zarządzają, bo taki mają postrzeganie, że pani profesorze taka ostra teza, bo uproszczona, ale może będzie to początek kolejnej dyskusji i są winni i Tramp i jakoś tutaj Jarosław Kaczyński dobrze wyczuwają, że jednak te instytucje w ogóle tracą zaufanie, dlatego że nie zawsze działały tak jak trzeba, dlatego że niektórzy politycy zadziałali zarzucili taką dyskusję z wyborcami próby przekonania ich na rzecz właśnie narzucania poprzez instytucje krajowe instytucje jednak powoli odchodzą i będziemy i trans są winni będą bezpośrednio zagraża byłaby tragedia oni wmawiają społeczeństwu, że nic nie działa i nic nie będzie działało jeśli na stolcu nie będzie jakiś uczciwy człowiek posiadający właściwym genealogię ideologiczne religijne i t d. w Danii wmawiają, że nic nie działali z magią profesorze, że instytucje przestają działać nie przestają działać wnosi o to zależy czy mówimy jeśli mówimy o Polsce szereg instytucji do 2015 rzeczywiście słabo działało system sprawiedliwości powiedział, ale jak my chcemy zmienić prawda my chcemy zmienić poprzez upolitycznienie czy też my chcemy zmienić poprzez to że omawiamy proces rekrutacji po proces kształcenia pod proces dokształcania procesy etyczne w tym systemie daną u nas jest to postrzeganie władzy moja władza nad ludźmi, a nie moja władza nad procedurami instytucjami moja przenikliwości jak co działa każda instytucja wydaje, że mamy taki problem z lata dziewięćdziesiąte szczególnie to był taki okres dominacji też próby wdrożenia emerytur kreacji polityka znaczy, że zastąpiliśmy aktywistów politycznych ekspertami i oni wymyślali jakieś konkretne rozwiązanie to złamane słuszne rozwiązanie w zakresie często zaniżone, ale dziś populiści są bardzo w tym sensie do tych emerytur krytycznych rządów podobni, bo oni też uważają, że jest jest tylko jedno rozwiązanie każdego problemu to lud na to rozwiązanie trzeba go zapytać potem jest brak zrealizować to w tym sensie to jest jakby i od kobiety opcja niszczą jeśli coś nie jest na rzeczy, że przecież jest trend widziany w wielu krajach zachodnich słabnie zaufanie i do parlamentu konkretnie tej instytucji, koncentrując i poczucie, że ten parlament reprezentuje mnie jeszcze mogliśmy godzinami o tym, rozwiać mam nadzieję, że będziemy ale, gdybyście wskazali po pierwsze, czy rzeczywiście tak jest i że może mamy trochę w tym kryzys trzeba jakoś innowacyjnej do tego podejść no może tak nie jest ma moim zdaniem jeśli chodzi o fakty rzeczywiście olbrzymi spadek zaufania w stanach Zjednoczonych ds. zarówno nowe nadwozie naprawdę działa znaleźli 7080 % zaufania było w latach sześćdziesiątych siedemdziesiątych do instytucji parlamentarnych obecnie 12030 % nie niesłychany zjazd dużo działo w tym czasie wydaje się, że ten kryzys instytucji też przecież to jest może przede wszystkim, ale m. in. kryzys zaufania do polityków klasa polityczna straszliwie nawaliła cały szereg różnych spektakularnych afer coś może też obywatele znali ani wymagające jest kryzys jest, że kryzys takie, jakby tak zmiany mentalnej społeczeństwa nam się indywidualnie realizacjach Interreg i też inne interesy się coraz bardziej stajemy indywidualne trudniej nam uformować coś co ma być interesem publicznym a, a coś co indywidualne gwarantem tożsamościowych bolidy nawet Wielkiej Brytanii przy wtedy, gdy te afery odnośnie rozliczeń parlamentarzystów o tam jakieś koszty prawda dojazdu przejazdu i tak daje wszystko żenujące we Francji mnóstwa tego było, że my tak narzekamy Tomka społeczną, ale wydaje mi się to jest problem z nami wszystkimi po prostu staliśmy się różnimy wiemy na czym my sobie my jesteśmy przeświadczeni, że się z nami na wszystkim kiedyś też idea jedno z idei głównych parlamentaryzmu było to, że ja muszę czytać tych wszystkich ustaw, bo mam swego przedstawiciela, który spędzi na tym niewiele czasu i podejmie za decyzję słuszną jak się mam się znać na wszystkim mam mieć zdanie w każdej sprawie dlatego parlamentarzyści są tylko mają tylko przekaźnikiem mojej woli stąd na świat coraz większą popularność referendów, które ma zdaniem kiedyś niszczą demokrację niech pan też taki był film w latach dziewięćdziesiątych brytyjski spikerem kółkiem nie ma realizm realizm w markę my tu liderami historia polityka, który zostaje premierem Wielkiej Brytanii, a potem likwiduje królestwo monarchia zostaje pierwszy prezydent wielki ani jego skład droga do sukcesu polega na tym, że z każdym prawie go zgody organizuje referendum, które są tam co tydzień co tydzień, choć ludzie już w referendum tak zmęczeni obywatele nie dotrą także w ostatnim przekazali mu całą władzę, żeby już sobie, żebym tam po to, dziś też kolejny bardzo ciekawe tematy związane, którzy mu jednak takim dochodem obywatelskim, żeby ludzie mieli czas też siły, żeby w tym demokracji brać udział, ale wracając już też konkretnie do do tego parlamentu nie ma oczywiście jak będzie wynik październikowych wyborów i nowa władza jak będzie się odnosiła do tego no ale mam również nie jesteście panowie też ultra zaniepokojeni panie profesorze ja jestem zaniepokojony takim całym tym procesem politycznym stylem rządzenia coraz większym większym cynizmem, który jest w klasie politycznej nieliczenie się z dobrem zbiorowym, jakkolwiek ogólnikowo brzmi wydaje mi się, że nasza polityka jest przesiąknięta przedsiębiorczością polityczną mam wrażenie, że dla dużej części polityków polityka jest biznesem, a nie jest nowością sprzątaniem się wokół dobra grup społecznych społeczeństwo jako takiego także ten wydaje się, że przeżywamy potworny kryzys moralny my nie wytworzyliśmy niestety etyki Obywatelskiej etyka dawnych czasów etyka inspirowana religijnie ono nie dostosowała do dzisiejszych czasów nie mamy etyki w ostatni są już myślę, że to nie jest problem nasze problemy oraz politycznie wynika z problemów w nas w środku nas znaczy, że zachorowali zachorować na taką chorobę czystości politycznej, która się wręcz skłania ku fundamentalizmu zastrzeżeń nie ma szarości jest tylko białe i czarne i Police mają realizować dalszy nastąpi Łukasz Wójcik z tygodnika polityka prof. Andrzej Zybała ze szkoły głównej handlowej, czyli państwa bardzo dziękuję dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

30% zniżki na hasło: WYBORY2019 - wpisz kod na stronie tokfm.pl/aktywuj aby skorzystać z rabatu!

Aktywuj teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA