REKLAMA

„Nikogo już nie będziemy czcili tak, jak kiedyś Piłsudskiego”

Weekendowy Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2019-09-14 08:00
Audycja:
Weekendowy Poranek Radia TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
24:06 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
weekendowy poranek Michał ogórek dziennikarz felietonista satyryk dzień dobry, zwłaszcza można powiedzieć, że może byśmy tak płynnie przeszli od mojej poprzedniej rozmowy mówiłem właśnie o tym, że w Rzeszowie stoi nadmuchiwany Sejm taki, gdzie będzie można sobie wejść i pogadać po debatować to jest można powiedzieć chyba już nie takie satyryczne wyobrażenie być może Sejmu i polityki, czyli coś czym pan się Zaj mu zależy wtedy nadmuchana no może ta w Rozwiń » pretekstem do naszej rozmowy jest pana nowa książka Stolat jak w ostatnim stuleciu uczciliśmy przywódców muszę powiedzieć że dosyć prowokacyjny jak rozumiem nas jak na satyryka pan poukładał tę książkę, ponieważ w tym gronie przywódców, którzy się tam w książce pojawiają i w różnym aspekcie omawiany jest ich życie jest i Piłsudski i Rydz Śmigły, ale i Bolesław Bierut Gomułka Gierek i gen. Jaruzelski i Lech Kaczyński i Jarosław Kaczyński Lech Wałęsa to może najpier w zapytam czy nie obawia się pan albo może satyryk wie wszystko wolno, że ułożenie wszystkich tych postaci polskiej historii właściwie wg 1 modelu lekkiej ironii, a nawet może przemijania no nie jest nawet powiedzieć nadużyciem w nie obrażę czyichś uczuć patriotycznych w Zatorze nie mogę odpowiadać, bo oczywiście wiemy, że uczucia patriotyczne bardzo wielu osób są niesłychanie łatwo narażone na tego rodzaju, a że takie wrażenia, ale nie sądzę, dlatego że starają się zrobić absolutnie rzetelnie pod względem dokumentacji z nazbierał tego bardzo duża i wagę nie odnosi się nie próbuje oceniać wartości jako tych poszczególnych przywódców co naprawdę sobą reprezentowali nie nie czuje się biegłym upoważnionym do tego czy oceniać czy Piłsudski był świetnym wodzem czynie za dobę nie za dobrymi tak Dalin co do Śmigłego-Rydza wiadomo, że nie był specjalnie Delew może władze, toteż chyba wszyscy zgadzamy, ale generalnie kryteria były takie, żeby wybrać osoby, które wtedy otaczała przynajmniej jakiś okres, jaki okres czasu część ogólna wasze wymagane oddawania im czym ci i co do wszystkich tych przywódców to się sprawdzało się przy tych komunistyczny przywódca szczególnie przybiorą cie było najbardziej wątpliwe na ile ona była szczera w tej chwili nie jesteśmy w stanie powiedzieć już na ile ona była teraz całą pewnością było to, że tak po odgórnie wymagane są do tego nie ma wątpliwości, ale to nie znaczy, że tego nie było w ogóle rzeszy ludzi tych on mnie nie cieszył się jakąś tam jakimś rodzajem popularność, ale tutaj właśnie trochę by, nawiązując do mojego pytania, bo to świetny przykład mówiąc o tym, że może niektórych to urazi, bo pan w swojej książce również i drzwi kultu marszałka w takim rozumieniu właśnie co pisało no w mediach jak pisano wiersze piosenki na cześć marszałka i t d. no i o podobnym zjawisku chociażby w przypadku Bieruta ani nawet jeśli przyjmiemy, że była jakaś grupa Polaków, która była autentycznie zakochana zbiorcze no to jednak można, by też marszałkowi ten kult się w jakim stopniu należał on w końcu mam bardzo przyczynił się najmniej do odzyskania niepodległości na Bierut na to jednak tak, bo ja zawierające zatem książkę nie miałem świadomości nie jestem zawodowym historykiem zresztą nie miał świadomości jak bardzo ten kult rozwinięty Piłsudskiego nie miał świadomości jak zdominował właściwie całe życie w okresie międzywojennym nauczy się dzieje, a co jeszcze po śmierci Piłsudskiego co się nosiło naturalnie, ponieważ ta ustawa o ochronie ci Józefa Piłsudskiego została dopiero po po jego śmierci uchwalona i groziło 5 lat więzienia za to, jeżeli ktoś właśnie za książkę za tę książkę już bym siedział prawda, więc co rzeczy, które dla mnie były nowością natomiast niewątpliwie było coś takiego mówi pan, że to wielki wódz tym co do tego tutaj nie ma wątpliwości, ale równocześnie na znaczyło to jakby naszą całą historię w tym względzie to znaczy wszyscy następni przywódcy w jaki sposób próbowali się pozycjonować wobec Piłsudskiego to był taki wzór niedościgniony każdy z nich chciał być tak ściany jak Piłsudski Bierut właściwie jego bardzo wiele sformułowań, które Biel, która Bieruta poświęcano było dużo były kalką tego co mówiono o Piłsudskim przed wojną później porównywano go mógł do Piłsudskiego, bo to najwyższy najwyższy wyraz hołdu, że można byłoby rząd charyzmą przyrównywać się do Piłsudskiego później naturalnie Wałęsy porównywano do Piłsudskiego czasem, żeby go ośmieszyć bardzo często, ale równie też, żeby go wywyższać prawda ten Wąs te wszystkie elementy, które powodują, że nagle Piłsudskiego 11 punkt odniesienia tak dzisiaj mamy naczelnika państwa mówi się o Jarosławie Kaczyńskim jako naczelnik nie jest przypadkowy tytuł, którego był jego zdarza, bo przecież tak naprawdę trudno nazwać go jakiegokolwiek innego funkcję naczelnika, dlatego że naczelnikiem kiedyś był pierwszy naczelnik dach w ale wspomniał pan o tym, że, pisząc tę książkę no właśnie wykonał jednak taką robotę dokumentacyjną to właśnie historyk, pisząc jakąś pracę rzeczywiście mnóstwo takich szczególnie leków w tej książce, które aż zaskakują pana nie trafił zresztą reklamujących książkę pana resort Paczkowski właśnie zwraca uwagę, że to świetne uzupełnienie takiej historycznej wiedzy o tamtych postaciach tamtych czasach, ale cieka w jestem czy gdzie jest granica między tym co jest faktem pan szansę, a jednak pańską ironią, bo wyraźnie pan tego nie udziela, gdy n p . pan pisze o Gomułce właśnie rząd był tak utożsamiany z partią, żeby właśnie tym jedynym i t d . to pisze pan mniej więcej tak, że jak Kisielewski słynny Kisiel mówił o dyktaturze ciemniaków to Gomułka się na niego strasznie wkurzył, bo nawet Ciemniak mógł być tylko 1 taki świat się tak to jest moja interpretacja Love, które natomiast celnie nie są tu moim zdaniem tak daleka od prawdy, dlatego że on uważa, że wcieleniem wszystkiego w tym kraju jest bilet nagle on mówił jak i dyktaturze ciemniaków Niewiem nogi przecież jeśli jakaś dyktatura chcę tego szuka rezerwowego dla szefie prawda myślę, że ta furia którą, którą zaatakował Kisielewskiego też na tym trochę z tego wynikała, że on nagle bić innych ciemniaków, którzy przecież tak naprawdę nie mieli nic dopowiedzenia tylko 1 wjazd do bryzy jest autorem być może czasami tę interpretację mogą się wycie, kto jest kwestionowane przez różne osoby, ale sądzę, że trzymam się w tym nurcie znaczenie nie próbuje nie fantazjuje także nie fantazjuje, bo miał też wiele takich sygnał, że wiele osób liczy myślę, że może ja myślę, że jakieś jakiś historia czy inny szczegół Otóż wszystkie fakty są, że tak powiem wzięte z prawdziwej historii my do tych faktów i ich interpretacji wrócimy pani formacjach Maciej Zakrocki dzień dobrze raz jeszcze w asyście witam Michała ogórka w studiu litery rówieśnik Warszawskiego Pałacu kultury nauki to tak w ramach przypomnienia jak pan Henryk mówi o sobie tak, ale dzisiaj rozmawiamy o Pałacu kultury, ale o książce Stolat jak w ostatnim stuleciu uczciliśmy przywódców to jakoś wiąże pojechał w notach z Pałacem kultury też, bo przynajmniej przynajmniej 2 przywódców, których pan pisze, więc Bierut Gomułka bezpośrednio w tym Pałacu kultury maczali palce w Wylatowie można, by tak po, odwracając trochę do tych moich zaczepek, bo tak bym trochę powiedział dla podtrzymania rozmowy też tak jak się tak kiedyś mówiło próbuje pan postaci właśnie zestawiać, tworząc książkę, dzieląc ją na takie rozdziały opisujące n p . dom rodzinny poszczególnych przywódców warunki jakich się wychowywali, zwracając właściwie uwagę, że nie wiem np. większość tych bohaterów wszyscy mężczyźni przywódcy bardzo zwraca uwagę w swoim życiorysie to zwracano również potem w opisie ich dziejów na rolę matki w ich życiu prawda, że to jest jakieś iunctim, które łączy wszystkich wszyscy wychowywali się bez ojca praktycznie no właśnie to jest oczywiście jakiś psychoanalityk nie może rys, które charakteryzuje tych naszych przywódców i ja nie tyle postarają się ich poukładać jako postacie tylko ich wizerunki po prostu nowo w tej chwili niestety jest takim taki model życiu coraz bardziej już to się nasila, że ważne jest nie to co jak było tylko jak się przedstawia prawda dlatego właściwie bardziej porównuje te wizerunki, które starano się społeczeństwu przedstawić spe, które rzeczy ukrywano ich życia zła, które się eksponowano m. in . matka była właściwie taką podstawową rzeczą, która łączyła zarówno Piłsudskiego, który miał kult matki uprawiano, a sama właściwe potem wokół niego, bo to przecież przenosiło niestety anegdota, że nawet jego łóżkiem wisiał portret matki łóżkiem Piłsudskiego, kiedy zmarł następnego dnia zamiast tego była portret matki, który wisiał tam zawsze wisiał poszedł w zeszłych jest to fakt nikt nie wie, jaki z jakich okolicznościach została został ten portret wymienionej przez kogo, ale przyzna pan jest dosyć komiczna historia trudno sobie wyobrazić, że Piłsudski wpatrywał się Rydza-Śmigłego na łożu śmierci dolar miał to znaczyć, że wasze Śmigły Rydz jest wybrany przez Piłsudskiego, ale akurat ten sposób tego rodzaju wywyższenia dosyć komisy przybrał obraz matka była oczywiście ważna również dla braci Kaczyńskich to wiadomo to co jesteśmy może dawałem się najmniej z nich wszystkich Wałęsa był o tyle nietypowy, że wywodził się takiego środowiska skrajnie biednego nawet jeśli się, mówi że że w ogóle Bierut Gomułka listy z bardzo biednych rodzin na to Wałęsa był wertuje przebijała absolutnie uznaje jednak biedniejszym przywódca z pochodzenia ze wszystkich ich wszystkich darów dla Jaruzelskiego największy kłopot miał z Jaruzelskim z zaliczeniem go tutaj do tego do tego właśnie nie zbiór ten tylko z Jaruzelskim do tego panteonu, że tak powiem, ponieważ Bierut kult Bieruta był oczywiście ogromne i wymuszony i egzekwowany przez przez policję w państwie, ale na trudno zaprzeczyć rząd było, że to DT skandowania całych tłumów tam Bierut Bierut i t d. przy Jaruzelskim tego nie było nie było takiego kultu jednostki wówczas też trudno było teraz przeprowadzić w tym okresie, ale równocześnie Jaruzelski był mecz, o czym się rzadko przypomina jednak taką osobą, która wzięła nagle władze miast w Polsce ogromną prezes Paczkowski, który dla, którego pasze próbowały wojnę i że w pewnym momencie Moska musiał się bardziej liczyć z PiS z Jaruzelskim Jaruzelski z Moskwą, dlatego że on właśnie tu gwarantem tej tego co się co się działo Jaruzelski ogłosił stan wojenny mówiąc ja ja ogłaszam stan wojenny to było w komunizmie niesłychanie rzadka przypadłość prawda oni zaś, mimo że potem budowano zakład decyzja rady państwa, ale w wojnie prawdą to żona, ale w tym przemówieniu mówił ogłaszam, tak więc to było dosyć szokujące nawet, dlatego że wtedy zawsze czekać jakieś niby biuro polityczne ani o tego taką pozór kolegialności puścili zachowywać zawsze prezentowali byli w razem on nie był on był sam 1 dlatego też zaliczyłem do tej, gdy obrona, mimo że nie cieszył się tak, że tak powiem co bytności przeminie wyrażano tego w ten sposób, ale władze miałaś dużo większe niż niż np. Gierek wydaje się brawa, bo on rzeczywiście jednoczy tutaj znowu wszystkim był jak tam nawet PiS -u w pewnym momencie w osiemdziesiątym pierwszym roku ogłosił nawet na Wigilię homilie rady wtedy w radiu telewizji, bo nikt nie nikogo nie było oddać głos właśnie przez to wszystko plus np. robił reformy gospodarcze coś było kompletnym absurdem człowiek, który nie miał pojęcia gospodarstw, które całe życie nie wychodził skaże był przewodniczącym komisji ds. reformy gospodarczej, która się do wyglądała wyglądała do wygrania wojskowych trudno się było spodziewać jakichś efektów tak mówią w kulcie jednostki, ale oczywiście różny sposób rozumiany różnej płace przypomina pan chociażby też Lecha Wałęsy, który po swojej prezydenturze, kiedy startował na drugą kadencję miał hasło kandydatów jest wielu Lech Wałęsa jest 1 z gazem więc, jaką rzeczywiście się cały czas powtarza, bo jako pojechał do Stanów to nawet Bush powiedział, że są tak, że ludzie historia tworzy ludzi, ale Wałęsa stworzył historię to on jakby taki jako rząd dzisiaj to mamy na Zachodzie reakcje NATO prawda zaś on to pozostało wiadomo, że Wałęsa jest pozytywnie przyjmowane dużo bardziej pozytywnie przyjmowany na świecie niż w Polsce no ale niektórzy w Polsce już uważają, że przy wszystkich zasługach kina ci, którzy bardzo doceniają zasługi lata mijają właśnie Lech Wałęsa coraz bardziej uważa, że właśnie on był tym, który wszystkim nie tylko zdecydował ale, ale do wszystkich wolnościowa, żeby nie do ruszenia też przyszliby pamiętam te rzeczy jeszcze z własnego życia, ale nie mniej, a nie tych szczegóły wszystkich nie jak zacząłem czytać o nim to najwyższe okazało, że Wałęsa w osiemdziesiątym roku były próby, żeby go zastąpić prawda nawet Jacek Kuroń podejmować takie próby Wałęsa nie nie podoba się specjalnie jako przewodniczący Solidarności nie było takiej możliwości, żeby go zastąpić jego jego siła charyzma była tak olbrzymia stadiony przechodziły przez wyłącznie o to, żeby zobaczyć zakłady pracy zawodowej wywołały strajki nie o to, żeby coś uzyskać tylko, żeby przyjechał Wałęsa ludzie chcieli po prostu go dotknąć nawet są takie relacje z trochę byłem na koncercie rockowym kobiety po prostu takim oszalały wzrok jakiś rodzaj takiego się po uwielbienia całego wyższy dotknąć to dziś wydaje się może nawet wręcz groteskowe, ale rzeczywiście to był krótki czas 8080 pierwszy rok, ale on wtedy po prostu jedynym czeka poza zapytać o rzecz, która pojawiała się co jakiś czas u mnie, kiedy czytałem książkę może to jest pytanie o warsztat satyryka, a może to jest pytanie o jakiś rodzaj Niewiem specjalnej wrażliwości może nadwrażliwości albo może braku wrażliwości mówiących fragmentach chociażby, nawiązując do do tych odniesień, które się pojawiają w ramach opisywania po poszczególnych bohaterów i ich relacji z matkami czy w niektórych sformułowaniach nie obawia się pan przekroczenia pewnej granicy jednak w naszej kulturze no matka rzeczywiście jest jest jest osobą gromadka nowa również szczególnie szczególnie ważną niż np. pan opisuje historię jak to po 50 latach pochowania w grobie matki Piłsudskiego ona jest przewożona przenoszona do Wilna z Polski wyciąga się serce Piłsudskiego z Litwy jej szczątki no właśnie i składa tam na tym cmentarzu odbywa się hołd matek w jakim sensie pan z tego wszystkiego może nie tyle pije ale, ale no właśnie jest to trochę jednak to powiedziałbym rodzaj śmiania się z tego zdarzenia to, jeżeli jeszcze odnosi się do tak odległych czasów pewnie mamy trochę bardziej zrozumiały dystans, ale jak n p . zwraca pan uwagę właśnie wspomniał pan też o tym jak ogromny wpły w na braci Kaczyńskich miała ich mama Jadwiga Zawadzka pisze pan Lis takie zdanie wychowywała dzieci w kulcie powstania Warszawskiego, które spędziła w Starachowicach tak właśnie pytam ten wasz to jest fakt poprosił tylko to jest fakturę jednocześnie jest pewnego rodzaju uszczypliwości ironia i teraz pytanie właśnie jak pan sobie o tym, myśli z punktu widzenia czytelnika czy odbiorców czy gdzieś tutaj nie jest być może takie za mocne dotykanie bardzo wrażliwych spra w w 13 toczy się jak nie mogę wszystkich Czytelników odpada staram się być tutaj powściągliwy to nie jest jakiś rodzaj złośliwości tak akurat taki fakt sam byłem zaskoczony, bo wiadomo było, że wasz jako powstanie warszawskie to braci Kaczyńskich mówiąc cały czas powoływano się na matkę tym razem uczestnikiem powstania Warszawskiego, bo ich ojciec którego, jakby wyeliminowano w pewnym momencie w ogóle się jego historia jakoś nie nie nie wchodzi w zakres tego ja raczej mówię właśnie o tym jak były naprawdę tylko jak to przedstawiano rada nie do to jest jakby moja podstawowa tutaj znaczyć to możemy oceniać czy nie nie jesteśmy w stanie wejść w duszy jest to nie o to chodzi prawda rzecz jaka, jaki rzeczywiście co czuliby się Kaczyńscy czytamy już Piłsudski tak, by chodzi o to jak to przedstawiano takie, że aneksowanie tej tej marki do do pewnych zaadaptowanie do tej całej historii tuż przy przecież przy matka Piłsudskiego została tylko matką Piłsudskiego miał kilkanaścioro dzieci nikt z bardzo rzadko się mówi wygląda ona była nagle tylko ona i syn i Żuk w zasadzie dla drukiem jedenaścioro chyba najwięcej, bo to jakaś ogromna liczba niestety raczej nieudanych tych wszystkich dzieci mówiąc delikatnie natomiast z całkowicie pominięto pamięta również ojca to zresztą charakterystyczne zdał podniosła tę sprawę, że to psychoanalityk miały tu wiele do powiedzenia, dlaczego oni wszyscy w zasadzie wychowywać wobec bez ojców wszyscy w Polsce przywódcy ojciec Piłsudskiego był takim udanym biznesmenem i nawet propaganda Państwowa, która właśnie na wyżyny wynosiła chociażby matkę Piłsudskiego wynosiła oczywiście samego marszałka zrobiła z niego półboga czy nawet całego Boga przecież przed wojną, ale z tego wyłącza nie było nawet prób stworzenia z niego jakiegoś herosa no bo się kompletnie do tego nie nadawał był raczej bardzo nieodpowiedzialnym człowiekiem mówi się zresztą, że ten pożar domu dworu w Złotowie, kiedy pies z dnia 7 lat jego ten Dwór spłonął z powodu nieodpowiedzialności ojca, który wszystkie wszystkich ludzi stamtąd wyciągnąć jak i swoich nierealnych pomysłów ten wybór był całkowicie nie nie za nie było nikogo, który ma wygasić go po prostu spłonął całkowicie jest raczej ta postać jest dosyć taka wręcz komiczna możemy to część zajęć przecież z tego też są w postać absolutnie historyczna prawda jest taki zachował się taka też anegdota o tym jak Piłsudski pojechał do Londynu i został z wielu tam całe skrzynie wędliny litewskie, które ojciec mu powierzył do sprzedania tak mi się skojarzyło jak dzisiaj Polacy i one się nad psów one zaczęły się psuć nie chciał kupować w Henley litewskich w Londynie zjedli w końcu konspiratorzy wszystkie te już na zepsute wędliny w końcu zjedli jakoś się przyczyniło do BFG nie pod niepodległości, ale miasto tak był wyłapywał takie momenty, kiedy wydawało się, że on jakoś się rymuje się z tym co się dzisiaj dzieje prawda wszyscy w Polsce właśnie biznesmeni, którzy wyjeżdżają wędlinami do Londynu wydawał się, że to wszystko jakoś powtarzano, że to ma jakiś rodzaj takiego to jest zamach na powtarzalność rzeczywiście wręcz szokująca, bo jak to już wynika z naszej rozmowy właśnie bardzo wiele elementów, które pan podnosi czy dzieli właśnie tej szansy, jaką rozdziały pokazuje podobieństwo wręcz identyczność niektórych sytuacji jego właściwości zacząłem zastanawiać może to jest dobre na płytę naszej rozmowy jednocześnie za zachęcenie Czytelników do sięgnięcia do książki, o czym właściwie ta książka jest ta pańska ironii czy ona jest o przywódcach, którzy ze względu na historię na swoją oczywiście czasami jakąś wyjątkowość akurat pełnili takie funkcje ich rola przywódcy szczególnie takiego, który ma ociera się o albo delikatną dyktatury albo albo twardą jak to było w przypadku biuru Bieruta czy to właśnie powoduje, że to to jest śmieszne czy może my jesteśmy śmieszni co jest bardziej o tych lidera i wozach czy ona jako społeczeństwo toczy się są jednymi drugim, że my potrzebujemy kogoś takiego właśnie to jest smutne w sumie dostały przerażające, że potrzebujemy i to musi być konkretna postać Piłsudski jakoś naznaczył to wszystko jak do tego stopnia, że wszyscy jak za jak mówią próbują się wobec niego jakoś pozycjonować i wszyscy próbują dorównać, dlatego że on wyznaczył taką decyzję w granicach się nie przekroczy prawdopodobnie już nikt chyba nie będziemy nikogo tak czcili jak wtedy co do Piłsudskiego, ale wszyscy próbowali w jaki sposób uczcić uszczknąć sobie trochę tej sławy właśnie z Piłsudskiego i okazuje się, że czyta książkę głównie nie o tym czy jak, jakimi byli przywódcami, jakimi się pokazywali, jakim ich pokazywane, jakimi chcieli jak, w jakich i my ich też pokazywali nazywaliśmy tak oczywiście naturalnie te emocje, które się z tym wiązały to też po Pol na tym polega, gdy ludzie byli początkowo pod tak tak wzruszeni płakali ze wzruszenia początkowo, a później płakali zawodu z wściekłości, bo to na ogół takie sprawia im też bardzo żywy o tym, też jest książka, że ktoś wyżej jest wyniesiony tym boleśniejszy jego upadek upadek jest nieunikniony dlatego, że jeżeli kogoś tak ci to w pewnym momencie się go czcić przestaje i wtedy emocje są jak zwrot zlecają się w drugą stronę pisałem też trochę ku pokrzepieniu serc, że taki kult nie przetrwa nigdy w 2 zobaczymy czy pod tym względem książka jest proroczy w Michał ogórek autor książki Stolat jak w ostatnim stuleciu uczciliśmy przywódców był gościem dziękuję urzędowego poranka teraz informacje to kasa Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!